От Нумер
К All
Дата 29.12.2003 08:08:34
Рубрики WWII; Танки;

Свирину о ценах на САУ.

Здравствуйте!

>Я хочу сказать, что немцы в боях теряли танков мало, но после наших наступлений бросали много. Это как считать?

Так бы сразу и сказали! А то на вопрос о потерях такую казуистику развели! А чем объясните большие потери в боях наших танков? Низкой подготовкой танкистов? Или что-то ещё было?

>По разному сие. Индивидуально.

Ну опишите, скажем, Висло-Одерскую операцию. Сможете?

>Я не знаю почему (а главное где?) Коломиец так говорил? Надо читать контекст. Ибо для ТОГО времени понятие ОБТ нонсенс. Для НАШЕГО - навскидку необъяснимо.

Да вот он в интервью каком-то сказанул, что де немцы приблизились ближе всех к танку ОБТ.

>Потому, как воевать научились. "В лоб ЛЮБОМУ танку стреляет только дурак или салага, или если уж совсем терпеть нельзя".

Не понимаю. А смысл этого высказывания? Кажется, только если танк тебя может увидеть… Но если точно попадёшь и пробьёшь, как же так?!

>Дорого. Один танк стоит много дороже, чем ПТО. Т-34-57 - специальный ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ. То-есть противотанковый.

А чем САУ ПТО? Почему использовали всё САУ ПТО типа Фердинанда или Су-85, а не танки? Во всяком случае, старались использовать? Тоже дороже?
От М.Свирин
К Нумер (29.12.2003 08:08:34)
Дата 29.12.2003 17:23:48

Re: Свирину о...

Приветствие
>Здравствуйте!

>>Я хочу сказать, что немцы в боях теряли танков мало, но после наших наступлений бросали много. Это как считать?
>
>Так бы сразу и сказали! А то на вопрос о потерях такую казуистику развели! А чем объясните большие потери в боях наших танков? Низкой подготовкой танкистов? Или что-то ещё было?

Я этого не знаю.Я больших потерь наших танков в боях не вижу.

>>По разному сие. Индивидуально.
>
>Ну опишите, скажем, Висло-Одерскую операцию. Сможете?

Не смогу. Висло-Одерская она большая.

>>Я не знаю почему (а главное где?) Коломиец так говорил? Надо читать контекст. Ибо для ТОГО времени понятие ОБТ нонсенс. Для НАШЕГО - навскидку необъяснимо.
>
>Да вот он в интервью каком-то сказанул, что де немцы приблизились ближе всех к танку ОБТ.

Ну я и говорю вам, что надобно видеть оное полностью. Я бы так не говорил. Но о немцах конца войны можно много чего сказать.

>>Потому, как воевать научились. "В лоб ЛЮБОМУ танку стреляет только дурак или салага, или если уж совсем терпеть нельзя".
>
>Не понимаю. А смысл этого высказывания? Кажется, только если танк тебя может увидеть… Но если точно попадёшь и пробьёшь, как же так?!

Смысл? Да смысл в том, что ни один артиллерист никогда не стрелял немецкомц танку в лоб, ибо они ждали выстрела именно с лобовых ракурсов и на один твой выстрел отвечали залпом. Ну и защищенность у немца со лба очень даже неплохая. С Курска наши применяли тактику "заигрывающих орудий", когда выделенное для затравки орудие (взвод) заставляло немецкие танки развернуться к себе и в этот момент вступала батарея (дивизион), беглым огнем по бортам.

>>Дорого. Один танк стоит много дороже, чем ПТО. Т-34-57 - специальный ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ. То-есть противотанковый.
>
>А чем САУ ПТО? Почему использовали всё САУ ПТО типа Фердинанда или Су-85, а не танки? Во всяком случае, старались использовать? Тоже дороже?

Что чем САУ ПТО? Танк один фиг дороже многих САУ сходной огневой мощи. И еще одно. ПОДГОТОВКА расчета САУ была проще, нежели экипажа танка. Например, отсутствовал такой элемент, как стрельба с ходу и с коротких остановок. И даже проще, нежели подготовка артиллериста-дивизионщика. С закрытых позиций стрелять не надо.

