От oleg100
К Юрген
Дата 30.12.2003 12:21:15
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

а можно данные по числу убитых,сожженных/повешенных учителей, активистов

и прочих несогласных с УПА? Можно детей и женщин - отдельной строкой.

Спасибо. Если не знаете где - еще 3 года назад была неплохая подборка в Музее ВОВ в Киеве, но я а ооченень далеко сейчас..
Олвг
От Евгений Путилов
К oleg100 (30.12.2003 12:21:15)
Дата 30.12.2003 13:07:32

Не претендуя на истину все же отмечу, что...


>и прочих несогласных с УПА? Можно детей и женщин - отдельной строкой.

...во времена СССР Западная Украина считалась частью своего народа и своей страны. Посему события на Западной Украине и в Прибалтике тоже расценивались не как борьба с остатками пособников оккупантов, а именно как борьба за установление и укрепление Советской власти. Судоплатов так же оценивал в своей книге операции по ликвидации Коновальца и Бандеры. То есть продолжение и окончание гражданской войны, начавшейся в 1918-ом (ну или в 1917-ом - кто как считает). В этой связи нельзя положительные оценки давать террору "красному" и негативные "националистическому" - террор был одинаков. Что-то как-то мне нисколько не жаль партийно-советский актив, поскольку он тоже "отличился". Интересно, что расправы с ним крестьянские были одинаково жестокими и в других районах сопротивления в разные годы (хотя бы и на Тамбовщине, только там политическая база была иная, но суть борьбы не менялась).

Что касается женщин и детей, то МГБ не отличалось добротой на этом направлении. Потому нет смысла в гражданской войне винить одних и выпячивать других. Я лично хорошо понимаю крестьян, влившихся в УПА, когда в их деревню явился новоявленный партсовактив со штыками поддержки и начал силой организовывать колхоз и тут же вводить планы хлебозаготовок. Да еще набрал в истребительный батальон местных засранцев, которые тут же кинулись сводить счеты (хорошо известно, кто в первую очередь шел в колхозы на Восточной Украине, Кубани, Центральном черноземном регионе - бездельники и завистники до чужого добра). Кстати, именно учитывая эти особенности, Советская власть проводила неоднократные амнистии "лесникам". С немецкими пособниками такого бы не сделали, просто трезво взвешивали ситуацию. Потому борьба и затухла со временем.

А упоминать террор бандеровцев, и не учитывать одновременных репрессий, действий провокационных групп МГБ и массовых высылок населения нельзя. Террор питал самого себя.
От Андю
К Евгений Путилов (30.12.2003 13:07:32)
Дата 30.12.2003 21:50:53

Пара замечаний. :-) (+)

Приветствую, ув. Евгений !

Пожалуй, я соглашусь с тем, что и на Зап. Украине и в Прибалтике имели место отголоски гражданской войны, сильно осложнённые немецкой оккупацией (например, ув. Владимир Савельев постил на Форуме ссылки о том, какой ужас творился на Волыни в 42-43 гг.) и более позднего установления власти "нового типа", в сравнении с остальной территорией СССР. Однако :

1. Хотелось бы таки увидеть документальные подтверждения так часто поминаемых "акций" МГБ и сов.парт.актива, сравнимых по кровавости и тотальности (от стариков до малолетних детей) с акциями бандитов. Продолжающаяся же до сих пор на Украине "глорификация" УОН и пр. "бандеровщины", как и "воинствующий антимоскализм" определённых "товарищей", заставляют очень сильно сомневаться, как в объективном подборе публикуемых там сейчас документов, так и в элементарной достоверности приводимых цифр и фактов. ИМХО и увы.

2. Советская власть обр. 46-го года не есть Сов. власть обр. 18-го года или, положим, 33-го, ИМХО. Ей уже не надо доказывать свою "легитимность", она утвердилась, правит, за её плечами выигранная ВОВ и массовая поддержка подавляющего большинства населения СССР. Зачем этой власти массовый, но суматошный и слепой террор типа бандитского ?!

