От Саня
К voodoo
Дата 01.01.2004 15:40:02
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Гы. Перова/Растренина читайте.
>Дык читал. Что там есть такого, что помешает самолету убить Шилку ?

Эффективность огня штурмовика. То есть более-менее заточенного под это дело самолёта. Вы мне предлагаете Шилку поставить ОДНУ в чистом поле как мишень? Или всё-таки оборудовать позиции ПВО? К тому же у Шилок вообще-то РЛС есть :)
А если мы имеем часть из 80-х годов а тем более современную, то есть и Тунгуски.

" 60-70 гг. Противовоздушную оборону мотопехотных и танковых полков обеспечивал ЗРАБатр (зенитная ракетная артелерийская батарея) в составе взвода из четырех "Шилок" и взвода из четырех "Стрел-1"(в дальнейшем "Стрел-10"), перекрывая мертвые" зоны дивизионного ЗРК "Куб"( "Оса")."

>А кто озаботится тем, чтобы не было ? Вы всерьез считаете, что нужные войска концетрируются там, где это нужно сами по себе ?

Опять же Вы считаете, что все будут сидеть и ждать, пока по ним ударят :) Я же говорю - неопределённая вводная.

>>Не передёргивайте - я кстати Вашего тезиса о ПЗРК не понял.
>И где же это я передергиваю интересно ? И какого именно тезиса не поняли ?

Мне показалось, что Вы всерьёз ПЗРК вообще не рассматриваете. Это так?

>Вы наверное считаете, что Шилка по скрытности чем-то принципиально лучше техники ВМВ ?

Конечно. У неё радар есть :).

>А если не будет крутиться ? Если прилетят, нанесут удар и улетят ?

А Вы спроецируйте это "нанесение удара" и подумайте, сколько это займёт времени с точки зрения ПВО. Либо не попадут, либо удар будет неэффективным. Они что КАБами бомбят?

>Дык расскажите, что смешного в том, что дальности обнаружения и поражения медленного вертолета меньше чем "современного сверхзвукового" самолета ? Можете кстати на досуге ЭПР ФВ-190 посчитать и сравнить его с ЭПР "современного сверхзвукового". Может смеяться меньше будете.

Медленный вертолёт всё время находится ниже плинтуса. Это у него в тактике записано - иначе убьют. Он может висеть за холмами итп. Почитайте про тактику применеия Апачей и пр. Лонгбой к чему придумали? Ночные возможности, нашлемное цу у нас? И это при том, что они должны стрелять УПРАВЛЯЕМЫМ оружием с дальности в несколько км. И при всё при этом в Ираке они ПАДАЛИ ;). Вот это и есть передёргивание.
Что касается ЭПР, то FW190 в отличие от русфанер - ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ. Потому с ЭПР у него всё в порядке :)

С уважением
С
От voodoo
К Саня (01.01.2004 15:40:02)
Дата 01.01.2004 16:30:28

Re: Альтернативка, вермахт...

>Эффективность огня штурмовика.
Я думал, там только про Ил-2...

>То есть более-менее заточенного под это дело самолёта.
В чем же эта заточенность выражалась ?

>Вы мне предлагаете Шилку поставить ОДНУ в чистом поле как мишень?
Нет, пустить ее в составе колонны.

>Или всё-таки оборудовать позиции ПВО?
Какие позиции ПВО !? Встречный бой. Через пять суток будет уже поздно. Место Шилок - в боевых порядках наступающих войск.

>К тому же у Шилок вообще-то РЛС есть
Ага. С ограниченными обзором и дальностью.

>А если мы имеем часть из 80-х годов а тем более современную, то есть и Тунгуски.
Кто имеет ? Сколько ?

>Опять же Вы считаете, что все будут сидеть и ждать, пока по ним ударят :) Я же говорю - неопределённая вводная.
Не, я считаю, что все будут торопиться. Очень. Поэтому возникнет неизбежная неразбериха.

>Мне показалось, что Вы всерьёз ПЗРК вообще не рассматриваете. Это так?
Смотря что подразумевать под понятием "всерьез". Нет, я не считаю, что с помощью ПЗРК удастся создать непроницаемый для самолетов магический барьер :).

