От Robert
К СанитарЖеня
Дата 07.01.2004 01:12:24
Рубрики WWII;

Ре: Скажите, мы...

>Для СССР вариант с нейтральными, но дружественными странами был выгоднее, чем раздел на "союзников" и "противников". В Германии это сорвали не мы. А в Австрии не сорвали.

Вариант "нейтральной" (т.е. не члена НАТО) и неприсоединившейся Германии (т.н. "австрийский вариант") предлагался Германией множество раз, последний раз аж в начале перестройки в 1990-м году, и каждый раз отвергался СССР. Кончилось все сносом Берлинской стены, выводом советскиx войск, и вxодом ГДР в состав ФРГ которая из НАТО не вышла. Вот, например, статья из "Зюддойче цайтунг" об этом (на англ.), по ключевым словам из этой статьи в Интернете можно найти много:

http://www.nzz.ch/english/background/2001/05/25_germany.html
От СанитарЖеня
К Robert (07.01.2004 01:12:24)
Дата 07.01.2004 09:19:01

Ре: Скажите, мы...

>>Для СССР вариант с нейтральными, но дружественными странами был выгоднее, чем раздел на "союзников" и "противников". В Германии это сорвали не мы. А в Австрии не сорвали.
>
>Вариант "нейтральной" (т.е. не члена НАТО) и неприсоединившейся Германии (т.н. "австрийский вариант") предлагался Германией множество раз, последний раз аж в начале перестройки в 1990-м году, и каждый раз отвергался СССР. Кончилось все сносом Берлинской стены, выводом советскиx войск, и вxодом ГДР в состав ФРГ которая из НАТО не вышла. Вот, например, статья из "Зюддойче цайтунг" об этом (на англ.), по ключевым словам из этой статьи в Интернете можно найти много:

Шагом, сделавшим это невозможным, было создание "Бизонии", "Тризонии" и затем ФРГ. И этот шаг был сделан не СССР.
От wolfschanze
К Robert (07.01.2004 01:12:24)
Дата 07.01.2004 02:54:58

Гон)))

Самое веселое, что вариант нейтральной, единой Германии предлагался СССР. Однако когда было ФРГ образовано и когда ГДР)))
От Тов.Рю
К wolfschanze (07.01.2004 02:54:58)
Дата 07.01.2004 16:43:36

А ответ ужасно прост...

>Самое веселое, что вариант нейтральной, единой Германии предлагался СССР. Однако когда было ФРГ образовано и когда ГДР)))

В западных зонах - капитализм и реформы Экхарда. Пошли бы на такое восточные, тем более - Советы?
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 16:43:36)
Дата 07.01.2004 17:03:47

Это на какой вопрос ответ?

Приветствую...

>В западных зонах - капитализм и реформы Экхарда. Пошли бы на такое восточные, тем более - Советы?

Зачем?

http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (07.01.2004 17:03:47)
Дата 07.01.2004 17:34:44

В смысле?

>>В западных зонах - капитализм и реформы Экхарда. Пошли бы на такое восточные, тем более - Советы?
>Зачем?

Хотя бы потому, что капитализм возникает спонтанно, стихийно, по доброй воле, так сказать. А социализм - только по принуждению.
От СОР
К Тов.Рю (07.01.2004 17:34:44)
Дата 07.01.2004 21:34:09

Стихиный капитализм это бандитизм

>>>В западных зонах - капитализм и реформы Экхарда. Пошли бы на такое восточные, тем более - Советы?
>>Зачем?
>
>Хотя бы потому, что капитализм возникает спонтанно, стихийно, по доброй воле, так сказать. А социализм - только по принуждению.

так по доброй воле или так сказать?
От Гриша
К СОР (07.01.2004 21:34:09)
Дата 07.01.2004 21:49:20

Неужто мне определение капитализма тоже надо написать? :) (-)
От СОР
К Гриша (07.01.2004 21:49:20)
Дата 07.01.2004 22:13:02

От того, что вы напишите суть изменится?

Уточню Капитализм это узаконенный бандитизм
От Iva
К СОР (07.01.2004 22:13:02)
Дата 07.01.2004 22:28:54

а что ж тогда социализм?

Привет!

все население ограбили ( крестьян загнали в колхозы, рабочих на госпредприятия) - и назвали это все общенародной собственностью.
Монополистический капитализм, единственный реально существовавший.

Владимир
От Nikolaus
К Iva (07.01.2004 22:28:54)
Дата 07.01.2004 22:31:00

Это узаконенное рабство, если рассматривать советский вариант :) (-)
От Гриша
К СОР (07.01.2004 22:13:02)
Дата 07.01.2004 22:25:16

Спасибо за "уточнение". :) (-)
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 17:34:44)
Дата 07.01.2004 17:46:15

Интересно Вы отвечаете на незаданные вопросы...

Приветствую...

Диалог:

wolfschanze: Однако когда было ФРГ образовано и когда ГДР?
Тов.Рю: А ответ ужасно прост - В западных зонах - капитализм и реформы Экхарда. Пошли бы на такое восточные, тем более - Советы?

И далее Вы пишете:

>Хотя бы потому, что капитализм возникает спонтанно, стихийно, по доброй воле, так сказать. А социализм - только по принуждению.

Что за ерунда?
Это в каком месте одно возникает стихийно, а другое - по принуждению?
На пустом месте, Вы считаете капитализм быстрее возникнет, чем социализм?
Вообщем, пока логику не наблюдаю...
Нельзя ли развернуть?

http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (07.01.2004 17:46:15)
Дата 07.01.2004 17:57:38

Нельзя ж быть...

... таким буквоедом :-)

>Диалог:
>wolfschanze: Однако когда было ФРГ образовано и когда ГДР?
>Тов.Рю: А ответ ужасно прост - В западных зонах - капитализм и реформы Экхарда. Пошли бы на такое восточные, тем более - Советы?

Вольфшанце ведь спрашивал, ПОЧЕМУ ФРГ было образовано раньше? Вот я и пытался ответить.

>И далее Вы пишете:

>>Хотя бы потому, что капитализм возникает спонтанно, стихийно, по доброй воле, так сказать. А социализм - только по принуждению.
>Это в каком месте одно возникает стихийно, а другое - по принуждению?
>На пустом месте, Вы считаете капитализм быстрее возникнет, чем социализм?
>Вообщем, пока логику не наблюдаю...
>Нельзя ли развернуть?

Набор исторических фактов вас устроит? Введение социализма (точнее, насаждение) повсюду в Европе сопровождалось насилием над буржуазией и крестьянством, причем, как правило, при участии советской армии и/или спецслужб Иногда - молчаливом, иногда - прямом). Там, где его не было - пример: Австрия, Франция, Италия и та же Финляндия - социализму возникнуть не удалось. А можно было начать и с самой России...