Подпись
От Поручик Баранов
К М.Свирин (29.12.2003 17:23:48)
Дата 30.12.2003 10:54:26

Что совсем таки не стреляли с закрытых позиций?

Добрый день!

Есть же известное фото, вроде бы, даже в твоей книге - батарея "бизонов" ведет огонь именно с закрытой позиции

С уважением, Поручик
От М.Свирин
К Поручик Баранов (30.12.2003 10:54:26)
Дата 31.12.2003 02:29:06

Re: Что совсем...

Приветствие
>Добрый день!

>Есть же известное фото, вроде бы, даже в твоей книге - батарея "бизонов" ведет огонь именно с закрытой позиции

Обожди! ВО-первых, спич шел о САУ ПТО "Что чем САУ ПТО?" Во-вторых, спич шел о наших самоходчиках, а у них почему-то в 1943-44 гг ОТСУТСТВОВАЛА такая дисциплина, как стрельба с закрытых позиций. И преподавали им оную стрельбу не артиллеристы - в танковых училищах учили их. А там стрельба только прямой наводкой практиковалась. НЕ БЫЛО У НАС "БИЗОНОВ".
Только в 1945-м добавили "введение в артиллерийскую подготовку". И то по настоянию Воронова, о чем он писал Сталину в марте, после Балатона.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (29.12.2003 17:23:48)
Дата 30.12.2003 08:20:03

Re: Свирину о...

Здравствуйте!

>Я этого не знаю.Я больших потерь наших танков в боях не вижу.

Ну вот. Опять?! Вы ведь только что сказали, что мы много теряли в боях, а фрицы много бросали, т.к. не могли увести после боёв!

>Не смогу. Висло-Одерская она большая.

Ну а на примере Висло0Одерской? Небольшой участок.

>Ну я и говорю вам, что надобно видеть оное полностью. Я бы так не говорил. Но о немцах конца войны можно много чего сказать.

Чуть позже найду, но, кажется, он там ничего толком и не сказал.

>Смысл? Да смысл в том, что ни один артиллерист никогда не стрелял немецкомц танку в лоб, ибо они ждали выстрела именно с лобовых ракурсов и на один твой выстрел отвечали залпом. Ну и защищенность у немца со лба очень даже неплохая. С Курска наши применяли тактику "заигрывающих орудий", когда выделенное для затравки орудие (взвод) заставляло немецкие танки развернуться к себе и в этот момент вступала батарея (дивизион), беглым огнем по бортам.

Вообще был вопрос почему фрицы в лоб не стреляли по Т-34 в 1944. Кстати, а почему наши так заботились о увеличении лобовой брони (Т-34 М) или уменьшили в пользу массы бортовую на КВ-1С?

>Что чем САУ ПТО? Танк один фиг дороже многих САУ сходной огневой мощи.

Не понял, дороже, или наоборот?

>И еще одно. ПОДГОТОВКА расчета САУ была проще, нежели экипажа танка. Например, отсутствовал такой элемент, как стрельба с ходу и с коротких остановок.

А это ещё почему? Если в боевых порядках танков, то опасно, однако. Опяит же не ясно, почему не сделать танк ПТО меж тем эта затея(специализированный танк) благополучно загнулась.
От М.Свирин
К Нумер (30.12.2003 08:20:03)
Дата 31.12.2003 02:41:28

Re: Свирину о...

Приветствие
>Здравствуйте!

>>Я этого не знаю.Я больших потерь наших танков в боях не вижу.
>
>Ну вот. Опять?! Вы ведь только что сказали, что мы много теряли в боях, а фрицы много бросали, т.к. не могли увести после боёв!

Я такого не говорил. Я говорил, что НЕМЦЫ ТЕРЯЛИ БОЛЬШЕ Бросая, нежели чем в боях. И еще раз повторю. Я не знаю наших якобы больших потерь. Наши теряли в боях ровно столько, сколько теряли. Кстати, я не знаю сколько. И вы не знаете. И никто пока не знает. Есть только среднепотолочные цифры, которым верить можно с трудом.

>>Не смогу. Висло-Одерская она большая.
>
>Ну а на примере Висло0Одерской? Небольшой участок.

Какой? Что на примере Висло-Одерской? Что вы скажете о потерях танков при взятии Мезерицкого УР? Я вам с ходу скажу, что оно было не больше аналогичного немецкого при взятии "линии Сталина".