>Конечно. У неё радар есть :).
Правильно. Силует у нее больше, видно ее дальше. Только я вообще-то про достоинства :).

>А Вы спроецируйте это "нанесение удара" и подумайте, сколько это займёт времени с точки зрения ПВО. Либо не попадут, либо удар будет неэффективным. Они что КАБами бомбят?
Проецировал уже. См. ниже по теме. Тотального вырезания танковых дивизий с воздуха - не будет. Замедление продвижения и усиление неразберихи - вполне.

>Медленный вертолёт всё время находится ниже плинтуса.
Медленный самолет всё время находится ниже плинтуса.

>Это у него в тактике записано - иначе убьют.
Вот-вот.

>Он может висеть за холмами итп.
Нет, самолеты висеть не будут - им к цели лететь надо.

>Почитайте про тактику применеия Апачей и пр. Лонгбой к чему придумали? Ночные возможности, нашлемное цу у нас? И это при том, что они должны стрелять УПРАВЛЯЕМЫМ оружием с дальности в несколько км. И при всё при этом в Ираке они ПАДАЛИ ;). Вот это и есть передёргивание.
Передергивания со своей стороны в упор не вижу. Вертолеты могут подойти к цели на дистанцию в 5км ? Могут. Дальше рассматриваем случай с атакой, начинающейся с 5км. Про то, что падали - и ? Все упали ? Или не все ? Много вообще упало ? В Афгане вертолеты совсем летать не могли ? Утыкались в магические экраны, созданные ПЗРК и гибли аки рябчики ?

>Что касается ЭПР, то FW190 в отличие от русфанер - ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ. Потому с ЭПР у него всё в порядке :)
Ну так и сравните ЭПР ФВ190 с ЭПР МиГ-29, Су-27 и прочих "современных сверхзвуковых". То, что он цельнометаллический я и сам прекрасно знаю ;). Можно и с вертолетами сравнить. Ни в том, ни в другом случае я причин для смеха не вижу. Скорость же "современных сверхзвуковых" для дальнотси обнаружения играет скорее отрицательную роль в силу сложностей полетов на сверхмалых высотах.
От Саня
К voodoo (01.01.2004 16:30:28)
Дата 01.01.2004 17:21:04

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Эффективность огня штурмовика.
>Я думал, там только про Ил-2...

>В чем же эта заточенность выражалась ?

А что FW-190 по -Вашему лучше чем Ил-2 как штурмовик? Ну-ну.


>Нет, пустить ее в составе колонны.

КАКОЙ колонны? Где вводная всё-таки. Вы что предлагаете наступать колоннами??? И пусть даже колоннами. Если это первое столконвение, то радары в "колонне" обнаружат немцОв гораздо раньше чем они это поймут. Или может радары отключим :))))

>>Или всё-таки оборудовать позиции ПВО?
>Какие позиции ПВО !? Встречный бой. Через пять суток будет уже поздно. Место Шилок - в боевых порядках наступающих войск.

Так КАКАЯ колонна во встречном бою? И зачем это Вы тут притягиваете за уши встречный бой? Нам он не выгоден - зачем мы в него полезем????

>Ага. С ограниченными обзором и дальностью.

См выше. Для боя хватит за глаза. Для дальнего обнаружения есть ПВО получше.

>Кто имеет ? Сколько ?

"Зенитный комплекс 2С6 Тунгуска был принят на вооружение постановлением Совета Министров от 8 сентября 1982 г., а модернизированный комплекс Тунгуска-М - приказом министра обороны от 11 апреля 1990 года." Так что с 1982 года имеет согласно штатному расписанию :)))

>>Опять же Вы считаете, что все будут сидеть и ждать, пока по ним ударят :) Я же говорю - неопределённая вводная.
>Не, я считаю, что все будут торопиться. Очень. Поэтому возникнет неизбежная неразбериха.

>Смотря что подразумевать под понятием "всерьез". Нет, я не считаю, что с помощью ПЗРК удастся создать непроницаемый для самолетов магический барьер :).