Примите и проч.
От SerP-M
К Тов.Рю (07.01.2004 17:57:38)
Дата 07.01.2004 22:22:51

Только "ради искуства" - или как видеть соринки и не видеть бревна....(+)

Приветствую!

Хочу и я немного побуквоедствовать в этой ветке:
==================
>>Диалог:
>>wolfschanze: Однако когда было ФРГ образовано и когда ГДР?
>>Тов.Рю: А ответ ужасно прост - В западных зонах - капитализм и реформы Экхарда. Пошли бы на такое восточные, тем более - Советы?
>
>Вольфшанце ведь спрашивал, ПОЧЕМУ ФРГ было образовано раньше? Вот я и пытался ответить.
+++++++++++++++++++++
Из наличия "капитализма" в западных секторах оккупации версус "социализм" никаким образом не следует невозможность создания единого государства с одним из указанных (или даже с ОБОИМИ!!!) систем. Ведь в случае Австрии вариант с нейтралитетом прошел? - Прошел. В случае же Германии имелась вполне определенная политика западных союзников - в духе начала холодной войны. Ну скажите, если капитализм так вкусен, почему же именно ЗАПАДНЫЕ союзники стали отделяться организационно??? А??? Если народ так капитализм любил, то логичнее было бы до последнего держаться принципа "единой Германии" - и потихоньку "выдавливать" социализм из восточного сектора - НЕ ОТДЕЛЯЯСЬ. Отделение все сильно ЗАМЕДЛИЛО. Это гораздо ПОЗЖЕ Запад понял, что нужно переманивать золотом, а не отгораживаться. А во второй половине сороковых - отгораживались восю. ЗНАЧИТ - БОЯЛИСЬ (и еще как боялись!!!). И совсем не были уверены в преимуществах капитализма на фоне разрухи. Это ни в коей мере не отменяет преимуществ капиталистической экономики в условиях мирного времени - особенно когда и "мускулов" до фига впридачу.
===================================
>>И далее Вы пишете:
>
>>>Хотя бы потому, что капитализм возникает спонтанно, стихийно, по доброй воле, так сказать. А социализм - только по принуждению.
>>Это в каком месте одно возникает стихийно, а другое - по принуждению?
>>На пустом месте, Вы считаете капитализм быстрее возникнет, чем социализм?
++++++++++++++++
Откровенная глупость (извините!) - история давала кучу разных вариантов. Если присмотреться внимательно, то НУ НИКАК не катит это Ваше (извините, весьма ПРИМИТИВНОЕ!) "стихийно" версус "принудительно". А еще материалист! Все ведь действительно зависит от уровня развития производительных сил! :-))) А Вы зациклились на Новую и Новейшую историю - и думаете, что так всегда было и всегда будет. А ведь законы диалектики пока никто не отменял! При всем прогрессе человечества - прогресс это не прямая, и поэтому думать, что первобытный коммунизм принадлежит прошлому, а будущее при обилии материальных благ - исключительно капитализму (капитализму в ВАШЕМ понимании, хе-хе!) - это просто ... ээээ..., ну, скажем, метафизично (если не хотите, чтобы я опять то самое слово употребил). Будущее - "светло и прекрасно", однако, экстраполировать настоящее на будущее - ээээ, многие за это поплатились уже, причем собственными головами. Какая разница между возведением в абсолют "коммунизма" (М-Л философия) и "капитализма" (ваша философия)??? да НИКАКОЙ: и то, и другое есть начетничество, неверно по сути своей.
=================================
>>Вообщем, пока логику не наблюдаю...
>>Нельзя ли развернуть?
>
>Набор исторических фактов вас устроит? Введение социализма (точнее, насаждение) повсюду в Европе сопровождалось насилием над буржуазией и крестьянством, причем, как правило, при участии советской армии и/или спецслужб Иногда - молчаливом, иногда - прямом).
++++++++++++++++++++
Смотрите выше - Вы зациклились на Новейшей истории и делаете такие далеко идущие, но совсем не обоснованные выводы. Напомнить Вам, каким насилием сопровождались, к примеру, буржуазные революции в Англии или Франции???? Т.е., как я и указал выше - все сильно зависит от того, что происходит, когда и где. Вы довольно правильно видите историю 20-го века, но делать такие экстраполяции на основании такого короткого периода истории - это, извините, не комильфо. Ну, некорректно это! Отсюда дклаю выводы. что все ваши знания по данному вопросу - как раз грубы и "стихийны", и больше на уровне персональной идеологии (ну, хочется же всякому ВЕРИТЬ, что в мире есть панадол на все случаи жизни!!!).
========================
>Примите и проч.
+++++++++++++++++
Примите - туда же, тем же концом, но не прямым "прогрессом", а хорошо закрученным винтом истории!!!
:-))))
Сергей М.
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 17:57:38)
Дата 07.01.2004 18:03:12

Re: Нельзя ж

Приветствую...

>Вольфшанце ведь спрашивал, ПОЧЕМУ ФРГ было образовано раньше? Вот я и пытался ответить.

Я этого вопроса не видел, и сейчас не вижу... Может ссылку дадите?

>Набор исторических фактов вас устроит? Введение социализма (точнее, насаждение) повсюду в Европе сопровождалось насилием над буржуазией и крестьянством...

А введение капитализма не сопровождалось ничем?
А буржуазная революция во Франции чем сопровождалась?

http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (07.01.2004 18:03:12)
Дата 07.01.2004 18:22:08

Ну, все, хавайся у бульбу...

Сейчас вырубят ветку за оффтопик...

>>Вольфшанце ведь спрашивал, ПОЧЕМУ ФРГ было образовано раньше? Вот я и пытался ответить.
>Я этого вопроса не видел, и сейчас не вижу... Может ссылку дадите?

Пытаюсь еще подробнее - ФРГ образовалась ранее потому, что ТО общественное устройство в современных условиях возникает САМО. А строй в Восточной Германии - нет, только по принуждению. Факт "преждевременного" появления ФРГ этим и объясняется, в основном, а не обязательно происками "нагло-американцев" (с) Паршев. И "если бы" Германия действительно не раскололась в то время, то угадайте, какой бы она была, в отсутствие давления с любой из сторон?

>>Введение социализма (точнее, насаждение) повсюду в Европе сопровождалось насилием над буржуазией и крестьянством...
>А введение капитализма не сопровождалось ничем?
>А буржуазная революция во Франции чем сопровождалась?

Но мы ведь говорим о 20 веке, а не о монгольском иге? Какое и где насилие было в Восточной Европе (и даже России) после отмены социализма - если все проблемы, что и были, носили четко национальный, не социальный, характер (Югославия, Кавказ, Средняя Азия)?