>>Ну я и говорю вам, что надобно видеть оное полностью. Я бы так не говорил. Но о немцах конца войны можно много чего сказать.
>
>Чуть позже найду, но, кажется, он там ничего толком и не сказал.

Ну дак что вы тогда от меня хотите? Мое мнение я вам сказал. Сравнивать ЛЮБОЙ танк того времени с ОБТ - некорректно.
И предупреждая ваш вопрос. Мой САМЫЙ любимый танк того времени - наименее известных НАШ танк того времени. Сегодня это Т-70. Вчера был Т-26, позавчера - Т-34.

>>Смысл? Да смысл в том, что ни один артиллерист никогда не стрелял немецкомц танку в лоб, ибо они ждали выстрела именно с лобовых ракурсов и на один твой выстрел отвечали залпом. Ну и защищенность у немца со лба очень даже неплохая. С Курска наши применяли тактику "заигрывающих орудий", когда выделенное для затравки орудие (взвод) заставляло немецкие танки развернуться к себе и в этот момент вступала батарея (дивизион), беглым огнем по бортам.
>
>Вообще был вопрос почему фрицы в лоб не стреляли по Т-34 в 1944. Кстати, а почему наши так заботились о увеличении лобовой брони (Т-34 М) или уменьшили в пользу массы бортовую на КВ-1С?

А потому, что Т-34 с начала 1943-го года стал проницаем для немецкой ПТО на дистанции свыше 600 м.

>>Что чем САУ ПТО? Танк один фиг дороже многих САУ сходной огневой мощи.
>
>Не понял, дороже, или наоборот?

ТАНК дороже.

>>И еще одно. ПОДГОТОВКА расчета САУ была проще, нежели экипажа танка. Например, отсутствовал такой элемент, как стрельба с ходу и с коротких остановок.
>
>А это ещё почему? Если в боевых порядках танков, то опасно, однако. Опяит же не ясно, почему не сделать танк ПТО меж тем эта затея(специализированный танк) благополучно загнулась.

Что почему? Почему проще научить стрельбе с места? В боевых порядках танков сау НАСТУПАЛИ ТОЛЬКО ПО ПРИКАЗАМ КОЗЛОВ-КОМАНДИРОВ, что видели в САУ всего лишь танк_без_башни. Танк ПТО получится ДОРОЖЕ линейного танка при более узком классе решаемых задач.

ПС. Под занавес разрешите полюбопытствовать. Вам сколько лет?

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (31.12.2003 02:41:28)
Дата 01.01.2004 03:29:39

Re: Свирину о...

С Новым годом!

>Какой? Что на примере Висло-Одерской? Что вы скажете о потерях танков при взятии Мезерицкого УР? Я вам с ходу скажу, что оно было не больше аналогичного немецкого при взятии "линии Сталина".

0 потерянных танков?

>Ну дак что вы тогда от меня хотите? Мое мнение я вам сказал. Сравнивать ЛЮБОЙ танк того времени с ОБТ - некорректно.
>И предупреждая ваш вопрос. Мой САМЫЙ любимый танк того времени - наименее известных НАШ танк того времени. Сегодня это Т-70. Вчера был Т-26, позавчера - Т-34.

Почему так? Что может быть неизвестного и интересного о Т-26 и, уж тем более, Т-70? Что я пропустил?

>>Вообще был вопрос почему фрицы в лоб не стреляли по Т-34 в 1944. Кстати, а почему наши так заботились о увеличении лобовой брони (Т-34 М) или уменьшили в пользу массы бортовую на КВ-1С?
>
>А потому, что Т-34 с начала 1943-го года стал проницаем для немецкой ПТО на дистанции свыше 600 м.

Не стреляли, потому, что пробивали ото всюду? Странно? Никому не кажется, что логики нет? Может, я чего-то не понимаю?

>Что почему? Почему проще научить стрельбе с места? В боевых порядках танков сау НАСТУПАЛИ ТОЛЬКО ПО ПРИКАЗАМ КОЗЛОВ-КОМАНДИРОВ, что видели в САУ всего лишь танк_без_башни. Танк ПТО получится ДОРОЖЕ линейного танка при более узком классе решаемых задач.

