От Felis
К Игорь Куртуков
Дата 31.12.2003 14:49:35
Рубрики WWII;

А как же Чемберлен ?

Цитирую Кара-Мурзу:
О Праге и танках - чуть-чуть в историю Прекрасно выражают наши идеалисты отсутствие у России права постоять за себя. Уместно вспомнить: Комментарий «с Запада» В СССР наша Отечественная война была всеми принята так близко к сердцу, что мы мало знали и почти не интересовались тем, как она вызревала на Западе. Для большинства из нас слова «Мюнхенские соглашения» были пустым звуком. А потом, когда громить Советский Союз стало само руководство КПСС и наши любимые поэты и артисты, вообще стало не до этого. Нам внушили, что «пакт Риббентропа-Молотова» был несравненно важнее. В какой-то момент казалось, что он был важнее всего на свете. Я приведу здесь короткие выдержки из книги Андре Симона «Я обвиняю! (О тех, кто предал Францию)». А.Симон - псевдоним видного французского журналиста, личного знакомого видных министров предвоенных правительств Франции. Книга его вышла в 1940 г. в США и посвящена в основном работе этих правительств и обстановке во Франции во время ее короткой войны с Германией в 1940 г. В СССР она вошла в сокращенном виде в сборник «О тех, кто предал Францию» (М., 1941) вместе со статьями видных французских политиков и писателей о том времени, напечатанных в Англии. Нам сегодня было бы полезно ее почитать, потому что состояние и власти, и правящего слоя в России в наши дни поразительно напоминает то, что творилось во Франции в 1936-1940 гг. Тяжело читать о большой и культурной стране, в которой на время власть, деньги и пресса попадают в руки «пятой колонны». Полтора месяца боев - и небольшая армия немцев оккупирует Францию. «Страшно становилось, - пишет А.Симон - от того, насколько немцы были информированы. Саботаж был не только делом рук гитлеровских агентов. В нем участвовала большая часть делового мира, а также высокопоставленные лица из числа гражданских и военных властей... Франция не была побеждена Гитлером. Она была разрушена изнутри «пятой колонной», обладавшей самыми влиятельными связями в правительстве, в деловых кругах, в государственном аппарате и в армии». Но здесь я приведу мысли А.Симона именно о созревании мировой войны, которая для нас стала Отечественной. Сначала автор излагает события первого этапа - когда правительство Франции при молчаливом согласии Англии позволило совершить первые агрессивные действия на мировой арене фашистским Италии и Германии. Италия захватила Абиссинию, а Гитлер провел плебисцит в Саарской области, которая по Версальскому договору находилась под управлением Лиги наций. Было известно, что саарцы, в основном католики, желали воссоединиться с Германией, но не с. С Лигой наций у них была договоренность о проведении такого плебисцита в 1945 г., когда, как предполагалось, фашизм отойдет в прошлое. В первых числах января 1935 г. даже должна была быть опубликована такая декларация. А.Симон пишет: «Всесторонние обследования, проводившиеся нейтральными наблюдателями, говорили о том, что большинство жителей этой области с преобладающим католическим населением предпочло бы воздержаться от присоединения к национал-социалистской Германии». Плебисцит был проведен в январе 1935 г. в условиях жесткого террора штурмовиков. Саарская область вошла в Германию, и Гитлер тут же нарушил пятую часть Версальского договора - в марте он издал декрет о всеобщей воинской повинности в Германии. Правое правительство Лаваля во Франции пало, к власти пришел Народный фронт с большинством социал-демократов (Блюм, Даладье). Но главным перекрестком, на котором Запад бесповоротно пошел к мировой войне, стал мятеж 18 июля Франко в Испании, поддержанный Гитлером и Муссолини. Поначалу силы мятежников были невелики, и, по мнению французских военных, хватило бы 50 самолетов, чтобы их остановить. Франция отказалась отдать испанскому правительству эти самолеты, оплаченные задолго до мятежа. 8 августа правительство социалиста Блюма официально запретило вывоз самолетов и вооружения в Испанию. Мало того, Франция обратилась к другим странам заключить соглашение о «невмешательстве». А.