Это нелогично и явно противоречит тому, что власть в итоге и сделала -- доказала свою экономическую выгоду, стабильность и состоятельность населению, да, частично сменив соц. базу, в т.ч. и с помощью высылок, но и вряд ли с помощью массового расстрела заложников, как это было после Революции. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Евгений Путилов
К Андю (30.12.2003 21:50:53)
Дата 31.12.2003 10:56:41

Консенсус. По поводу документов важное замечание.

Доброго здравия!

>1. Хотелось бы таки увидеть документальные подтверждения так часто поминаемых "акций" МГБ и сов.парт.актива, сравнимых по кровавости и тотальности (от стариков до малолетних детей) с акциями бандитов.

Я видел фотокопии этих документов из архива ЦК КПУ - их уже печатали в журнале МО Украины "Войско Украины". На них же есть ссылка и перечисление вопиющих фактов нарушений социалистической законности в докладе Хрущева, боюсь ошибиться с датой, от мая 1946. Но вот что самое важное, обычно пропускаемое мимо глаз апологетами ОУН: террор против советских граждан, семей призванных в армию и колхозного актива проводился группами, состоявшими из бывших "лесников", сдавшихся властям. То есть из бандеровцев. И Хрущев критиковал за отсутствие должной реакции на их преступления, приносящие только вред. В принципе одного этого достаточно, чтоб больше не поминать тут эту тему - вроде бы все ясно.


>2.

По этому пункту целиком поддерживаю.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Kazak
К Андю (30.12.2003 21:50:53)
Дата 30.12.2003 22:25:08

Собственно проблема в том, что в западных раионах

>2. Советская власть обр. 46-го года не есть Сов. власть обр. 18-го года или, положим, 33-го, ИМХО. Ей уже не надо доказывать свою "легитимность", она утвердилась, правит, за её плечами выигранная ВОВ и массовая поддержка подавляющего большинства населения СССР. Зачем этой власти <б>массовый, но суматошный и слепой террор типа бандитского ?!
..многи вовсе не считали Советскую Власть легитимнои. Кроме того не забываите, что все процессы, которые в СССР уже закончились: ликвидация буржуазии и частнои собственности, ввдение колхозного строя и т.д. только и начинались после ВОВ. Много там в 40-41 успели наворотить?
А террор был таки массовым, но не слепым и суматошным, а хорошо организованным и целенаправленным. Причем основным инструментом была выбрана именно высылка населения, а не ликвидация. Ибо ИХМО и так слишком много народу в воину полегло. Если до воину можно было шлопотать вышку за антисоветскую пропаганду, то после воины можно было получить полную амнистию даже за вооруженную борьбу против Советскои Власти.

> но и вряд ли с помощью массового расстрела заложников, как это было после Революции. ИМХО.
Ну это к украинцам вопрос. По Эстонии мне таки факты не известны по 1946 - 56 годах, но и масштабы сопротивления все-таки не сопоставимы.
В 1941 году экцессы были, с жиганием хуторов и расстрелом кого поимают, но собственно повстанцы "коммунистов" и "новоземельцев" тоже мочили нередко целыми семьями.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (30.12.2003 13:07:32)
Дата 30.12.2003 17:28:41

Если пишут "хорошо известно" или "как всем известно" -- значит сейчас наврут

Как говорит один мой знакомый: "Траст" тире нае...ть хотят
От apple16
К Евгений Путилов (30.12.2003 13:07:32)
Дата 30.12.2003 16:30:53

Нет

Бандиты порожденные военным безвластием
как и любые человеки не хотели умирать а
других вариантов у них не было.

(толковая идея работать на западных союзников
в Холодной войне еще не могла быть реализована
поскольку сама война еще не была оформлена
в умах англоамериканцев - всяческий человеческий мусор они еще не подбирали)

Свою бессильную злобу они вымещали на
в основном на беззащитных людях -
что проще зверски убить учительницу или атаковать укрепленный военный городок?