Магический не магический, но большой процент (гораздо, принципиально больший, чем для дивизии ВОВ) ими будет ухлопан. Не считая общей большей насыщенности МЗА, которой у наших дивизий в ВОВ в 1943-м почитай и не бУло.

>>Конечно. У неё радар есть :).
>Правильно. Силует у нее больше, видно ее дальше. Только я вообще-то про достоинства :).

То есть радар это -недостаток? Ну-ну.

>Проецировал уже. См. ниже по теме. Тотального вырезания танковых дивизий с воздуха - не будет. Замедление продвижения и усиление неразберихи - вполне.

Я вот НЕ понимаю - вы что хотите переть не разбирая дороги "в атаку" "за Родину" итп? А зачем? Войска угробить? Вводной нет :)

>Медленный самолет всё время находится ниже плинтуса.

После того, как 50% как минимум уже сожрали в связи с незнанием необходимости этого нахождения :)

>Нет, самолеты висеть не будут - им к цели лететь надо.
Вот именно. Висеть и атаковать ракетами танки итп из-за холма самолёт НЕ МОЖЕТ.

>Передергивания со своей стороны в упор не вижу. Вертолеты могут подойти к цели на дистанцию в 5км ? Могут. Дальше рассматриваем случай с атакой, начинающейся с 5км. Про то, что падали - и ? Все упали ? Или не все ? Много вообще упало ? В Афгане вертолеты совсем летать не могли ? Утыкались в магические экраны, созданные ПЗРК и гибли аки рябчики ?

Тьфу. Вертолёт висит и издалека лупит. Самолёт все эти 5 км летит, а потом только стреляет. Пока он летит эти 5 км его секут, долбят, предупреждают операторов ПЗРК, самолёты попав под огнь начинают маневрировать, не понимают, что происходит итд итп.

29, Су-27 и прочих "современных сверхзвуковых". То, что он цельнометаллический я и сам прекрасно знаю ;). Можно и с вертолетами сравнить. Ни в том, ни в другом случае я причин для смеха не вижу. Скорость же "современных сверхзвуковых" для дальнотси обнаружения играет скорее отрицательную роль в силу сложностей полетов на сверхмалых высотах.

Ну да. ЭПР если и меньше, то не в разы. А возможности уйти от атаки ракетой практически нет. Сесть разве что :) Су-27, кстати, совсем плохой пример - у него уклоняемость от ЗРК высокая :) Самое главное - современный самолёт ЗНАЕТ, когда его осветили, захватили, выстрелили итп. Самолёт ВОВ- НЕТ.

С уважением
С
От voodoo
К Саня (01.01.2004 17:21:04)
Дата 02.01.2004 11:44:12

Re: Альтернативка, вермахт...

>А что FW-190 по -Вашему лучше чем Ил-2 как штурмовик? Ну-ну.
С тему на тему скачем ? Так какие же конструктивные особенности Ил-2 (заточенность) делают его огонь более эффективным ?

>КАКОЙ колонны? Где вводная всё-таки. Вы что предлагаете наступать колоннами??? И пусть даже колоннами. Если это первое столконвение, то радары в "колонне" обнаружат немцОв гораздо раньше чем они это поймут. Или может радары отключим :))))
Обычной колонны. Вводную смотреть в теме. Я полагаю, что к месту столкновения наземных сил техника будет двигаться колоннами. Не факт, что дивизионными или даже полковыми, но колонны будут. Про радары уже все написал - и когда обнаружат и что это даст.

>Так КАКАЯ колонна во встречном бою? И зачем это Вы тут притягиваете за уши встречный бой? Нам он не выгоден - зачем мы в него полезем????
Не в процессе боя, а до него. Притягиваю, потому как мне это представляется наиболее вероятным вариантом.

>См выше. Для боя хватит за глаза. Для дальнего обнаружения есть ПВО получше.
Для боя - хватит. Возможностей именно что не хватает.