Симон пишет: «Возмущение и крики были напрасны. Самолеты и оружие текли из Германии и Италии в лагерь Франко... Делегация испанских республиканцев явилась в Блюму с просьбой о помощи. Блюм ответил, что «вся имеющаяся информация говорит о прекращении национал-социалистами и фашистами посылки оружия Франко». После этого премьер заплакал. Госпожа Блюм прервала беседу, гневно воскликнув: «Какое право вы имеете так волновать моего мужа!»... Сторонникам тоталитаризма благодаря Рима и Берлина, в момент подписания соглашения о невмешательстве, приписывались мирные намерения и верность договорам, точно так же, как это делалось и после Мюнхена. Без этого пакта о невмешательстве - который на деле санкционировал интервенцию в Испании - было бы невозможным и торжество Гитлера в Чехословакии. Из Испании прямая дорога вела в Мюнхен... Были отклонены предложения советского правительства, сделанные еще до соглашения о невмешательстве. Русские были готовы обсудить пути и способы помощи республиканской Испании и договориться о необходимых мероприятиях на тот случай, если оказание помощи Испании привело бы к всеобщему конфликту...». А.Симон присутствовал на заседании Совета Лиги Наций, куда обратилась Испания. Он пишет: «Республиканская Испания требовала применения 16-й статьи устава лиги, предусматривающей коллективную помощь против агрессии. Лорд Галифакс в весьма холодном тоне заявил, что Великобритания не намерена присоединиться к предложению испанского делегата... Наконец, резолюция, предложенная Совету сеньором дель Вайо, была поставлена на голосование. «Нет», произнесенное среди мертвой тишины лордом Галифаксом и Жоржем Боннэ, прозвучало, как пощечина. Напряжение в зале становилось невыносимым. Один только советский представитель поддержал республиканскую Испанию». Теперь о завершающей фазе подготовки к войне - Мюнхенских соглашениях 1938 г. «15 сентября Гитлер потребовал от Чемберлена проведения плебисцита во всех округах Чехословакии с преобладающим немецким населением по вопросу присоединения этих территорий к Германии. Чемберлен обещал в течение недели самолично доставить Гитлеру устраивающее его решение. 18 сентября на состоявшемся в Лондоне совещании Чемберлен, Галифакс, Даладье и Боннэ договорились о том, что те округа Чехословакии, в которых немецкое население превышает пятьдесят процентов, должны быть переданы Гитлеру без плебисцита... Французский кабинет на своем заседании согласился с лондонскими предложениями. Но, по настоянию Манделя и Рейно, было решено не оказывать никакого давления на чешское правительство... Вот как было выполнено решение «не оказывать давления» на чехов. 19 сентября лондонские предложения были изложены в официальной ноте чешскому правительству. Французский народ узнал о полном объеме этих предложений лишь неделю спустя. 20 сентября чешское правительство отклонило лондонские предложения. Вечером этого дня английский посланник Ньютон сообщил чешскому правительству, что «в случае, если оно будет упорствовать, английское правительство перестанет интересоваться его судьбой». Французский посланник де Лакруа полностью поддержал это заявление. 21 сентября, в 2 часа ночи, президент Бенеш был поднят с постели приходом обоих посланников; это был уже их пятый демарш на протяжении одних суток. Они очень спешили, так как недельный срок ответа Чемберлена Гитлеру был на исходе. Они поставили ультиматум: «Если война возникнет вследствие отрицательной позиции чехов, Франция воздержится от всякого вмешательства, и в этом случае ответственность за провоцирование войны полностью падет на Чехословакию. Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Содержание этого ультиматума было после Мюнхена оглашено чешским министром пропаганды. Бенеш предложил посланникам Англии и Франции изложить свои заявления в письменном виде, после чего он созвал заседание своего кабинета. Оказавшись перед таким ультиматумом, исходящим от союзной Франции, правительство Чехословакии приняло лондонские предложения. В тот же день Боннэ доложил французскому кабинету, что чехи согласились принять англо-французские предложения без всякого давления извне... Днем 28 сентября стало официально известно о капитуляции демократических держав. Чемберлен сообщил в палате общин, что при посредничестве Муссолини премьер-министры Англии и Франции приглашены Гитлером в Мюнхен для личного свидания. На следующий день Даладье и Чемберлен вылетели в Мюнхен, где они встретились с Гитлером и Мусолини. Вечером был подписан мюнхенский договор, и судетские округа Чехословакии перешли к Гитлеру... 15 марта 1939 года Гитлер вступил в Прагу». А.Симон приводит сведения о том, что в правительстве Франции знали о неспособности Германии к войне за Чехословакию, так что согласие на захват Чехословакии и резкое усиление Гитлера было решением чисто политическим, а не военным. В сводке Генштаба, в частности, отмечалось: «1. Глава германского генерального штаба генерал Бек 3 сентября отказался от занимаемой им должности, ибо «не желал вести армию к катастрофе». 2. Германская «Западная стена» далеко не закончена и, согласно сообщению французского военного атташе в Берлине, «ее так же легко прогрызть, как кусок сыра». 3. Германская армия еще ни в коей мере не готова, и ей потребуется не меньше года самых напряженный усилий, прежде чем она решится начать войну... 5. Прекрасно вооруженная чешская армия, насчитывающая 40 дивизий, тысячу самолетов и полторы тысячи танков, могла бы сопротивляться самое меньшее 2-3 месяца, даже если бы сражалась одна». После захвата Чехословакии политика правительства Франции сдвинулась резко вправо, был разогнан Народный фронт и запрещена компартия. А.Симон пишет: «Русское предложение о созыве конференции с участием Франции, .Великобритании, России, Польши, Румынии и Турции для обсуждения мер сопротивления дальнейшему развитию агрессии поступило через три дня после падения Праги. Однако оно было отвергнуто как «преждевременное»...». Затем, уже в конце 1939 г., тон становится откровенно антисоветским, и эта направленность лишь усилилась во время войны с Германией. «За эти месяцы, - пишет А.Симон - французские газеты, за небольшим исключением, стали открыто называть русских «врагом номер первый». Германия была разжалована на второе место. Помню, один из членов британского парламента сказал мне как-то на митинге в Париже: «Читаешь французскую прессу, и создается впечатление, будто Франция воюет с Россией, а с немцами она разве что находится в натянутых отношениях»... Чтобы спасти свой кабинет, Даладье чуть не довел дело до войны Франции с Советской Россией. Он тайно отправлял в Финляндию самолеты и танки, отсутствие которых очень сильно сказалось вскоре на французском фронте». В этих кратких выжимках из книги Андре Симона самое важное для нашей темы то, что Запад буквально вскормил гитлеровскую Германию, рассчитывая, что она станет его бастионом против СССР. Грядущая мировая война трактовалась как «война цивилизаций». Даже когда «внутри» самого Запада уже шла война, Франция снимала со своего фронта танки и самолеты и посылала их против СССР. Любая страна, принимавшая помощь СССР, автоматически становилась врагом. Как с врагом Запада поступили с республиканской Испанией - причем так поступило французское правительство Народного фронта, по политическому строению очень схожего с Народным фронтом, который пришел к власти в Испании. Еще более красноречива фразеология, с которой западные политики обращались к президенту Чехословакии, заставляя его принять ультиматум Германии. Приняв помощь русских, Чехословакия стала бы врагом всего Запада и жертвой его крестового похода. Советская Россия, как и православная Византия в 1204 г., и Новгородская Русь в середине XIII века, была объектом крестового похода. Понятно, почему такую ненависть вызывал у наших перестройщиков конца 80-х годов Сталин, сумевший расколоть западный блок, а потом и организовать Отечественную войну. Горбачев, Яковлев и Ельцин - это наши Блюм, Даладье и Петэн Франции конца 30-х годов.
От VLADIMIR
К Felis (31.12.2003 14:49:35)
Дата 02.01.2004 20:00:49