Ну а как САУ ПТО будет бороться с вражьими танками в атаке? Только за боевыми порядками, или в них. Или я опять ничего не понимаю?

>ПС. Под занавес разрешите полюбопытствовать. Вам сколько лет?

16 лет. Так что извиняюсь сразу за младоглупости.
От М.Свирин
К Нумер (01.01.2004 03:29:39)
Дата 01.01.2004 05:39:12

Re: Свирину о...

Приветствие
>С Новым годом!

>>Какой? Что на примере Висло-Одерской? Что вы скажете о потерях танков при взятии Мезерицкого УР? Я вам с ходу скажу, что оно было не больше аналогичного немецкого при взятии "линии Сталина".
>
>0 потерянных танков?

Далеко не нуль в обоих случаях.

>>Ну дак что вы тогда от меня хотите? Мое мнение я вам сказал. Сравнивать ЛЮБОЙ танк того времени с ОБТ - некорректно.
>>И предупреждая ваш вопрос. Мой САМЫЙ любимый танк того времени - наименее известных НАШ танк того времени. Сегодня это Т-70. Вчера был Т-26, позавчера - Т-34.
>
>Почему так? Что может быть неизвестного и интересного о Т-26 и, уж тем более, Т-70? Что я пропустил?

Мне ВСЕ интересно, что неизвестно. Кстати, двигаясь от противного, если спрошу вас, а что про тот же Т-70 вы знаете, рискуя получить ответ, что ничего. А между тем даже здесь я приводил уже высказывания дедов, что воевали на Т-70 кучу положительных моментов в пользу Т-70.

>>>Вообще был вопрос почему фрицы в лоб не стреляли по Т-34 в 1944. Кстати, а почему наши так заботились о увеличении лобовой брони (Т-34 М) или уменьшили в пользу массы бортовую на КВ-1С?
>>
>>А потому, что Т-34 с начала 1943-го года стал проницаем для немецкой ПТО на дистанции свыше 600 м.
>
>Не стреляли, потому, что пробивали ото всюду? Странно? Никому не кажется, что логики нет? Может, я чего-то не понимаю?

Возможно, что чего-то не поняли. В том-то и дело, что стреляли они в лоб Т-34 и пробивали его из ПАК-40 без проблем с 600 м и далее. СТреляли немцы в лоб Т-34, но далеко не всегда. В случае если атаковали скажем, батальон на батарею, избегали.

>>Что почему? Почему проще научить стрельбе с места? В боевых порядках танков сау НАСТУПАЛИ ТОЛЬКО ПО ПРИКАЗАМ КОЗЛОВ-КОМАНДИРОВ, что видели в САУ всего лишь танк_без_башни. Танк ПТО получится ДОРОЖЕ линейного танка при более узком классе решаемых задач.
>
>Ну а как САУ ПТО будет бороться с вражьими танками в атаке? Только за боевыми порядками, или в них. Или я опять ничего не понимаю?

Именно как указано в наставлениях. "Двигаясь от укрытия к укрытию ПЕРЕКАТОМ ПОЗАДИ боевых порядков своих танков НПП, быть готовыми при необходимости открыть огонь С МЕСТА по контратакующим вражеским танкам..."

>>ПС. Под занавес разрешите полюбопытствовать. Вам сколько лет?
>
>16 лет. Так что извиняюсь сразу за младоглупости.

Да что вы? Извинения ни к чему. Просто интересно стало, какой возрастной группе вы принадлежите, ибо пытаетесь копать глубоко при почти остутствующей базе.
Не горюйте. Молодость - недостаток, который к сожалению слишком быстро проходит.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (01.01.2004 05:39:12)
Дата 05.01.2004 08:29:25

Re: Свирину о...

Здравствуйте!

>>0 потерянных танков?
>
>Далеко не нуль в обоих случаях.

А откуда тогда смелый вывад о том, что не больше потеряли?

>Мне ВСЕ интересно, что неизвестно. Кстати, двигаясь от противного, если спрошу вас, а что про тот же Т-70 вы знаете, рискуя получить ответ, что ничего. А между тем даже здесь я приводил уже высказывания дедов, что воевали на Т-70 кучу положительных моментов в пользу Т-70.