>"Зенитный комплекс 2С6 Тунгуска был принят на вооружение постановлением Совета Министров от 8 сентября 1982 г., а модернизированный комплекс Тунгуска-М - приказом министра обороны от 11 апреля 1990 года." Так что с 1982 года имеет согласно штатному расписанию :)))

Еще раз... Кто имеет ? Сколько ?

>Магический не магический, но большой процент (гораздо, принципиально больший, чем для дивизии ВОВ) ими будет ухлопан. Не считая общей большей насыщенности МЗА, которой у наших дивизий в ВОВ в 1943-м почитай и не бУло.
Ну и ? Самолетов погибнет больше. Тотального уничтожения атакуемых не будет. 43й год здесь вообще непонятно причем. В 43м типичный результат атаки это прилетели, постреляли/бросили бомбы и улетели без потерь. В худшем случае пикировщики устроили карусель - тоже не факт, что среди них потери будут. Какой смысл с 43м то сравнивать ?

>То есть радар это -недостаток? Ну-ну.
С точки зрения скрытности - да :).

>Я вот НЕ понимаю - вы что хотите переть не разбирая дороги "в атаку" "за Родину" итп? А зачем? Войска угробить? Вводной нет :)
Вводная есть.

>После того, как 50% как минимум уже сожрали в связи с незнанием необходимости этого нахождения :)
См. вводную.

>Вот именно. Висеть и атаковать ракетами танки итп из-за холма самолёт НЕ МОЖЕТ.
И ?

>Тьфу. Вертолёт висит и издалека лупит. Самолёт все эти 5 км летит, а потом только стреляет. Пока он летит эти 5 км его секут, долбят, предупреждают операторов ПЗРК, самолёты попав под огнь начинают маневрировать, не понимают, что происходит итд итп.
В несознанку играем, да ? Я уже рассмотрел вариант, когда самолетам придется преодолевать все эти пять км. Напомнил про Афган, когда вертолеты вынуждены были действовать в зоне действия ПЗРК. Зачем еще раз повторять одно и тоже ? Ну неужто сложно выводы сделать из следующих цифр:

"ЗСУ-23-4 способна обнаруживать и отслеживать низколетящие летательные аппараты на эффективной дальности до 2500 метров."
"Максимальная дальность стрельбы 2000 м"
"Вероятность поражения воздушных целей - 0,07-0,12"
Время реакции - точно не знаю, но по видимому больше 20-30 сек.
Скорость полета ФВ-190 можно взять за 125 м/сек.

>Ну да. ЭПР если и меньше, то не в разы.
Не в строго фронтальной проекции меньше именно в разы. Что даст на 10-15% меньшую дистанцию обнаружения.

>А возможности уйти от атаки ракетой практически нет. Сесть разве что
Есть. Даже больше, чем у "современного сверхзвукового", летящего на сверхмалых.

>Су-27, кстати, совсем плохой пример - у него уклоняемость от ЗРК высокая
Опять сказки.

>Самое главное - современный самолёт ЗНАЕТ, когда его осветили, захватили, выстрелили итп. Самолёт ВОВ- НЕТ.
Что стрельбу Шилки, что пуски ЗРК отлично видно. И ракеты летящие тоже видно. Хотя конечно конкретный самолет свою ракету не увидит...
От Саня
К voodoo (02.01.2004 11:44:12)
Дата 02.01.2004 14:31:28

Re: Альтернативка, вермахт...

дальность обнаружения радара Шилки до 20 км.
http://www.pzaku.net/shilka.htm
http://belarmy.h1.ru/weapon/pvo/shilka.php

Пусть даже 10, хватит.

Конечно, FW лучше штурмовик чем Ил-2
Несомненно, радар торчит на 100 метров вверх и демаскирует Шилки.
Конечно "Тунгусок" нет и не было в 80-е годы в войсках ни одной
ПВО дивизии имеет зенитно-ракетный полк в котором сейчас 4 "Тора"
ПВО полка содержит 4 "Тунгуски"
Вам это неизвестно????
Про "видно стрельбу" и пр уже обсуждали.
Конечно, самолёт летящий в ЛУЧШЕМ случае 300 км/час (бреющий) имеет МАССУ возможностей уйти от современного ЗРК или ЗРПК.
Тяжёлое пулемётное вооружение и Зу-23-2 в батальонах совсем не считаются.
Дискуссия становится неконструктивной.