Re: А как...

Полтора месяца боев - и небольшая армия немцев оккупирует Францию. «Страшно становилось, - пишет А.Симон - от того, насколько немцы были информированы. Саботаж был не только делом рук гитлеровских агентов. В нем участвовала большая часть делового мира, а также высокопоставленные лица из числа гражданских и военных властей... Франция не была побеждена Гитлером.
-------------------------------------
Франция была побеждена на поле боя армией, которая была лучше организована, командование которой было на две головы выше французского по уровню оперативно-тактического мышления, армией, обладавшей значительно более высокой мотивацией.
---------------------------------
Советская Россия, как и православная Византия в 1204 г., и Новгородская Русь в середине XIII века, была объектом крестового похода.
---------------------------------------------
Политическая система в СССР никак не могла быть объектом симпатии западных правительств. Дальнейшее (территориальное) распространение этой системы несло им естественную угрозу. При чем тут крестовй поход и Византия? Это - словоблудие.
----------------------------------------
Понятно, почему такую ненависть вызывал у наших перестройщиков конца 80-х годов Сталин,
---------------------------------------
О Сталине с неавистью в то время отзывались многие. Крайне нелестные отзывы в его адрес Вы можете прочесть в подшивках журналов "Наш Современник", "Москва" и пр. и услышать их из уст ведущих авторов почвенного направления, которые теперь скромно предпочитают не вспоминать о том, что в 1985-88 всячески выступали за перестройку.
------------------------------------
сумевший расколоть западный блок,
----------------------------------------
Сталин расколол западный блок? Кого с кем? Черчилль еще до прихода Гитлера к власти предсказал войну Англии против Германии, а британское командование начало планировать удары по Италии еще в середине 1930-х.
------------------------------------------
а потом и организовать Отечественную войну.
--------------------------------------------
Фраза какая-то непонятная. Это имеется ввиду роль Сталина в организации сопротивления агрессору? Здесь можно согласиться.
-------------------------------------------
Горбачев, Яковлев и Ельцин - это наши Блюм, Даладье и Петэн Франции конца 30-х годов.
-----------------------------------------
Вы плохо знаете историю СССР. СССР к концу 1970-х заехал в глубокую ..... Даже беглое ознакомление с партийными документами еще аж брежневского времени дает возможность понять всю шлубину кризиса. Открыто писали о срывах в экономке, о продовольственных проблемах, о бесхозяйственности, о пьянстве, о коррупции, принимались постановления об улучшении и пр., но ничего не работало. Андропов заговорил об этих проблемах вполне открыто, Черненко признал наличие серьезных проблем в школьном образовании.

Реформы были просто необходимы. Их судорожно пытались осуществить еще с конца 1960-х, но они не удавались. Что было сделано не так после 1985-го - вопрос слишком сложный и не имеет отношения к форуму. Реально, никто не знал, что и как нужно было делать. И Вы не знаете. Чтобы понять, что произошло, обратитесь к газетам и журналам конца 1970-х-начала 1980-х. В конце концов, прочтите хотя бы заметки форумчанина Романа Храпчевского об экономических аспектах распада СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Felis
К VLADIMIR (02.01.2004 20:00:49)
Дата 02.01.2004 22:03:23

Re: А как...

>Полтора месяца боев - и небольшая армия немцев оккупирует Францию. «Страшно становилось, - пишет А.Симон - от того, насколько немцы были информированы. Саботаж был не только делом рук гитлеровских агентов. В нем участвовала большая часть делового мира, а также высокопоставленные лица из числа гражданских и военных властей... Франция не была побеждена Гитлером.
>-------------------------------------
>Франция была побеждена на поле боя армией, которая была лучше организована, командование которой было на две головы выше французского по уровню оперативно-тактического мышления, армией, обладавшей значительно более высокой мотивацией.
Не возражаю , но ведь это в огромной степени следствие политического курса правящего слоя.Когда нет твёрдой решимости воевать - как победить ?Да и народ в большинстве принял германскую новую Европу, Франция была достаточно спокойным тылом.
>Советская Россия, как и православная Византия в 1204 г., и Новгородская Русь в середине XIII века, была объектом крестового похода.
>---------------------------------------------
>Политическая система в СССР никак не могла быть объектом симпатии западных правительств.
 Политическая система в СССР была изначально сконструирована и установлена контролирующей западные правительства мировой финансовой олигархией ,не без расчёта на "дальнейшее (территориальное) распространение этой системы ", в случае успешности "русского эксперимента".Реальная угроза Запада Советской России возникает одновременно с деформацией этой системы и укреплением личной власти Сталина, когда она начала в значительной степени решать русские государственные задачи.
>Дальнейшее (территориальное) распространение этой системы несло им естественную угрозу. При чем тут крестовй поход и Византия? Это - словоблудие.
При том ,что конфликт цивилизаций и тысячелетний натиск Запада на Россию начался не в 1941 году.Это-геополитическая истина.
>----------------------------------------
>Понятно, почему такую ненависть вызывал у наших перестройщиков конца 80-х годов Сталин,
>---------------------------------------
>О Сталине с неавистью в то время отзывались многие. Крайне нелестные отзывы в его адрес Вы можете прочесть в подшивках журналов "Наш Современник", "Москва" и пр. и услышать их из уст ведущих авторов почвенного направления, которые теперь скромно предпочитают не вспоминать о том, что в 1985-88 всячески выступали за перестройку.
1.В 1985 году смысл происходящего понимала(знала) ничтожная горстка людей.Почвенники выступали за перестройку в нормальном смысле, а не "перестройку", т.е.планомерное уничтожение страны и народа.

