От Max Popenker
К Дмитрий Адров
Дата 30.12.2003 11:23:12
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Макс, ты...

Hell'o
>Здравия желаю!
>>Алекс, ты не понял. тебе объясняют почему м1911 (а также и ГП-35) не сошли со сцены, а вполне себе живут и процветают.
>
>Макс, они процветают не в силу сверхудачности конструкции, а в силу сложившихся традиций и пристрастий.
именно в силу удачности конструкций и выбранного патрона они и сохранились. иначе были бы там же, где ТТ, МАС-1935, и прочие Парабеллумы с Маузерами
>>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".
>
>Ой, а куда он ушел?
ф сад =) ну где на вооружении еща остались я не говорю П38, но хотя бы П1 и П4?
>>Армии могут вооружать свои войска чем хотят, однако именно профессионалы, для которых пистолет - основное оружие, определяют его ценность.
>
>ты заметь, что это только американские профессионалы. А у русских профессионалов - другие традиции и пристрастия. А у японских, немецких, еврейских еще бог знает каких - свои.

>>не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.
>
>Нет, это именно "чудаки", так как их выбор не орпделяется рациональным обоснованием.
обоснуй (с).
>>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?
>Ага!!! Там объяснение выбора тоже далеко от рационального обоснования, по крайцней мере такого о котором ты пишешь.
еще раз обоснуй.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Адров
К Max Popenker (30.12.2003 11:23:12)
Дата 30.12.2003 15:31:18

Re: Макс, ты...

Здравия желаю!
>>Макс, они процветают не в силу сверхудачности конструкции, а в силу сложившихся традиций и пристрастий.
>именно в силу удачности конструкций и выбранного патрона они и сохранились. иначе были бы там же, где ТТ, МАС-1935, и прочие Парабеллумы с Маузерами
>>>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".
>>
>>Ой, а куда он ушел?
>ф сад =) ну где на вооружении еща остались я не говорю П38, но хотя бы П1 и П4?

Не знаю. В бундесвере чсейчас что? Впрочем, это и не важно. Тебе уже Исаев разъяснил, куда ушел П38 - он ушел в небытие вместе с третьим рейхом. А не ушел бы третий рейх, он бы процветал в мильонах модификаций.


У ТТ же, совсем другая судьба и ушел он совсем по другой причине. Его место, кстати, не только на службе, но и в сознании граждан занял ПМ.


>
>>>не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.
>>
>>Нет, это именно "чудаки", так как их выбор не опрделяется рациональным обоснованием.
>обоснуй (с).

А что тут обосновывать? Невозможно обосновать ментальность.

>>>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?
>>Ага!!! Там объяснение выбора тоже далеко от рационального обоснования, по крайцней мере такого о котором ты пишешь.
>еще раз обоснуй.

Так я все время и пытаюсь обосновать - осовополагающим фактором в подобном выборе является традиция. А традиции часто иррациональны.


Дмитрий Адров
От Лис
К Дмитрий Адров (30.12.2003 15:31:18)
Дата 30.12.2003 16:07:59

Re: Макс, ты...

>Не знаю. В бундесвере чсейчас что? Впрочем, это и не важно. Тебе уже Исаев разъяснил, >куда ушел П38 - он ушел в небытие вместе с третьим рейхом. А не ушел бы третий рейх, >он бы процветал в мильонах модификаций.

Что-то долгонько он у вас уходил. Третий рейх уж давно как канул, а эта штуковина (под другим правда названием) на вооружении держалась. Пока не задолбала всех окончательно.
От Дмитрий Адров
К Лис (30.12.2003 16:07:59)
Дата 30.12.2003 16:26:05

Re: Макс, ты...

Здравия желаю!
>>Не знаю. В бундесвере чсейчас что? Впрочем, это и не важно. Тебе уже Исаев разъяснил, >куда ушел П38 - он ушел в небытие вместе с третьим рейхом. А не ушел бы третий рейх, >он бы процветал в мильонах модификаций.
>
>Что-то долгонько он у вас уходил. Третий рейх уж давно как канул, а эта штуковина (под другим правда названием) на вооружении держалась. Пока не задолбала всех окончательно.

Так было бы странно, если бы не задолбала. Техника на месте не стоит, а такой привязки к традициям, к оружейной культуре - нет.