Примите и проч.
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 18:22:08)
Дата 07.01.2004 19:04:22

Re: Ну, все,

Приветствую...
>Сейчас вырубят ветку за оффтопик...

Ну вырубят, так вырубят...
Пока же я Вас все еще не понял...

>>>Вольфшанце ведь спрашивал, ПОЧЕМУ ФРГ было образовано раньше? Вот я и пытался ответить.
>>Я этого вопроса не видел, и сейчас не вижу... Может ссылку дадите?

>Пытаюсь еще подробнее...

Вопрос-то где?

>Но мы ведь говорим о 20 веке, а не о монгольском иге? Какое и где насилие было в Восточной Европе (и даже России) после отмены социализма - если все проблемы, что и были, носили четко национальный, не социальный, характер (Югославия, Кавказ, Средняя Азия)?

А введение социализма, например, в Швеции когда насилием сопровождалось?

Отмена социализма - вообще круто сказано...

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (07.01.2004 19:04:22)
Дата 07.01.2004 19:05:37

В Швеции нет социализма. (-)
От Олег...
К Bigfoot (07.01.2004 19:05:37)
Дата 07.01.2004 19:09:39

А где есть?

Приветствую...

Вообще-то шведы сами считают свой строй социалистическим...
Если уж его там нет, то где-ж он есть?

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (07.01.2004 19:09:39)
Дата 07.01.2004 19:13:14

У Вас неверные данные. (+)

>Вообще-то шведы сами считают свой строй социалистическим...
Не считают. Не выдумывайте.

>Если уж его там нет, то где-ж он есть?
Не знаю. Может, на Кубе...
От SerP-M
К Bigfoot (07.01.2004 19:13:14)
Дата 07.01.2004 22:26:54

А почему Вы толкуете термин "социализм" только так, как Вам нравится???:-))) (-)
От Олег...
К Bigfoot (07.01.2004 19:13:14)
Дата 07.01.2004 19:27:03

Re: У Вас...

Приветствую...

>Не считают. Не выдумывайте.

Давайте у них, чтоль, спросим...

http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (07.01.2004 19:27:03)
Дата 07.01.2004 19:49:20

Кстати, замечу. (+)

Совершенно фиолетово, как отдельные шведские граждане в меру своей образованности в области общественных дисциплин назовут свой строй. Сути - отношения к средствам производства - это не изменит.

Всего наилучшего,
Йети
От Олег...
К Bigfoot (07.01.2004 19:49:20)
Дата 07.01.2004 20:15:54

При чем тут отношение к средствам производства?

Приветствую...

>Сути - отношения к средствам производства - это не изменит.

Я все дума, чего это Тов.Рю имел ввиду под капитализмом.
Оказывается отношение, да???

Тогда кого он имел ввиду?

http://www.fortification.ru/
От Гриша
К Олег... (07.01.2004 20:15:54)
Дата 07.01.2004 20:41:44

Что такое социализм

Социализмо - обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя, воплощающего эти принципы. Термин "социализм" появился во 2-й пол. 19 в. (П. Леру), однако представления о строе социальной справедливости восходят к древним идеям о "золотом веке", они развиваются в различных религиях, а затем во многих разновидностях утопического социализма. Т. н. теория научного социализма, разработанная К. Марксом и Ф. Энгельсом, рассматривала социализм как низшую фазу (ступень) коммунизма, приходящего на смену капитализму в результате пролетарской революции и установления диктатуры пролетариата. После Октябрьской революции 1917, провозгласившей своей целью воплощение на практике идей научного социализма, социализм развивался в двух руслах, на которые раскололось международное социалистическое движение, - коммунистическом и социал-демократическом. В социал-демократическом течении утвердилась ориентация на реформирование капитализма, опиравшаяся на идеи Э. Бернштейна (см. Реформизм). Претерпев значительную эволюцию, отказавшись от марксизма как единственной идейной основы, социал-демократия выработала современную концепцию демократического социализма, по которой социализм может быть осуществлен в длительном процессе реформирования капитализма, утверждения политической, экономической и социальной демократии и ценностей свободы, справедливости, солидарности и равенства. Политика социал-демократии оказала влияние на демократизацию отношений власти и собственности, на рост уровня и качества жизни наемных работников и в совокупности с др. факторами привела к значительной трансформации капиталистического общества. В коммунистическом движении получили распространение представления о социализме, связанные с утверждением с кон. 20-х - нач. 30-х гг. тоталитарного строя в СССР, а после 2-й мировой войны и в др. странах (мировая социалистическая система). Характерные черты такого строя, который был объявлен социалистическим (реальный социализм, зрелый, развитой социализм), - монополия государственной собственности, директивное централизованное планирование, диктатура верхнего слоя партийно-государственного аппарата, опиравшегося на аппарат насилия и массовые репрессии, насаждавшего произвол, беззаконие, нетерпимость к инакомыслию. Господство тоталитарной системы привело к экономическому, политическому и духовному кризису, значительному отставанию от развитых стран мира, изоляции от мировой культуры. Преобразования, начавшиеся с кон. 80-х - нач. 90-х гг. в СССР, России и др. странах, направлены на переход к рыночной экономике и демократии.

Большой Енциклопедический Словарь
От Саня
К Гриша (07.01.2004 20:41:44)
Дата 07.01.2004 22:32:01

Re: Что такое...

Гриша, простите, социализм как низшая ступень коммунизма существовал только в воспалённом мозгу карлы-марлы. А социал-демократия существовала и до него и после него. Вообще, я бы не побоялся сказать, что вопрос запутан преднамеренно. Поэтому говорят "шведская модель" "немецкая модель" "датсая, австрийская модели" итд итп. То, что проповедовал Маркс и то, что реализовывли у нас ни к социализму, ни к друг другу, кстати, отношения не имеет. А "собственность на средства производства" столь широко рекламируемя Bigfoot'ом в силу его мировоззрения тоже НИКОГДА не бывает ДЕЙСТВИТЕЛЬНО общественой. СССР внимательно вспомним?
В общем, главная цель либерастизма - запутать вопрос в наших умах видимо доблестно достигнута :)

С уважением
С
От SerP-M
К Саня (07.01.2004 22:32:01)
Дата 07.01.2004 22:33:24

Согласен! Очень хорошо объяснено! (-)
От SerP-M
К Гриша (07.01.2004 20:41:44)
Дата 07.01.2004 22:28:19

Когда издан? В СССР? ИМХО, то же начетничество с противоположным знаком! (-)
От Олег...
К Гриша (07.01.2004 20:41:44)
Дата 07.01.2004 20:57:00

А-а-а... Вот это что такое за штучка! (-)
От Bigfoot
К Олег... (07.01.2004 19:27:03)
Дата 07.01.2004 19:38:51

Я уже спрашивал. (-)
От Дмитрий Адров
К Тов.Рю (07.01.2004 18:22:08)
Дата 07.01.2004 18:51:11

Вас что-то занесло

Здравия желаю!