2.Что Сталин лично виновен в ужасающих преступлениях против русского народа, и он же имеет перед ним огромные заслуги--- для почвенника несомненно.
>------------------------------------
>сумевший расколоть западный блок,
>----------------------------------------
>Сталин расколол западный блок? Кого с кем? Черчилль еще до прихода Гитлера к власти предсказал войну Англии против Германии, а британское командование начало планировать удары по Италии еще в середине 1930-х.
Мало ли какую войну кто когда предсказывал,и Черчилль тогда не стоял во главе Англии, а командование обязано иметь планы войны с любым вероятным противеиком; что Италия, притязавшая на Средиземноморье--естественный враг Англии, мало кто мог сомневаться.Но в данном контексте лучше вспомним широкую военную помощь во время"странной войны"со стороны Англии и Франции воюющей с СССР Финляндии и планы бомбардировки каспийских нефтепромыслов(Кстати, не так давно обсуждались на форуме)Возможность объединения Запада против России,пусть и советской, была вполне реальной.Слово "блок"-передержка.
>------------------------------------------
> а потом и организовать Отечественную войну.
>--------------------------------------------
>Фраза какая-то непонятная. Это имеется ввиду роль Сталина в организации сопротивления агрессору? Здесь можно согласиться.
Соглашаюсь.
>-------------------------------------------
> Горбачев, Яковлев и Ельцин - это наши Блюм, Даладье и Петэн Франции конца 30-х годов.
>-----------------------------------------
>Вы плохо знаете историю СССР.
 СССР к концу 1970-х заехал в глубокую .....
Даже беглое ознакомление с партийными документами еще аж брежневского времени дает возможность понять всю шлубину кризиса. Открыто писали о срывах в экономке, о продовольственных проблемах, о бесхозяйственности, о пьянстве, о коррупции, принимались постановления об улучшении и пр., но ничего не работало. Андропов заговорил об этих проблемах вполне открыто, Черненко признал наличие серьезных проблем в школьном образовании.

>Реформы были просто необходимы. Их судорожно пытались осуществить еще с конца 1960-х, но они не удавались. Что было сделано не так после 1985-го - вопрос слишком сложный и не имеет отношения к форуму. Реально, никто не знал, что и как нужно было делать. И Вы не знаете. Чтобы понять, что произошло, обратитесь к газетам и журналам конца 1970-х-начала 1980-х. В конце концов, прочтите хотя бы заметки форумчанина Романа Храпчевского об экономических аспектах распада СССР.
Я достаточно прожил в СССР ,партийные документы мне известны, и его тогдашние трудности против теперешнего положения дел,-это чих в сравнении с чахоткой.(Заметки ув. Р.Храпачевского я читал.)Корень зла был не в экономике,не в науке,не в школьном образовании и не в сельском хозяйстве.CCCР был, увы, этнической химерой.
>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Felis
От VLADIMIR
К Felis (02.01.2004 22:03:23)
Дата 02.01.2004 23:00:37

Re: А как...