С 1911, на мой взгляд та же ситуация, что и с конструкцией охотничьих ружей Холанд и Холланд. Там последнее принципиальное изменение датируется 80-тыми годами 19 века. Естьли конструкции получше? Есть. Но это уже будет не Холланд и Холланд.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Лис (30.12.2003 16:07:59)
Дата 30.12.2003 16:24:31

Остается ждать

Доброе время суток

когда "всех задолбает" Кольт М1911А1? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Max Popenker (30.12.2003 11:23:12)
Дата 30.12.2003 12:21:12

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

>именно в силу удачности конструкций и выбранного патрона они и сохранились. иначе были бы там же, где ТТ, МАС-1935, и прочие Парабеллумы с Маузерами

Вообще говоря, благодаря патрону ТТ используется своего рода "альтернативными спецслужбами" - братвой и "якудзой".

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (30.12.2003 12:21:12)
Дата 30.12.2003 13:50:22

Re: Макс, ты...

>Вообще говоря, благодаря патрону ТТ используется своего рода "альтернативными >спецслужбами" - братвой и "якудзой".

Ой, правда что-ли? А я вот как-то всю жизнь считал, что оттого, что их -- китайского розлива -- достать не проблема и стоят девайсы "пятачок за пучок". Понимаете -- все эти "альтернативные братства" есть не более чем обычные бандюки, которым ствол -- та самая "статусная игрушка". Причем настолько, что многие даже их не разбирают ни разу, не говоря уж про чистку. А все эти "суперпрофессионалы якудзы" -- по большей части выдумка всяких там голливудских "дриммейкеров".
От Исаев Алексей
К Лис (30.12.2003 13:50:22)
Дата 30.12.2003 15:17:48

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

>Ой, правда что-ли? А я вот как-то всю жизнь считал, что оттого, что их -- китайского розлива -- достать не проблема и стоят девайсы "пятачок за пучок".

Легенды. См. криминальную хронику. Пацаны разной степени правильности пользуются пистолетами обр. 1933 г. отечественного производства. Производства от 1930-х до 1950-х годов. "Китайские ТТ" это какой-то фантом, что-то вроде немецких автоматчиков. :-)

>Понимаете -- все эти "альтернативные братства" есть не более чем обычные бандюки, которым ствол -- та самая "статусная игрушка".

Скорее инструмент нетрудовой деятельности.

>Причем настолько, что многие даже их не разбирают ни разу, не говоря уж про чистку.

Уверены?
BTW это как раз и есть требование к армейскому пистолету - дуракоустойчивость.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (30.12.2003 15:17:48)
Дата 30.12.2003 16:05:07

Re: Макс, ты...

>Легенды. См. криминальную хронику. Пацаны разной степени правильности пользуются >пистолетами обр. 1933 г. отечественного производства. Производства от 1930-х до 1950-х >годов. "Китайские ТТ" это какой-то фантом, что-то вроде немецких автоматчиков. :-)

Вот чтобы не лепить таких горбух -- смотрите-ка ту самую хронику сами повнимательнее. А мне и смотреть не нужно -- хватает общения с сотрудниками экспертно-криминалистической лаборатории. Так что снова констатируем вашу неосведомленность. Что же касательно "легендарных" китайских ТТ -- эти самые "легенды" имел возможность наблюдать лично. В начале-середине 90-х валово ввозились к нам из соседней Эстонии, откуда расползались дальше.

>Уверены?
>BTW это как раз и есть требование к армейскому пистолету - дуракоустойчивость.

Уверен. Более того, видел реальные образцы изъятого оружия. Некоторые поросли всякой бякой до такой степени, что затвор с трудом передергивался. Хотя снаружи все тип-топ было (в кармане пушка носилась, так что снаружи протирали). ИМХО дуракоустойчивость и отсутствие элементарных навыков ухода за предметом, от которого может зависеть собственная жизнь -- это две большие разницы. Или я ошибаюсь?
От Исаев Алексей
К Лис (30.12.2003 16:05:07)
Дата 30.12.2003 16:23:41

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

>Вот чтобы не лепить таких горбух -- смотрите-ка ту самую хронику сами повнимательнее. А мне и смотреть не нужно -- хватает общения с сотрудниками экспертно-криминалистической лаборатории. Так что снова констатируем вашу неосведомленность. Что же касательно "легендарных" китайских ТТ -- эти самые "легенды" имел возможность наблюдать лично. В начале-середине 90-х валово ввозились к нам из соседней Эстонии, откуда расползались дальше.