>>>Вольфшанце ведь спрашивал, ПОЧЕМУ ФРГ было образовано раньше? Вот я и пытался ответить.
>>Я этого вопроса не видел, и сейчас не вижу... Может ссылку дадите?
>
>Пытаюсь еще подробнее - ФРГ образовалась ранее потому, что ТО общественное устройство в современных условиях возникает САМО. А строй в Восточной Германии - нет, только по принуждению. Факт "преждевременного" появления ФРГ этим и объясняется, в основном, а не обязательно происками "нагло-американцев" (с) Паршев.

ФРГ появилась не на пустом месте. как гогсударство оно было образовано именно решением трех оккупировавших западную часть Германии держав. Социальный строй тут непричем. Решение было принято вполне дерективное.

ГДР появилось позже тоже не потому, что, соглавно вашей теории не могло появиться раньше - никто не мешал, а советские войска провели там надежную работу по денацификации и устранения от власти разного рода нетрудового элемента. ГДР образовалась позже только потому,что само ее образование было ответным шагом на образование ФРГ. Небыло бы директивного решения об образовании ФРГ, небыло бы такого же решения относительно ГДР.


Дмитрий Адров
От wolfschanze
К Олег... (07.01.2004 18:03:12)
Дата 07.01.2004 18:05:49

Самое интересное

> Приветствую...

>>Вольфшанце ведь спрашивал, ПОЧЕМУ ФРГ было образовано раньше? Вот я и пытался ответить.
>
>Я этого вопроса не видел, и сейчас не вижу... Может ссылку дадите?
--Я тоже)))
От Robert
К wolfschanze (07.01.2004 02:54:58)
Дата 07.01.2004 03:00:33

Ре: Гон)))

>Самое веселое, что вариант нейтральной, единой Германии предлагался СССР. Однако когда было ФРГ образовано и когда ГДР)))

А самое главное - кто Берлинскую стену построил и отдал приказ стрелять в мирныx гражданскиx переxодящиx границу советского сектора Германии.
От Dervish
К Robert (07.01.2004 03:00:33)
Дата 07.01.2004 09:19:52

Не передергивайте, пожалуйста

>
>А самое главное - кто Берлинскую стену построил и отдал приказ стрелять в мирныx гражданскиx переxодящиx границу советского сектора Германии.

Почитайте внимательно историю первых послевоенных лет - именно СССР настаивал на единой нейтральной Германии, и именно Западные "союзники" были против, публично аргументируя свою позицию тем, что именно Германия начала обе мировые войны.
И именно Запад - в пику СССР первм создал ФРГ и включил ее в НАТО.

А берлинская стена была построена в томчисле и из-за враждебных провокаций пртив ГДР. В те годы у нас например писали, что "последней каплей, переполнившей чашу терпения руководства ГДР стал взрыв бензовоза, прорвавшегося из Западного Берлина в Восточный и повлекший много численные человеческие жертвы".

И по сути - ну построили наши немцы пограничные укрепления с враждебной страной. Ну и что? Их суверенное право.
От Robert
К Dervish (07.01.2004 09:19:52)
Дата 07.01.2004 11:44:39

Ре: Не передергивайте,...

>А берлинская стена была построена в томчисле и из-за враждебных провокаций пртив ГДР. В те годы у нас например писали, что "последней каплей, переполнившей чашу терпения руководства ГДР стал взрыв бензовоза, прорвавшегося из Западного Берлина в Восточный и повлекший много численные человеческие жертвы".

Не надо. По сложным инженерным заграждениям можно сделать вывод, от прорыва в каком направлении они делались (где у ниx "перед" а где "зад"). Такие исследования делались неоднократно: Берлинская стена была преградой для максимального зaтруднения ее пересечения "из ГДР в Западный Берлин" а не наоборот.
От Васильич
К Robert (07.01.2004 11:44:39)
Дата 07.01.2004 11:52:53

Ре: Не передергивайте,...

Никогда не видел забора, который с одной стороны легче перелезть, чем с другой...
От Гриша
К Васильич (07.01.2004 11:52:53)
Дата 07.01.2004 19:06:10

Пожалуйста - живой пример

>Никогда не видел забора, который с одной стороны легче перелезть, чем с другой...


Наклон верхней части проволоки делает его труднее преодолеть с внешней стороны.
От Олег...
К Гриша (07.01.2004 19:06:10)
Дата 07.01.2004 22:50:20

С какой стороны удобнее перелезть?

Приветствую...

И почему?

http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Васильич (07.01.2004 11:52:53)
Дата 07.01.2004 16:44:34

Эскарпы видали? ;-) (-)
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 16:44:34)
Дата 07.01.2004 17:06:19

А чем принципиально отличается эскарп от контрэскарпа???

Приветствую...

Как это Вы фронт по нему определять будете, не понял?

http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (07.01.2004 17:06:19)
Дата 07.01.2004 17:30:39

Это был простейший ответ на вопрос Васильча :-) (-)
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 17:30:39)
Дата 07.01.2004 17:47:10

Ну так ответ-то неправильный... (-)
От Тов.Рю
К Олег... (07.01.2004 17:47:10)
Дата 07.01.2004 18:50:22

Подумал и решил, что был таки прав :-)

Эскарп ведь ближний (к обороняющемуся) край рва, не так ли? То есть, его куда труднее преодолевать снаружи, чем изнутри? Чему как бы и полагалось быть в случае государственной границы.
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 18:50:22)
Дата 07.01.2004 18:54:43

Re: Подумал и...

Приветствую...

>Эскарп ведь ближний (к обороняющемуся) край рва, не так ли? То есть, его куда труднее преодолевать снаружи, чем изнутри? Чему как бы и полагалось быть в случае государственной границы.

Вы плохо знаете теорию...
Если крепость конца 19-го - начала 20-го века, то эскарп преодолевается значительно проще контрэскарпа.

Кстати, человек так устроен, что лезть вверх ему проще, чем вниз...

http://www.fortification.ru/
От reinis
К Васильич (07.01.2004 11:52:53)
Дата 07.01.2004 12:41:59

ну ну, шас у вас демагогия получилась

>Никогда не видел забора, который с одной стороны легче перелезть, чем с другой...
по жизни почему-то заборы очень часто легче преодолими с однои стороны и труднее с другои.
От wolfschanze
К Robert (07.01.2004 03:00:33)
Дата 07.01.2004 04:35:17

Э нет)))


>А самое главное - кто Берлинскую стену построил и отдал приказ стрелять в мирныx гражданскиx переxодящиx границу советского сектора Германии.
--Не граница сектора, а граница государства.
Будете пограцу объяснять "Правила несения пограничной службы"?
От Гриша
К wolfschanze (07.01.2004 04:35:17)
Дата 07.01.2004 04:36:02

То что это было не самоинициатива пограничников никто не оспаривает (-)
От Robert
К Гриша (07.01.2004 04:36:02)
Дата 07.01.2004 06:52:24

Ре: То что...