>Не возражаю , но ведь это в огромной степени следствие политического курса правящего слоя.Когда нет твёрдой решимости воевать - как победить ?Да и народ в большинстве принял германскую новую Европу, Франция была достаточно спокойным тылом.
------------------------------------------
А Вы-то сами хорошо себе предстаялете, что такое нацистская оккупация?
>>---------------------------------------------
> Политическая система в СССР была изначально сконструирована и установлена контролирующей западные правительства мировой финансовой олигархией
---------------------------------------------
Вот оно что! Вы бы хоть смайлик поставили... Чего же вы горюете о ее распаде? Может, люди хотели сбросить с себя тяжкое наследие системы, созданной мировым правительством?
---------------------------------------
,не без расчёта на "дальнейшее (территориальное) распространение этой системы ", в случае успешности "русского эксперимента".
-------------------------------------------
Насколько я помню, Запад, по мере сил, пытался с самого начала укрепление и распространение этой системы остановить.
----------------------------------
Реальная угроза Запада Советской России возникает одновременно с деформацией этой системы и укреплением личной власти Сталина, когда она начала в значительной степени решать русские государственные задачи.
---------------------------------------
Очень интересно. Мысль, впрочем, не новая.
---------------------------------------------
>При том ,что конфликт цивилизаций и тысячелетний натиск Запада на Россию начался не в 1941 году.Это-геополитическая истина.
>>----------------------------------------
Вот оно что! Знаете, Фелис, Вы бы хоть книгу какую прочли по истории России, кроме опусов Кара-Мурзы.
------------------------------------
>1.В 1985 году смысл происходящего понимала(знала) ничтожная горстка людей.Почвенники выступали за перестройку в нормальном смысле, а не "перестройку", т.е.планомерное уничтожение страны и народа.
---------------------------------------------
Да ну? Например, приговор колхозной системе Вы можете увидеть в книгах Белова и Можаева, написсанных аж в 60-70-е годы. Они и за гласность выступали, без коей им толком не давали открыть рты.
----------------------------------------
>2.Что Сталин лично виновен в ужасающих преступлениях против русского народа, и он же имеет перед ним огромные заслуги--- для почвенника несомненно.
>>------------------------------------
Одна только поправка - в перступлениях против всех народов СССР, а не только русского.
---------------------------------
>Мало ли какую войну кто когда предсказывал,и Черчилль тогда не стоял во главе Англии, а командование обязано иметь планы войны с любым вероятным противеиком; что Италия, притязавшая на Средиземноморье--естественный враг Англии, мало кто мог сомневаться.Но в данном контексте лучше вспомним широкую военную помощь во время"странной войны"со стороны Англии и Франции воюющей с СССР Финляндии и планы бомбардировки каспийских нефтепромыслов(Кстати, не так давно обсуждались на форуме)Возможность объединения Запада против России,пусть и советской, была вполне реальной.
---------------------------------------------
Нонсенс и кара-мурзинские бредни, право слово. Реванш Гитлера был направлен, прежде всего, против еропейских стран. СССР же был для него идеологическим врагом.

И потом, чего еще мудрый Сталин мог ожидать от своего нападения на Финляндию - любви и ласки от Англии и Франции? Могло все кончиться гораздо хуже для СССР. Всякое действие рождает противодействие - это геополитическая истина.
-----------------------------------
>Я достаточно прожил в СССР ,партийные документы мне известны,
----------------------------------
Но, оченвидно, вы их не прорабатывали глубоко.
------------------------------------------------
и его тогдашние трудности против теперешнего положения дел,-это чих в сравнении с чахоткой.
-----------------------------------------
Я бы не судил столь поспешно.
---------------------------------------
(Заметки ув. Р.Храпачевского я читал.)Корень зла был не в экономике,не в науке,не в школьном образовании и не в сельском хозяйстве.CCCР был, увы, этнической химерой.
-------------------------------------
В чем же он был-то? Насчет химеры - близко к истине. Как писали умные люди на Западе, СССР, возможно решит экономические проблемы, но национальные - никогда.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Felis
К VLADIMIR (02.01.2004 23:00:37)
Дата 03.01.2004 00:25:12