В итоге большинство бандитов так или иначе было утилизировано.

Однако часть уцелела, успела поучаствовать
в Холодной войне и как победители вернулась в 1991 году в роли американских союзников в борьбе с коммунизмом.
На Украине определенные остаточные ресурсы позволили вышеуказанным категориям граждан оказать некоторое влияние на сферы культуры и образования.
(на западной Украине имели значение родственные связи
"дедушка не душегуб оказывается а freedom fighter",
среди интеллигенции просто деньги и общией мэйнстрим
- когда сам засираешь профессионально мозги есть много шансов потерять свои собственные
- типичный пример многие школьные учителя истории
советского разлива)

В итоге мы сейчас имеем попытки приравнять
бандитов чуть ли не к воюющей стороне во Второй Мировой войне.
Хрен там - бандиты остаются бандитами.

Ближайший аналог - местные участники незаконных вооруженных формирований в Чечне - у них тоже нет особого выбора - работать они уже не могут
(тяжелая низкооплачиваемая работа их не устраивает
(а другой нет) - отвыкли уже), в лояльные банды
Кадырова не проходят по каким-то признакам
(кровники какие-то или еще что) вот и бегают по горам. Пока всех так или иначе не утилизируют будет война.

И это не Гражданская война - поскольку
бандиты не есть общество - в этом вся разница.
Головастиков местных у них маловато для гражданской войны. Это основной признак.
От Китаец
К apple16 (30.12.2003 16:30:53)
Дата 30.12.2003 16:58:28

Re: Нет

Салют!

>Бандиты порожденные военным безвластием
>как и любые человеки не хотели умирать а
>других вариантов у них не было.

Так это и про сов.партизан можно сказать, коих Гимлер приказал именовать бандитами. И порождены они были военным безвластием, и умирать не хотели, и выбора им не было (как деду моему на Псковщине).

>Свою бессильную злобу они вымещали на
>в основном на беззащитных людях -
>что проще зверски убить учительницу или атаковать укрепленный военный городок?

Так это не снимает тезиса о продолжении Гражданской. Там то же самое наблюдалось со всех участвующих сторон. карателям тоже часто легче подазрительных выселить (а то и деревню спалить), а не гонять отряд по лесам и горам...
Зверствовала У.П.А., судя по тому, что я слышал от очевидцев и их детей действительно люто, но всему этому можно найти аналоги в действиях аненковцев, антоновцев или иной у.Ч.К...

>В итоге большинство бандитов так или иначе было утилизировано.

Так это не доказательство "бандитизма".

>Однако часть уцелела, успела поучаствовать
>в Холодной войне и как победители вернулась в 1991 году в роли американских союзников в борьбе с коммунизмом.

Это было.

>В итоге мы сейчас имеем попытки приравнять
>бандитов чуть ли не к воюющей стороне во Второй Мировой войне.

Так же как в России пытаются прировнять к воюющей стороне Русский охранный корпус и казаков ф.Панвица.

>Хрен там - бандиты остаются бандитами.

Так, для кого то посейчас остаються бандитами белые, а для кого то - красные...

>Ближайший аналог - местные участники незаконных вооруженных формирований в Чечне - у них тоже нет особого выбора - работать они уже не могут
>(тяжелая низкооплачиваемая работа их не устраивает
>(а другой нет) - отвыкли уже)

Да, примерно так же отвыкли, как и их противник. Те - кто в настоящие бандформирования пошёл, кто милостыню под гитарное бренчание просить - та же петрушка...
Только это не признак бандитизма.

>Пока всех так или иначе не утилизируют будет война.

Не факт. Ещё имеют шанс победить.

>И это не Гражданская война - поскольку
>бандиты не есть общество - в этом вся разница.

В вашем описании, вполне можно все противоборствующие стороны Гражданской войны зачислить в бандформирования.
ИМХО Басаев от Гарибальди не сильно отличаеться, но того тоже бандитом называли, и даже разбойником.

>Головастиков местных у них маловато для гражданской войны. Это основной признак.