Более того, вышиx офицеров/генералов погранслужбы бывшей ГДР, приказывавшиx стрелять - сейчас в Германии судят, а солдат выполнявшиx этот приказ (стрелявшиx-убивавшиx) - нет.
От Фёдорыч
К Robert (07.01.2004 06:52:24)
Дата 07.01.2004 07:25:03

Право победителей

Приветствую всех !
>Более того, вышиx офицеров/генералов погранслужбы бывшей ГДР, приказывавшиx стрелять - сейчас в Германии судят, а солдат выполнявшиx этот приказ (стрелявшиx-убивавшиx) - нет.

Скажите, а эти генералы и офицеры при отдаче приказов нарушали законы ГДР?

Всех благ, Сергей
От Robert
К Фёдорыч (07.01.2004 07:25:03)
Дата 07.01.2004 07:44:27

Ре: Право победителей

>Скажите, а эти генералы и офицеры при отдаче приказов нарушали законы ГДР?

Позиция ФРГ всегда была: ГДР и ФРГ - временные образования искуственно разделившие единый немецкий народ. Соответственно, с этой точки зрения и судят.
От Фёдорыч
К Robert (07.01.2004 07:44:27)
Дата 07.01.2004 07:54:36

Ре: Право победителей

Приветствую всех !

>Позиция ФРГ всегда была: ГДР и ФРГ - временные образования искуственно разделившие единый немецкий народ. Соответственно, с этой точки зрения и судят.

ГДР была признана в ООН (если я не ошибаюсь). А что там в ФРГ позиционировали - это их проблемы.
Если действия офицеров ГДР законов ГДР не нарушали, то судить их по законам другого государства - так можно засудить всех и вся.

Всех благ, Сергей
От Robert
К Фёдорыч (07.01.2004 07:54:36)
Дата 07.01.2004 07:59:03

Ре: Право победителей

>ГДР была признана в ООН (если я не ошибаюсь). А что там в ФРГ позиционировали - это их проблемы.
>Если действия офицеров ГДР законов ГДР не нарушали, то судить их по законам другого государства - так можно засудить всех и вся.

Т.е. имеются больше 10 тысяч гражданскиx трупов и огромная толпа иx родственников бьющиxся во все инстанции - а отвечеть некому? Так не бывает.
От SerP-M
К Robert (07.01.2004 07:59:03)
Дата 07.01.2004 22:39:47

Браво!!! А давайте еще посчитаем трупы нарушителей границы СССР!!! (-)
От СОР
К Robert (07.01.2004 07:59:03)
Дата 07.01.2004 21:29:49

Родственники преступников всегда бьются в инстанции


>Т.е. имеются больше 10 тысяч гражданскиx трупов и огромная толпа иx родственников бьющиxся во все инстанции - а отвечеть некому? Так не бывает.

А тут такая халява повалила. Преступник герой, а кто законов не нарушал-сам дурак.
От Фёдорыч
К Robert (07.01.2004 07:59:03)
Дата 07.01.2004 08:21:53

Эти люди нарушали законы ГДР ?

Приветствую всех !

>Т.е. имеются больше 10 тысяч гражданскиx трупов и огромная толпа иx родственников бьющиxся во все инстанции - а отвечеть некому? Так не бывает.

Незаконный переход госграницы - это нарушение закона?
Неостановка на требование пограничника - это нарушение закона?

Или закон что дышло?

Всех благ, Сергей
От Гриша
К Фёдорыч (07.01.2004 07:25:03)
Дата 07.01.2004 07:44:17

Re: Право победителей

>Скажите, а эти генералы и офицеры при отдаче приказов нарушали законы ГДР?

А это существенно в каком то смысле?
От Андрей
К Гриша (07.01.2004 07:44:17)
Дата 07.01.2004 16:28:38

Это имеет довольно существенное значение

>>Скажите, а эти генералы и офицеры при отдаче приказов нарушали законы ГДР?
>
>А это существенно в каком то смысле?

Я конечно не большой специалист в международной юриспруденции, НО... вроде как существует такой закон, что человека нельзя судить за те действия, которые на момент их совершения не являлись преступными.

Т.е. пограничник стрелявший в нарушителя не является преступником, так же как и его командиры которые отдавали подобные приказы.

Так что суд ФРГ, если выносит приговоры за подобные действия, выносит их неправомерно.
От Тов.Рю
К Андрей (07.01.2004 16:28:38)
Дата 07.01.2004 16:48:51

Например, все Нюрнбергское судилище...

>Я конечно не большой специалист в международной юриспруденции, НО... вроде как существует такой закон, что человека нельзя судить за те действия, которые на момент их совершения не являлись преступными.

... с этой точки зрения является неправомерным. ТО есть, само преступным, по сути. Вы это сказать хотели?

>Т.е. пограничник стрелявший в нарушителя не является преступником, так же как и его командиры которые отдавали подобные приказы.
>Так что суд ФРГ, если выносит приговоры за подобные действия, выносит их неправомерно.

Грубо говоря, их судят за то, что с точки зрения ФРГ САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ ГДР является не вполне легитимным - а подсудимые продлевали его существование. Но, поскольку прямо так сказать... эээ... ну, неудобно, что ли, неполиткорректно... ну, вы все понимаете - мы же с вами умные люди ;-)

Примите и проч.
От Андрей
К Тов.Рю (07.01.2004 16:48:51)
Дата 07.01.2004 16:56:31

Re: Например, все

>>Я конечно не большой специалист в международной юриспруденции, НО... вроде как существует такой закон, что человека нельзя судить за те действия, которые на момент их совершения не являлись преступными.
>
>... с этой точки зрения является неправомерным. ТО есть, само преступным, по сути. Вы это сказать хотели?

Нет, потому что действия немцев подпадали под категорию военных преступлений, преступлений против мира и человености и пр.

Оно может расцениваться неправомерным в том смысле, что и страны победительницы позволяли себе подобные действия, но их генералы не сидели рядом с немецкими на скамье подсудимых. Но победителей не судят.