Отвечаю


>------------------------------------------
>А Вы-то сами хорошо себе предстаялете, что такое нацистская оккупация?
Лично ?-не довелось,слава Богу.Была она разной, в Дании-одной, во Франции-другой,в Чехословакии--третьей, в Белоруссии--четвёртой.Что вытекало и из нацистской доктрины,и из желания тех или иных народов бороться.
>>>---------------------------------------------
>> Политическая система в СССР была изначально сконструирована и установлена контролирующей западные правительства мировой финансовой олигархией
>---------------------------------------------
>Чего же вы горюете о ее распаде? Может, люди хотели сбросить с себя тяжкое наследие системы, созданной мировым правительством?
Ну про финансирование Японии в войну,революции, беседы Витте и Шиффа и пр. уже ,наверное ,и пятиклассники знают ?А про модели "городов Солнца" на два класса старше.По мере деформации системы отношение к ней мегнялось--и внутри, и вовне, в "коллективизацию" западные левые благословляли СССР,в 50-е трещина стремительно расширялась.Антисистема, придя к власти,вынуждена заниматься позитивной деятельностью,может и полностью переродиться,проходя своиточки бифуркации.Люди хотели сбросить рудименты антисистемы-а она возродилась, в новом обличьи.
>---------------------------------------
> ,не без расчёта на "дальнейшее (территориальное) распространение этой системы ", в случае успешности "русского эксперимента".
>-------------------------------------------
>Насколько я помню, Запад, по мере сил, пытался с самого начала укрепление и распространение этой системы остановить.
Да ?И Вам известны серьёзные военные операции западных армий против Красной Армии?Вот вооружение со складов,которое деть было некуда,за окончанием войны, да тухлые консервы поставляли белым.За хорошие деньги,на счёт будущей России.Впрочем,только белые одерживали крупные победы-снабжение сворачивалось.Вот десантироваться,пограбить, поубивать и уплыть перед подходом красных-это пожалуйста.
>----------------------------------
>Реальная угроза Запада Советской России возникает одновременно с деформацией этой системы и укреплением личной власти Сталина, когда она начала в значительной степени решать русские государственные задачи.
>---------------------------------------
>Очень интересно. Мысль, впрочем, не новая.
Да уж какая тут новизна.
>---------------------------------------------
>>При том ,что конфликт цивилизаций и тысячелетний натиск Запада на Россию начался не в 1941 году.Это-геополитическая истина.
>>>----------------------------------------
>Вот оно что! Знаете, Фелис, Вы бы хоть книгу какую прочли по истории России, кроме опусов Кара-Мурзы.
У меня неплохая подборка, но видимо ,с Вашей расходится.Неужели Вы изложенных мыслей нигде, кроме как у Кара-Мурзы ,не встречали? Советую Данилевского,Леонтьева,Тихомирова.Также просьба не переходить на личности,ограничиваясь литературой.
>------------------------------------
>>1.В 1985 году смысл происходящего понимала(знала) ничтожная горстка людей.Почвенники выступали за перестройку в нормальном смысле, а не "перестройку", т.е.планомерное уничтожение страны и народа.
>---------------------------------------------
>Да ну? Например, приговор колхозной системе Вы можете увидеть в книгах Белова и Можаева, написсанных аж в 60-70-е годы. Они и за гласность выступали, без коей им толком не давали открыть рты.
Ну так гласность и очернительство--не одно и то же.
>----------------------------------------
>>2.Что Сталин лично виновен в ужасающих преступлениях против русского народа, и он же имеет перед ним огромные заслуги--- для почвенника несомненно.
>>>------------------------------------
>Одна только поправка - в перступлениях против всех народов СССР, а не только русского.
Не возражаю,хотя основная и совершенно непропорциональная доля приходится именно на русский народ, считая велико-,бело-,и малороссов.
>---------------------------------
>>Мало ли какую войну кто когда предсказывал,и Черчилль тогда не стоял во главе Англии, а командование обязано иметь планы войны с любым вероятным противеиком; что Италия, притязавшая на Средиземноморье--естественный враг Англии, мало кто мог сомневаться.Но в данном контексте лучше вспомним широкую военную помощь во время"странной войны"со стороны Англии и Франции воюющей с СССР Финляндии и планы бомбардировки каспийских нефтепромыслов(Кстати, не так давно обсуждались на форуме)Возможность объединения Запада против России,пусть и советской, была вполне реальной.
>---------------------------------------------
>Нонсенс и кара-мурзинские бредни, право слово. Реванш Гитлера был направлен, прежде всего, против еропейских стран. СССР же был для него идеологическим врагом.
Ну что Вы такое говорите.Читайте программную книгу Алоизыча(немцы в школе изучали), где Германия должна была обрести жизненное пространство.Право слово, несерьёзно.Англию он вообще очень хотел видеть союзником и объяснял,отчего бисмарковские идеи в его время уже отжили своё(В частности-оттого , что большевики,по его словам-принадлежат к такому народу и такая мразь ,что с ними нельзя иметь дела--но это только одна из приводимых им причин)
>И потом, чего еще мудрый Сталин мог ожидать от своего нападения на Финляндию - любви и ласки от Англии и Франции? Могло все кончиться гораздо хуже для СССР. Всякое действие рождает противодействие - это геополитическая истина.
Мудрый Сталин мог ждать от Англии, и ,особенно, от Франции,в 40 году бОльшей заботы непосредственно о себе,чем о Финляндии,к чему и призывал упоминавшийся Вами Черчилль.
>-----------------------------------
>>Я достаточно прожил в СССР ,партийные документы мне известны,
>----------------------------------
>Но, оченвидно, вы их не прорабатывали глубоко.
Наизусть не заучивал.По стране ездил,что было хорошо,что плохо-видел.
>------------------------------------------------
> и его тогдашние трудности против теперешнего положения дел,-это чих в сравнении с чахоткой.
>-----------------------------------------
>Я бы не судил столь поспешно.
Посмотрите на производимый продукт.В тоннах стали,зерна,м.кв. площади,космических кораблях ,сухогрузах и подводных лодках.И на потребление на душу.И на отсутствие -наличие голодных,бездомных и неграмотных.
>---------------------------------------
>(Заметки ув. Р.Храпачевского я читал.)Корень зла был не в экономике,не в науке,не в школьном образовании и не в сельском хозяйстве.CCCР был, увы, этнической химерой.
>-------------------------------------
>В чем же он был-то? Насчет химеры - близко к истине. Как писали умные люди на Западе, СССР, возможно решит экономические проблемы, но национальные - никогда.
Разумно.Главные рудименты антисистемы сохранялись в идеологической сфере,что разоружало.
С уважением Felis.
От VLADIMIR
К Felis (31.12.2003 14:49:35)
Дата 31.12.2003 22:06:29