Ну опять Вы темните! Ну я одижал чего-то новенького и необычного о Т-70, или хоть постановки нерешённых вопросов... Что я знаю о Т-70? Ну что был сначала Т-40. Но вскоре поняли, что с плаванием у него куча проблем, а вот огневой мощи и не хватает. Вот и сделали Т-40С без винта, но с пушкой. Потом вскоре после первых огромный потерь дошло, что нужны танки, танки вообще, много танков. Потому решили сделать что-то вроде Т-60. ВОт он и получился. Очень простой был танк, но слабоват. Решили сотворить такой же, но по-сильнее. В конце концов получился Т-70. Отличался он более-менее приличной лобовой бронёй (45 мм), которая часто держала снаряды (сначала), значительно более мощной пушкой, чем у предшественников. Но были и проблемы - например, 2 человека в башне, которым, к тому же, было тесно. Потому пытались присобачить аппарат заряжания и т.д. А ещё были проблемы вроде как с подвеской и в 1942 её меняли. Также Т-70 известен тем, что стал козлом отпущения всех промашек в Курской битве - де много лёгких танков было.

>Возможно, что чего-то не поняли. В том-то и дело, что стреляли они в лоб Т-34 и пробивали его из ПАК-40 без проблем с 600 м и далее. СТреляли немцы в лоб Т-34, но далеко не всегда. В случае если атаковали скажем, батальон на батарею, избегали.

>Именно как указано в наставлениях. "Двигаясь от укрытия к укрытию ПЕРЕКАТОМ ПОЗАДИ боевых порядков своих танков НПП, быть готовыми при необходимости открыть огонь С МЕСТА по контратакующим вражеским танкам..."

Ах, контратакующим! А что, выбивать те, что в засаде - это не их забота? А чья? Артиллерии?

>Не горюйте. Молодость - недостаток, который к сожалению слишком быстро проходит.

:)
От pinguin
К Нумер (30.12.2003 08:20:03)
Дата 30.12.2003 10:22:31

Re: Свирину о...

Приветствую.

>Вообще был вопрос почему фрицы в лоб не стреляли по Т-34 в 1944. Кстати, а почему наши так заботились о увеличении лобовой брони (Т-34 М) или уменьшили в пользу массы бортовую на КВ-1С?

На Т-34 лоб корпуса был 45мм на всех модификациях (кроме всяких экранированных), потому и заботились об увеличении. А бортовую уменьшили на КВ-1С, потому что она не так важна, как скорость и маневренность.

С уважением.
От EVGEN
К Нумер (30.12.2003 08:20:03)
Дата 30.12.2003 08:59:08

Re: Свирину о...

>Вообще был вопрос почему фрицы в лоб не стреляли по Т-34 в 1944. Кстати, а почему наши так заботились о увеличении лобовой брони (Т-34 М) или уменьшили в пользу массы бортовую на КВ-1С?

Если посмотреть статистику, приводимую Широкорадом, то получается, что в единицу площади лобовой проекции Т-34 немцы стреляли в два раза больше чем в единицу площади его боковой проекции. Причем, это соотношение остается неизменным и для Сталинграда, и для Бранденбурга, и в среднем "за весь период наблюдений".

С уважением, EVGEN!
От pinguin
К Нумер (29.12.2003 08:08:34)
Дата 29.12.2003 08:44:10

Re: Свирину о...

Приветствую.

>>Потому, как воевать научились. "В лоб ЛЮБОМУ танку стреляет только дурак или салага, или если уж совсем терпеть нельзя".
>
>Не понимаю. А смысл этого высказывания? Кажется, только если танк тебя может увидеть… Но если точно попадёшь и пробьёшь, как же так?!

Увидеть выстрел могут не только из того танка, в который стреляют, но и из других танков, а могут и вообще не из танков. Арт. корректировщик, например, может увидеть.

>>Дорого. Один танк стоит много дороже, чем ПТО. Т-34-57 - специальный ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ. То-есть противотанковый.
>
>А чем САУ ПТО? Почему использовали всё САУ ПТО типа Фердинанда или Су-85, а не танки? Во всяком случае, старались использовать? Тоже дороже?

Су-85 дешевле, чем Т-34-85. Фердинанд строили на уже готовых шасси (не на переплавку же их отправлять).