Всего доброго
С
От voodoo
К Саня (02.01.2004 14:31:28)
Дата 02.01.2004 17:43:10

Re: Альтернативка, вермахт...

>дальность обнаружения радара Шилки до 20 км.
Ему про Фому, а он про Ерему... Дальность обнаружения каких целей ?

>Пусть даже 10, хватит.
Нету 10.

>Конечно, FW лучше штурмовик чем Ил-2
>Несомненно, радар торчит на 100 метров вверх и демаскирует Шилки.
>Конечно "Тунгусок" нет и не было в 80-е годы в войсках ни одной
>ПВО дивизии имеет зенитно-ракетный полк в котором сейчас 4 "Тора"
>ПВО полка содержит 4 "Тунгуски"
>Вам это неизвестно????
>Про "видно стрельбу" и пр уже обсуждали.
>Конечно, самолёт летящий в ЛУЧШЕМ случае 300 км/час (бреющий) имеет МАССУ возможностей уйти от современного ЗРК или ЗРПК.
>Тяжёлое пулемётное вооружение и Зу-23-2 в батальонах совсем не считаются.
>Дискуссия становится неконструктивной.

Точно, неконструктивной. Я вам факты - мне в ответ сказки...
От NV
К Саня (01.01.2004 17:21:04)
Дата 01.01.2004 20:18:52

С ЭПР там все в порядке

>Ну да. ЭПР если и меньше, то не в разы. А возможности уйти от атаки ракетой практически нет. Сесть разве что :) Су-27, кстати, совсем плохой пример - у него уклоняемость от ЗРК высокая :) Самое главное - современный самолёт ЗНАЕТ, когда его осветили, захватили, выстрелили итп. Самолёт ВОВ- НЕТ.

Она отнюдь не меньше - она даже у И-16 едва ли не больше :) Это ж звездообразный двигатель воздушного охлаждения ! Так что его ЭПР как минимум не меньше площади лобовой проекции двигателя (а вообще-то больше - оребрение цилиндров - почти что уголковый отражатель). Ну про цельнометаллический винт (хорошо так крученые лопасти, с любой проекции замечательно отражают).

Виталий
От voodoo
К NV (01.01.2004 20:18:52)
Дата 02.01.2004 11:45:52

Re: С ЭПР...

>Она отнюдь не меньше - она даже у И-16 едва ли не больше :) Это ж звездообразный двигатель воздушного охлаждения ! Так что его ЭПР как минимум не меньше площади лобовой проекции двигателя (а вообще-то больше - оребрение цилиндров - почти что уголковый отражатель). Ну про цельнометаллический винт (хорошо так крученые лопасти, с любой проекции замечательно отражают).

Не меньше площади лба. Оребрения цилиндров - не видно. Про винты не надо - у Ми-24 с этим всё еще хуже.
От NV
К voodoo (02.01.2004 11:45:52)
Дата 02.01.2004 19:22:05

Как это не надо :)

>>Она отнюдь не меньше - она даже у И-16 едва ли не больше :) Это ж звездообразный двигатель воздушного охлаждения ! Так что его ЭПР как минимум не меньше площади лобовой проекции двигателя (а вообще-то больше - оребрение цилиндров - почти что уголковый отражатель). Ну про цельнометаллический винт (хорошо так крученые лопасти, с любой проекции замечательно отражают).
>
>Не меньше площади лба. Оребрения цилиндров - не видно. Про винты не надо - у Ми-24 с этим всё еще хуже.

мы про немецкие истребители с винтом (которые надо обнаружить нашим РЛС) или про Ми-24 который немцам все равно нечем обнаружить ?

Насчет винтов же - это самая заметная для РЛС штуковина у самолета, увы.