>>Т.е. пограничник стрелявший в нарушителя не является преступником, так же как и его командиры которые отдавали подобные приказы.
>>Так что суд ФРГ, если выносит приговоры за подобные действия, выносит их неправомерно.
>
>Грубо говоря, их судят за то, что с точки зрения ФРГ САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ ГДР является не вполне легитимным - а подсудимые продлевали его существование. Но, поскольку прямо так сказать... эээ... ну, неудобно, что ли, неполиткорректно... ну, вы все понимаете - мы же с вами умные люди ;-)

Ну почти-что так. Но это лигитимности этим судилищам не приавит.

>Примите и проч.
От Фёдорыч
К Гриша (07.01.2004 07:44:17)
Дата 07.01.2004 07:58:46

Я не юрист, но судить офицеров одного государства по законам другого... (-)
От Гриша
К Фёдорыч (07.01.2004 07:58:46)
Дата 07.01.2004 08:21:34

Довольно часто бывает

Союзники против Германии/Японии, С. Вьетнам против Южного итд - только то что сечас пришло в голову.
От Dervish
К Гриша (07.01.2004 08:21:34)
Дата 07.01.2004 09:20:55

Именно - судят победители, право здесь не при чем (-)
От Гриша
К Dervish (07.01.2004 09:20:55)
Дата 07.01.2004 09:29:37

Тут не все так просто... (-)
От СОР
К Гриша (07.01.2004 09:29:37)
Дата 07.01.2004 21:31:49

Совсем не просто

не напомните чего добивались США для своих потенциальных преступников в военной форме которые совершат преступления на благо СШа, от других стран?
От Гриша
К СОР (07.01.2004 21:31:49)
Дата 07.01.2004 21:33:33

Экстратерриториальности. (-)
От SerP-M
К Гриша (07.01.2004 21:33:33)
Дата 07.01.2004 22:42:22

Момент истины.... (-)
От wolfschanze
К Гриша (07.01.2004 04:36:02)
Дата 07.01.2004 04:48:27

Гриша

Об это мы с Вами уже говорили, к конеснсусу))) (с) не пришли.)))
От Гриша
К wolfschanze (07.01.2004 04:48:27)
Дата 07.01.2004 05:34:59

Полная правда. :) (-)
От Васильич
К Robert (07.01.2004 03:00:33)
Дата 07.01.2004 03:15:58

В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Саме главное - видеть где причина, а где следствие...
От Robert
К Васильич (07.01.2004 03:15:58)
Дата 07.01.2004 03:22:32

Ре: В огороде

>Саме главное - видеть где причина, а где следствие...

Самое главное знать кто стрельбу открыл тысячи людей положив за время существования стены и границы, а кто ни разу не выстрелил.

Т.е. договариваться - так словами, и наоборот раз вы начали стрелять то о чем с вами договариваться?
От wolfschanze
К Robert (07.01.2004 03:22:32)
Дата 07.01.2004 04:30:52

Вы мне это говорите?)))

>>Саме главное - видеть где причина, а где следствие...
>
>Самое главное знать кто стрельбу открыл тысячи людей положив за время существования стены и границы, а кто ни разу не выстрелил.

>Т.е. договариваться - так словами, и наоборот раз вы начали стрелять то о чем с вами договариваться?
--Я погранец))) Для меня открытия огня по нарушителям нормально.
Тем не менее изначально именно создание ФРГ, а ГДР это уже позже
От Васильич
К Robert (07.01.2004 03:22:32)
Дата 07.01.2004 03:25:11

Ре: В огороде

Причина - союзники сорвали создание единого нейтрального государства Германия

Следствие - берлинская стена и т.д.

Так понятнее?
От Robert
К Васильич (07.01.2004 03:25:11)
Дата 07.01.2004 03:29:47

Ре: В огороде

>Причина - союзники сорвали создание единого нейтрального государства Германия

>Следствие - берлинская стена и т.д.

Берлинская стена и покойники - следствие того что больше 2,5 миллионов сбежало от социализма в капитализм (из советской зоны оккупации в западную), а не построй ее - сбежали бы и остальные.
От Dervish
К Robert (07.01.2004 03:29:47)
Дата 07.01.2004 09:22:28

Это уже митинговщина и демагогия (-)

-
От Iva
К Dervish (07.01.2004 09:22:28)
Дата 07.01.2004 22:01:28

Это исторический факт.

Привет!

Снижение населения ГДР в 51-61 годах принавалось даже справочниками выпуска 1971 года.

Владимир
От Nikolaus
К Dervish (07.01.2004 09:22:28)
Дата 07.01.2004 21:58:00

Это суровая правда времен социализма

Хоть чучелом, хоть тушкой ...
От Robert
К Dervish (07.01.2004 09:22:28)
Дата 07.01.2004 11:45:33

Да как угодно назовите - что это меняет-то? (-)
От Васильич
К Robert (07.01.2004 11:45:33)
Дата 07.01.2004 11:49:39

Действительно...

Как демагога не называй - он демагогом и останется...
От SerP-M
К Васильич (07.01.2004 11:49:39)
Дата 07.01.2004 22:47:29

Неправильно: эти ребята скорее "начётчики" (до "демагогов" еще не доросли!) :-)) (-)
От СОР
К Robert (07.01.2004 03:00:33)
Дата 07.01.2004 03:15:47

А что с ними надо было делать?

>>Самое веселое, что вариант нейтральной, единой Германии предлагался СССР. Однако когда было ФРГ образовано и когда ГДР)))
>
>А самое главное - кто Берлинскую стену построил и отдал приказ стрелять в мирныx гражданскиx переxодящиx границу советского сектора Германии.

Если не ошибаюсь, там как положенно было, стой стрелять буду, выстрел в воздух и на поражение. Тем более что мирные граждане границу переходят в положенном месте, а не где захотелось.
От Тов.Рю
К СОР (07.01.2004 03:15:47)
Дата 07.01.2004 16:42:14

Вопрос общего плана

>>>Самое веселое, что вариант нейтральной, единой Германии предлагался СССР. Однако когда было ФРГ образовано и когда ГДР)))
>>А самое главное - кто Берлинскую стену построил и отдал приказ стрелять в мирныx гражданскиx переxодящиx границу советского сектора Германии.
>Если не ошибаюсь, там как положенно было, стой стрелять буду, выстрел в воздух и на поражение. Тем более что мирные граждане границу переходят в положенном месте, а не где захотелось.

Собственно, так и по советским полагалось - даже если они переходили границу, условно говоря, дружественной Чехословакии или Румынии.

А вопрос в том - когда и где еще применялась такая гуманная норма - отстрел СОБСТВЕННЫХ граждан, покидающих границы страны, пусть и без надлежащих формальностей. Как говорится, бегут - ну, и черт бы с ними?

Примите и проч.
От СОР
К Тов.Рю (07.01.2004 16:42:14)
Дата 07.01.2004 21:05:19

Незнаю где



>А вопрос в том - когда и где еще применялась такая гуманная норма - отстрел СОБСТВЕННЫХ граждан, покидающих границы страны, пусть и без надлежащих формальностей. Как говорится, бегут - ну, и черт бы с ними?