С уважением.
От Нумер
К pinguin (29.12.2003 08:44:10)
Дата 30.12.2003 08:20:20

Re: Свирину о...

>Увидеть выстрел могут не только из того танка, в который стреляют, но и из других танков, а могут и вообще не из танков. Арт. корректировщик, например, может увидеть.

А почему выстрел с боку не увидят? Наоборот должны бы за борта опасаться!
От pinguin
К Нумер (30.12.2003 08:20:20)
Дата 30.12.2003 10:25:28

Re: Свирину о...

Приветствую.

>>Увидеть выстрел могут не только из того танка, в который стреляют, но и из других танков, а могут и вообще не из танков. Арт. корректировщик, например, может увидеть.
>А почему выстрел с боку не увидят? Наоборот должны бы за борта опасаться!

Выстрел с боку тоже увидят. Но, если стрелять в борт, то вероятность пробития брони гораздо выше (разве что Тигр был какое-то время исключением).

После выстрела пушку все равно увидят и начнут обстреливать - расчет попрыгает в укрытия, но, главное, что тот выстрел, который они успели сделать (или несколько выстрелов) будет более результативным, чем выстрел в лоб.

С уважением.
От Нумер
К pinguin (30.12.2003 10:25:28)
Дата 01.01.2004 03:26:20

Re: Свирину о...

C только что наступившим!

>Выстрел с боку тоже увидят. Но, если стрелять в борт, то вероятность пробития брони гораздо выше (разве что Тигр был какое-то время исключением).

??? Т-34 в 1944 рвали с любых дистанцый, однако...
От pinguin
К Нумер (01.01.2004 03:26:20)
Дата 01.01.2004 13:34:12

Re: Свирину о...

Приветствую.

C уже наступившим !

>>Выстрел с боку тоже увидят. Но, если стрелять в борт, то вероятность пробития брони гораздо выше (разве что Тигр был какое-то время исключением).
>
>??? Т-34 в 1944 рвали с любых дистанцый, однако...

Вы о чем ? Кто кого рвал ? Если вы о немцах (которые рвали Т-34 с любых дистанций), то не забывайте о том, что для того, чтобы "порвать", нужно как минимум попасть в танк (желательно с первого выстрела), затем нужно чтобы снаряд нормализовался на наклонном лобовом листе Т-34, далее требуется нанести танку или экипажу такое повреждение, которое выведет танк или экипаж из строя (из боя).

С уважением.
От Нумер
К pinguin (01.01.2004 13:34:12)
Дата 05.01.2004 08:00:36

Re: Свирину о...

>Вы о чем ? Кто кого рвал ? Если вы о немцах (которые рвали Т-34 с любых дистанций), то не забывайте о том, что для того, чтобы "порвать", нужно как минимум попасть в танк (желательно с первого выстрела), затем нужно чтобы снаряд нормализовался на наклонном лобовом листе Т-34, далее требуется нанести танку или экипажу такое повреждение, которое выведет танк или экипаж из строя (из боя).

Да, о немцах. Так как По Широкораду было примерно 1 попадание на выведенный из строя танк, то задача сводится к "попасть".
От pinguin
К Нумер (05.01.2004 08:00:36)
Дата 05.01.2004 09:44:26

Re: Свирину о...

Приветствую.

>Да, о немцах. Так как По Широкораду было примерно 1 попадание на выведенный из строя танк, то задача сводится к "попасть".

Неправильный у вас вывод, ибо 1 попадание отнюдь не означает, что это было попадание с 2х км в верхний лобовой лист. Может быть это было попадание в борт.

К тому же, 1 попадание не означает 1 выстрел.

С уважением.
От Нумер
К pinguin (05.01.2004 09:44:26)
Дата 06.01.2004 08:54:33

Re: Свирину о...

>Приветствую.

>>Да, о немцах. Так как По Широкораду было примерно 1 попадание на выведенный из строя танк, то задача сводится к "попасть".
>
>Неправильный у вас вывод, ибо 1 попадание отнюдь не означает, что это было попадание с 2х км в верхний лобовой лист. Может быть это было попадание в борт.

Тогда бы было не 1 попадание.

>К тому же, 1 попадание не означает 1 выстрел.

>С уважением.