Оребрение прекрасно видно (его капот до конца не закрывает от РЛС - есть большие каналы для входа и выхода воздуха), а у ФВ-190 так вообще вентилятор охлаждения торчит прямо во лбу. Самолеты же жидкостного охлаждения имеют в качестве прекрасных "уголковых отражателей" водяные радиаторы, ну а оба типа двигателей (воздушного и жидкостного охлаждения) еще и масляные радиаторы.

В общем светятся такие аэропланы как новогодние елки.

Виталий
От voodoo
К NV (02.01.2004 19:22:05)
Дата 03.01.2004 02:12:13

Re: Как это...

>Оребрение прекрасно видно (его капот до конца не закрывает от РЛС - есть большие каналы для входа и выхода воздуха), а у ФВ-190 так вообще вентилятор охлаждения торчит прямо во лбу. Самолеты же жидкостного охлаждения имеют в качестве прекрасных "уголковых отражателей" водяные радиаторы, ну а оба типа двигателей (воздушного и жидкостного охлаждения) еще и масляные радиаторы.
Смотрим лоб ФВ-190 м сравниваем его с воздухозаборником самолета. Или даже двумя воздухозаборниками.

>В общем светятся такие аэропланы как новогодние елки.
Но слабее современных истребителей и вертолетов.
От Лис
К voodoo (02.01.2004 11:45:52)
Дата 02.01.2004 13:39:10

Re: С ЭПР...

>Про винты не надо - у Ми-24 с этим всё еще хуже.

Ага. Особенно учитывая, что там практически сплошные композиты, да и вращается он в совершенно другой плоскости.
От voodoo
К Лис (02.01.2004 13:39:10)
Дата 02.01.2004 17:41:32

Re: С ЭПР...

>Ага. Особенно учитывая, что там практически сплошные композиты, да и вращается он в совершенно другой плоскости.
Я про втулки. Плоскость та, что надо, т.к. ракурс фронтальным бывает крайне редко (до собственно атаки).
От Объект 172М
К Лис (02.01.2004 13:39:10)
Дата 02.01.2004 17:39:24

К сожалению несущий винт на Ми-24 металлический...

>Ага. Особенно учитывая, что там практически сплошные композиты, да и вращается он в совершенно другой плоскости.

>>
...но уже есть композитный, более легкий, позваляет поднять потолок вертолета.
От Саня
К NV (01.01.2004 20:18:52)
Дата 02.01.2004 00:25:48

Re: С ЭПР...

Спасибо за поправку. Даже если ЭПР была бы меньше, это не изменило бы главного - полного некопенгагена немцОв с тем что с ними вдруг происхо...

С уважением
С
>
>Она отнюдь не меньше - она даже у И-16 едва ли не больше :) Это ж звездообразный двигатель воздушного охлаждения ! Так что его ЭПР как минимум не меньше площади лобовой проекции двигателя (а вообще-то больше - оребрение цилиндров - почти что уголковый отражатель). Ну про цельнометаллический винт (хорошо так крученые лопасти, с любой проекции замечательно отражают).

>Виталий
От Solo
К Саня (01.01.2004 15:40:02)
Дата 01.01.2004 15:55:32

Не спора ради, а уточняя


>Что касается ЭПР, то FW190 в отличие от русфанер - ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ. Потому с ЭПР у него всё в порядке :)

Весь металлический? Я смотрел фильм по ФВ-190 - там показано, что применялись и деревянные элементы конструкции.
От Саня
К Solo (01.01.2004 15:55:32)
Дата 01.01.2004 16:15:32

Re: Не спора...


>>Что касается ЭПР, то FW190 в отличие от русфанер - ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ. Потому с ЭПР у него всё в порядке :)
>
>Весь металлический? Я смотрел фильм по ФВ-190 - там показано, что применялись и деревянные элементы конструкции.

Цельнометаллический это не означает, что дерево не применялось :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/534/534873.htm

http://airwar.iatp.by/luftwaffe/dat_fw190.htm

http://www.flight-history.com/arch/showstory.php?contentID=31

"The FW 190 was an aggressive looking low-wing cantilever configuration; the fuselage was an all-metal construction, which was a lightweight alloy, with a stressed skin of Dural."

Ну и так далее

С уважением
С