Но незаконный переход границы это преступление в любой стране. А уж какие действия при этом предусматривается действие в государстве, дело десятое. А под склизкую фразу о без надлежащих формальностей можно подвести что угодно.
От Chestnut
К СОР (07.01.2004 21:05:19)
Дата 07.01.2004 21:11:52

Re: Незнаю где

>Но незаконный переход границы это преступление в любой стране. А уж какие действия при этом предусматривается действие в государстве, дело десятое. А под склизкую фразу о без надлежащих формальностей можно подвести что угодно.

Я, може, удивлю кого, но вот, скажем, в Соединённом Королевстве нет вообще никаких проверок на выходе из страны, нигде. Соответственно, "незаконного перехода границы" для подданных Её Величества не существует в принципе. Подозреваю, что понятие "незаконный переход границы" отмерло и на Континенте, после Шенгена так точно.

А если взять эпоху более далёкую, то в большинстве стран до ПМВ, а то и после через границу ходи скока хочешь, но если какой товар из-одтуда несёш, плати пошлину. Контрабанда - да, быбла преступлением. Переход границы - нет. Да и в советское время в 20-е годы было так, что в приграничных местностях через границу пускали свободно - а бывало ведь, что человек после 21го года был по одну сторону границы, а земля его по другую
От Nikolaus
К Chestnut (07.01.2004 21:11:52)
Дата 07.01.2004 21:51:59

только в странах "народной демократии" стреляют..

по покидающим страну. Обычно покидающие никого не интересуют. Типа уехал - и слава богу, пусть тобой принимающая страна занимается.

Пусть бы ФРГ из пулеметов по бегущим из социалистического рая огонь открывало :). Типа - не нужны нам коммунячьи шпионы.
От Матвеев
К Nikolaus (07.01.2004 21:51:59)
Дата 07.01.2004 22:17:06

Читаем классиков

Граф Л.Н. Толстой "Сон молодого царя":
Нормальная пограничная ситуация начала XX в. - контрабандисты переходит русскую границу, солдат пограничной стражи окрикнул, дал предупредительный и свалил одного, второй убежал обратно. Нормально штатная ситуация, непонятны печали автора по убитому, за что боролся... Солдат полностью прав, кто их нарушителей границы знает, может они немецкие шпиены или поляки-террористы.
От Nikolaus
К Матвеев (07.01.2004 22:17:06)
Дата 07.01.2004 22:28:25

Куда переходил - в страну или из страны?

Т.е. вы считаете, что стреляя в пытающихся уйти в ФРГ немцев, власти ГДР пытались воспрепятствовать контрабанде товаров ГДР на Запад? :)

Или пыталось оградить ФРГ от террористов? :)

Смешно, ей богу.
От Stein
К Nikolaus (07.01.2004 22:28:25)
Дата 07.01.2004 22:45:20

Re: Куда переходил...

А для погранца какая разница?

>Смешно, ей богу.
Вот-вот. Смешно, как некоторых антисоветизм душит и колбасит.....:D
От Андю
К Robert (07.01.2004 01:12:24)
Дата 07.01.2004 02:14:25

Сомнительно, извините. (+)

Приветствую !

>Вариант "нейтральной" (т.е. не члена НАТО) и неприсоединившейся Германии (т.н. "австрийский вариант") предлагался Германией множество раз, последний раз аж в начале перестройки в 1990-м году, и каждый раз отвергался СССР.

Хотелось бы подтверждения сказанного. Т.б., непонятно КАКОЙ Германией ? Если учесть, что до недавнего времени их было две, и обе (а единая и сейчас) обладали ограниченным суверинететом, и решить данный вопрос в одностороннем порядке без участия американцев было невозможно.

>Кончилось все сносом Берлинской стены, выводом советскиx войск, и вxодом ГДР в состав ФРГ которая из НАТО не вышла. Вот, например, статья из "Зюддойче цайтунг" об этом (на англ.), по ключевым словам из этой статьи в Интернете можно найти много:

http://www.nzz.ch/english/background/2001/05/25_germany.html

Просто офигенный анализ : американцы настаивали на своём и его таки добились, хоть немцы так, якобы, хотели нейтралитета, но во всём этом всё равно виноваты русские ! :-) Детский лепет.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Robert
К Андю (07.01.2004 02:14:25)
Дата 07.01.2004 02:58:10

Ре: Сомнительно, извините.

>Детский лепет.

"Зюддойче цайтунг" вроде довольно серьезная газета. Не вижу почему я на нее на форуме не могу сослаться - вон там ниже даже на неведомую никому иракскую газету всерьез ссылаются ;) .
От А.Никольский
К Robert (07.01.2004 02:58:10)
Дата 07.01.2004 09:40:08

Это, извините, давно известно

нота Сталина 1952 г об объединении Германии, причем она планировалась именно нейтральной. Запад эту ноту отверг, Аденауэр тоже очень боялся нейтралитета. Так что Берию в 1953 Хрущ по германскому вопросу обвинил, по сути, в продолжении сталинской политики.
С уважением, А.Никольский
От Magnum
К А.Никольский (07.01.2004 09:40:08)
Дата 07.01.2004 21:21:37

Был план получше(+)

Поделить Германию на пять-шесть государств. И пусть себе будут нейтральными.
От Тов.Рю
К А.Никольский (07.01.2004 09:40:08)
Дата 07.01.2004 16:39:48

Ха-ха!

>нота Сталина 1952 г об объединении Германии, причем она планировалась именно нейтральной. Запад эту ноту отверг...

В 1952 году Сталин мог предлагать царствие небесное и три каддилака впридачу каждому американцу - от этого он исчадием ада быть бы не перестал. Ну, а то, что Вена стала нейтральной - то что это значит? Количество шпио... пардон, разьвещщиков! :-) - на душу населения там зашкаливал все мыслимые и немыслимые пределы, вероятно, превосходя таковой для орудовцев в пределах Садового кольца.

Примите и проч.
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 16:39:48)
Дата 07.01.2004 17:10:37

Re: Ха-ха!

Приветствую...

>В 1952 году Сталин мог предлагать царствие небесное и три каддилака впридачу каждому американцу - от этого он исчадием ада быть бы не перестал.

Для КОГО?

>Ну, а то, что Вена стала нейтральной - то что это значит? Количество шпио... пардон, разьвещщиков! :-) - на душу населения там зашкаливал все мыслимые и немыслимые пределы, вероятно, превосходя таковой для орудовцев в пределах Садового кольца.