Нет. Совсем уж без поддержки населения они давно уже загнулись бы. население уде давно (поколение выросло) от России ничего хорошего не видет и не ждёт. Но прогнозы строить сложно.
С почтением. Китаец.
От Евгений Путилов
К Китаец (30.12.2003 16:58:28)
Дата 30.12.2003 17:07:53

А кто у нас пытается приравнять Охранный корпус?


>>В итоге мы сейчас имеем попытки приравнять
>>бандитов чуть ли не к воюющей стороне во Второй Мировой войне.
>
>Так же как в России пытаются прировнять к воюющей стороне Русский охранный корпус и казаков ф.Панвица.

Лично я встречал точку зрения, которая оправдывает РОА и переметнувшихся пленных. Если не ошибаюсь, Солженицин в "ГУЛАГе" ее запустил. Но даже признавая сложность судьбы этих людей и преступления Советской власти против народа, никто их поступок у нас не оправдывает. Они поддержали агрессора - этим все сказано! А "охранники" по-моему были из белоэммигрантов. Их всегда еще со времен СССР осуждали, напоминая о тех "белых", кто даже из-за гражданской войны не стал выступать на немецкой стороне против Родины, пускай и "красной". Сегодня все осталось по-прежнему. Потому нету ничего похожего в России с попыткой легализации на Украине ОУН и прочих пронемецких националистов.

От Китаец
К Евгений Путилов (30.12.2003 17:07:53)
Дата 30.12.2003 17:37:52

Re: А кто...

Салют!

>>Так же как в России пытаются прировнять к воюющей стороне Русский охранный корпус и казаков ф.Панвица.
>
Вобщем-то линия не нова. Сейчас некоторые круги из Н.Т.С. её проводят, есть статьи в "Посеве" и, более умеренные - в "Новом часовом" (имеют ли последние отношение к Н.Т.С. - не знаю). Ещё засветились, казачьи деятели, кои о "трагедии в Лиенце" вопят.

>Лично я встречал точку зрения, которая оправдывает РОА и переметнувшихся пленных. Если не ошибаюсь, Солженицин в "ГУЛАГе" ее запустил.

Чо, Солженицин? Она уже в их агитации связно излагалась. а сознательно ли советский офицер Солженицин повторил слова вражеской пропаганды, нет ли - того не ведаю.

>Но даже признавая сложность судьбы этих людей и преступления Советской власти против народа, никто их поступок у нас не оправдывает. Они поддержали агрессора - этим все сказано!

Согласен.

>А "охранники" по-моему были из белоэммигрантов.

...и их детей.

>Их всегда еще со времен СССР осуждали, напоминая о тех "белых", кто даже из-за гражданской войны не стал выступать на немецкой стороне против Родины, пускай и "красной".

А они считали, что продолжают борьбу с красными бандами. Полагаю, более искрене, чем власовцы.

>Сегодня все осталось по-прежнему. Потому нету ничего похожего в России с попыткой легализации на Украине ОУН и прочих пронемецких националистов.

Я не знаю, насколько это массовое движение на Украине. В России - точно не массовое. Но имеет место быть. Внимание заостряеться на том, что русские, мол, поддерживали сербских четников (Льотича).
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Китаец (30.12.2003 17:37:52)
Дата 30.12.2003 18:15:31

Ремарка

>Салют!

>>>Так же как в России пытаются прировнять к воюющей стороне Русский охранный корпус и казаков ф.Панвица.
>>
>Вобщем-то линия не нова. Сейчас некоторые круги из Н.Т.С. её проводят, есть статьи в "Посеве" и, более умеренные - в "Новом часовом" (имеют ли последние отношение к Н.Т.С. - не знаю). Ещё засветились, казачьи деятели, кои о "трагедии в Лиенце" вопят.
----------------------------------------
Вы знаете, эта точка зрения из эмигрантских публикаций никогда не исчезала.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китаец
К VLADIMIR (30.12.2003 18:15:31)
Дата 30.12.2003 18:23:58

ОК.