У меня есть основания считать, что в процентном отношении продукция КНР была в меньшинстве. :-)

>Некоторые поросли всякой бякой до такой степени, что затвор с трудом передергивался. Хотя снаружи все тип-топ было (в кармане пушка носилась, так что снаружи протирали). ИМХО дуракоустойчивость и отсутствие элементарных навыков ухода за предметом, от которого может зависеть собственная жизнь -- это две большие разницы. Или я ошибаюсь?

А Вы полагаете, что в офицерский корпус во время большой войны идуткакие-то другие люди? Из другого народа?

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (30.12.2003 16:23:41)
Дата 31.12.2003 00:13:25

Re: Макс, ты...

>А Вы полагаете, что в офицерский корпус во время большой войны идуткакие-то другие >люди? Из другого народа?

А вы полагаете, что этот самый "офицерский корпус" обращаться с оружием не учат? Кстати, если вы их априори считаете такими вот раздолбаями, как они могут за действия своих подчиненных отвечать? В частности за надлежащее состояние их оружия?
От Исаев Алексей
К Лис (31.12.2003 00:13:25)
Дата 31.12.2003 01:16:19

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

Насчет китайских ТТ я прав? Не более 5% от общего числа? :-)

>А вы полагаете, что этот самый "офицерский корпус" обращаться с оружием не учат? Кстати, если вы их априори считаете такими вот раздолбаями, как они могут за действия своих подчиненных отвечать? В частности за надлежащее состояние их оружия?

Менеджерские возможности и умение заставить "упасть-отжаться" напрямую от умения ухаживать за своим оружием не зависят. К тому же в ходе большой войны на офицерские курсы попадают ширнармассы и они ничем не лучше братков.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (31.12.2003 01:16:19)
Дата 31.12.2003 12:16:37

Re: Макс, ты...

>Насчет китайских ТТ я прав? Не более 5% от общего числа? :-)

Откуда цифирь? Я бы сказал, что приближалась к 40-50%. В разные годы по разному. Вы просто не видели, какие тут партии шли -- по 2-3 сотни стволов за раз...

>Менеджерские возможности и умение заставить "упасть-отжаться" напрямую от умения >ухаживать за своим оружием не зависят. К тому же в ходе большой войны на офицерские >курсы попадают ширнармассы и они ничем не лучше братков.

Да при чем тут менеджерские способности? А кто по вашему должен учить свой л/с с оружием обращаться? И как он будет этому учить, если сам этого оружия не знает? Вы сдается мне немножечко забываете, что работа офицера, имеющего в подчинении личный состав, это не только морщение лба над картами ("ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне..." (с)), но и постоянное поддержание этого самого л/с в боеготовом состоянии начиная с индивидуальной подготовки каждого (зачастую с самых азов). Так, кстати, и в уставе записано. Возьмем хоть начальный этап -- взводного: "Командир взвода ... обязан ... знать материальную часть, правила использования, хранения исбережения вооружения, боевой и другой техники, имеющихся во взводе ... и лично проверять их боевую готовность" (с) Кстати, в эту категорию и его личное оружие вполне подходит. Так что лучше занимайтесь-ка вы своими дивизиями да корпусами -- у вас это лучше получается.
От Alexsoft
К Лис (30.12.2003 13:50:22)
Дата 30.12.2003 14:30:21

Re: Макс, ты...

>Ой, правда что-ли?
Правда. В Гонконге копы аж жилет носят потолще.Так и называется- "токаревский жилет".
>А я вот как-то всю жизнь считал, что оттого, что их -- китайского розлива -- достать не проблема и стоят девайсы "пятачок за пучок". Понимаете -- все эти "альтернативные братства" есть не более чем обычные бандюки, которым ствол -- та самая "статусная игрушка".
И это правда.
Так и киллеры не только из-за дешивизны с ТТ на дело ходят.А не с ПМ к примеру.
От Лис
К Alexsoft (30.12.2003 14:30:21)
Дата 30.12.2003 15:57:59

Re: Макс, ты...

Не знаю, как в Гонконге, а у нас в России последнее время в основном таки с ПМ-ами. Иногда -- с переделанными под глушитель. Пик поставок китайских ТТ прошел (все уже этими однозарядными чудами наелись), а если брать родные со складов -- так ПМ достать проще.