Как-то пытаюсь вникнуть, о чем Вы, перечитал все по нескольку раз - "не могу понять" (с) Алехин...
Вы в ту ветку пишите, в которую читаете, или нет? :о)

http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (07.01.2004 17:10:37)
Дата 07.01.2004 17:29:53

Как это - в какую??

>>В 1952 году Сталин мог предлагать царствие небесное и три каддилака впридачу каждому американцу - от этого он исчадием ада быть бы не перестал.
>Для КОГО?

В том самом году США, Англия, Франция, Германия, Канада, Австралия и т.п. давали, думаю, процентов 80 мировой промышленной продукции и еще больше - ВНП. Как можно спрашивать - для кого??

>>Ну, а то, что Вена стала нейтральной - то что это значит?
>Как-то пытаюсь вникнуть, о чем Вы, перечитал все по нескольку раз - "не могу понять" (с) Алехин...
>Вы в ту ветку пишите, в которую читаете, или нет? :о)

В эту самую. Я только о том, что иногда полезнее притвориться нейтралом и неприсоединившимся, чем базироваться явно во вражеской столице вроде Праги или Варшавы. Тем более, что особых природных ресурсов или развитой промышленности в то время в Австрии и не было - стоила ли овчинка особой выделки (еще кормить придется!)? А вот база для разведчиков - вот она, под рукой. Не случайно ведь все монстры именно через нее проходили.

Примите и проч.
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 17:29:53)
Дата 07.01.2004 17:54:11

Re: Как это...

Приветствую...

>В том самом году США, Англия, Франция, Германия, Канада, Австралия и т.п. давали, думаю, процентов 80 мировой промышленной продукции и еще больше - ВНП. Как можно спрашивать - для кого??

КОМУ давали... Опять не понимаю, о чем Вы...
Для КОГО Сталин был исчадием Ада в 1952 году...

>В эту самую. Я только о том, что иногда полезнее притвориться нейтралом и неприсоединившимся

Пол-ветки, на которую Вы отвечаете, как раз про то,
что Германии ЗАПАДНЫЕ (перечисленные Вами выше) страны НЕ ДАЛИ
"притвориться нейтралом и неприсоединившимся"....

А Вы о чем, никак понять не могу...

http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (07.01.2004 17:54:11)
Дата 07.01.2004 18:23:02

вы намекаете... (-)
От Тов.Рю
К Тов.Рю (07.01.2004 18:23:02)
Дата 07.01.2004 18:27:11

Прошу прощения за сбой

>В том самом году США, Англия, Франция, Германия, Канада, Австралия и т.п. давали процентов 80 мировой промышленной продукции и еще больше - ВНП.
КОМУ давали... Опять не понимаю, о чем Вы...
>Для КОГО Сталин был исчадием Ада в 1952 году...

Вы намекаете на "один человек - один голос"? Так это устарело уже к тому же 1952 году.

>Пол-ветки, на которую Вы отвечаете, как раз про то,
что Германии ЗАПАДНЫЕ (перечисленные Вами выше) страны НЕ ДАЛИ
"притвориться нейтралом и неприсоединившимся"....

А что, Западная Германия моментально стала членом НАТО? Можно ли говорить тогда, что это - результат действий западных стран, да еще прямо с 1946 года? Опять же, та же Австрия ничьим членом не стала - а капитализм, вот он, на лице. А ведь стратегически, казалось бы, Западу большой резон иметь передовой клин в самое сердце соцлагеря!

Примите и проч.
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 18:27:11)
Дата 07.01.2004 19:08:01

Ни на что я не намекаю...

Приветствую...

Я понять хочу, о чем Вы вообще спорите?

>Вы намекаете на "один человек - один голос"? Так это устарело уже к тому же 1952 году.

В 1952 году шла холодная война.
Так что если Сталин был исчадием Ада для тех стран, что Вы перечислили,
то для нас он был, соответственно, правильными выбором.

>А что, Западная Германия моментально стала членом НАТО? Можно ли говорить тогда, что это - результат действий западных стран, да еще прямо с 1946 года? Опять же, та же Австрия ничьим членом не стала - а капитализм, вот он, на лице. А ведь стратегически, казалось бы, Западу большой резон иметь передовой клин в самое сердце соцлагеря!

Вот посему и не хотелось Западу, чтоб Германия была объедененной и нейтральной.

http://www.fortification.ru/
От объект 925
К А.Никольский (07.01.2004 09:40:08)
Дата 07.01.2004 11:53:35

Ре: Немного не так.

>нота Сталина 1952 г об объединении Германии, причем она планировалась именно нейтральной.
++++
Предложение об обединении Германии в обмен на то, что она будет нейтралной.
ПС. Как бы нюансы другие.:)
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (07.01.2004 11:53:35)
Дата 07.01.2004 17:03:08

нейтральная Германия вообще была кошмаром для антисоветчиков

Писатель-эмигрант Гладилин в своем антисоветском фэнтэзи "Французская ССР" тоже выводит главную предпосылку к довольно быстрой советизации Франции из нейтральной ФРГ, правда, не объясняет, как СССР удалось этого добиться.
Это и понятно, в случае нейтрализации Германии НАТО мнгновенно лишается опоры на континенте.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (07.01.2004 17:03:08)
Дата 07.01.2004 17:07:17

а "финляндизация" Германии

Вообще означает выигрыш "холодной войны" для СССР. Этого-то Аденауэр больше всего, похоже, и боялся.

>С уважением, А.Никольский
От Саня
К А.Никольский (07.01.2004 17:07:17)
Дата 07.01.2004 17:28:17

Re: а "финляндизация"...

>Вообще означает выигрыш "холодной войны" для СССР. Этого-то Аденауэр больше всего, похоже, и боялся.+

При этом прикол в том, что немцы бы ни фига не потеряли в экономике в долгосрочной перспективе, а скорее бы выиграли на нашей дешёвой нефти-то :)

С уважением
С

>>С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К Саня (07.01.2004 17:28:17)
Дата 07.01.2004 17:37:07

До середины 60-х...

>>Вообще означает выигрыш "холодной войны" для СССР. Этого-то Аденауэр больше всего, похоже, и боялся.+
>При этом прикол в том, что немцы бы ни фига не потеряли в экономике в долгосрочной перспективе, а скорее бы выиграли на нашей дешёвой нефти-то :)

... (полного освоение "второго Баку" и прокладки "первой нитки "Дружбы") никакой "нашей нефти" не было, тем более дешевой. Вообще, понятие "дешевая советская нефть" относится только к периоду 1973-1983 гг., примерно так.

Примите и проч.
От Андю
К объект 925 (07.01.2004 11:53:35)
Дата 07.01.2004 13:05:52

По-моему, весьма достойный выход, и для Германии, и для России. (+)

Приветствую !

Но не для "поджигателей войны в ковбойских шляпах". :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"