Кара-Мурза - охренительный знаток (-)
От Felis
К VLADIMIR (31.12.2003 22:06:29)
Дата 02.01.2004 18:23:29

Независимо от степени охренительности Кара -Мурзы, что именно в приведённой

цитате Вам представляется неверным или придуманным ?
F.
От Глеб Бараев
К Felis (02.01.2004 18:23:29)
Дата 02.01.2004 20:22:15

Почему же независимо?

У Кара-Мурзы подбор источников информации таков, что в 99 случаях из 100 неверная информация содержится уже в изложении факта. Соврет ли в оставшемся сотом случае сам Кара-Мурза при таком раскладе уже не играет роли.
От Felis
К Глеб Бараев (02.01.2004 20:22:15)
Дата 02.01.2004 22:05:40

Желательно,однако ж, рассмотреть данную информацию и верность(лживость) приведён

ных утверждений.
С уважением Felis
От Глеб Бараев
К Felis (02.01.2004 22:05:40)
Дата 03.01.2004 01:54:04

А зачем?

Кара-Мурза ссылается на весьма сомнительный источник. Со времен выхода книги А.Симона прошло достаточно времени, опубликована дипломатическая переписка. Измышления А.Симона документами не подтверждаются. И если Кара-Мурза излагает события не по опубликованным документам, а по книге А.Симона, то это как нельзя лучше характеризует метод Кара-Мурзы. Специального разбора писания Кара-Мурзы в силу вышеизложенного не заслуживают. Тот, кому интересно, как все было на самом деле, может обратиться к документальным публикациям.
От Chestnut
К Felis (31.12.2003 14:49:35)
Дата 31.12.2003 15:19:41

Re: А как...

Так может быть, Вы раскроете псевдоним "известного французского журналиста"? А также укажете, насколько его писания подтверждаются документами?