Салют!

>Вы знаете, эта точка зрения из эмигрантских публикаций никогда не исчезала.

Знаю. Просто "Посев" в С.С.С.Р. был запрещённой катигорией "тамиздата". А сейчас продаёться в Д.В.К. Вот отсюда и разница.
Линия на то, что У.П.А. - белые и пушистые и равноправные участники мировой войны тоже в Торонто всегда озвучивалась. А на Украине её в голос озвучили только в 1990-х. ИМХО аналогия напрашиваеться.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Китаец (30.12.2003 18:23:58)
Дата 30.12.2003 18:31:46

Re: ОК.

>Салют!

>>Вы знаете, эта точка зрения из эмигрантских публикаций никогда не исчезала.
>
>Знаю. Просто "Посев" в С.С.С.Р. был запрещённой катигорией "тамиздата". А сейчас продаёться в Д.В.К. Вот отсюда и разница.
>Линия на то, что У.П.А. - белые и пушистые и равноправные участники мировой войны тоже в Торонто всегда озвучивалась. А на Украине её в голос озвучили только в 1990-х. ИМХО аналогия напрашиваеться.
--------------------------
Безусловно, это явления одного порядка. А что касается книг, так в России сейчас что только не продается.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китаец
К VLADIMIR (30.12.2003 18:31:46)
Дата 30.12.2003 18:35:26

Много чего хорошего не продаёться. 8о( (-)
От Евгений Путилов
К apple16 (30.12.2003 16:30:53)
Дата 30.12.2003 16:48:45

Что нет?

>И это не Гражданская война - поскольку
>бандиты не есть общество - в этом вся разница.
>Головастиков местных у них маловато для гражданской войны. Это основной признак.


Посмотрите на количество убитых бандер-головастиков в бою и количество "лесников", добровольно сдавшихся по амнистии и сколько было тех амнистий. Сразу станет ясно о соотношении недоносков, которых добивали по лесам, и степни участия в этой борьбе с властями местного населения. А также степени активности этого участия населения. Оно стремительно идет на убыль, и никто мне тут не докажет, что это из-за сильно эффективной работы МГБ. Из доклада Хрущева есть факт весны 1946, как "лесники" где-то на Днестре угнали стадо коров из колхоза, и "органы" умудрились не догнать и не найти! Война была выиграна не террором - это лишь метод борьбы. Война была выиграна, когда "головастики" не смогли выступать от имени народа, потому как он вышел из борьбы.

Все остальное не ко мне - я судачил о прошлом, а настоящее - не история. Тем более украинская.

От apple16
К Евгений Путилов (30.12.2003 16:48:45)
Дата 30.12.2003 17:01:35

Именно - бандиты потеряли опору в лице

местного населения в результате
двух процессов

1. Физического уничтожения бандитов и их пособников
(естественно не такаго суперэффективного как писали
ответсвенные за это лица)
2. Нормализации мирной жизни
(любой нормальный человек хочет жить долго и счастливо)

Вы не правы в другом - много чести для
бандитов быть участником гражданской войны.

Влезать в их шкуру может быть умозрительно и можно, но
не советую ибо есть шкуры с точки зрения которых
ваша собственная жизнь собственно ничего и не стоит.
Понимаете?

Это не война Шумера с Аккадом - до сих пор есть
персонажи которые что-то хотят там переоценить.
(причины для некоторых жителей Украины я указал ранее)
Не стоит лить воду на их мельницу.
От ok
К apple16 (30.12.2003 17:01:35)
Дата 30.12.2003 20:17:55

Ре: Именно -...

>местного населения в результате
>двух процессов

>1. Физического уничтожения бандитов и их пособников
>(естественно не такаго суперэффективного как писали
>ответсвенные за это лица)

Надо, однако, отметить, что в пособниках оказывались и женшины и дети. Целые села выселялись под Воркуту. При етом , со слов участника событий, условия транспортировки были такими, что из детей мало кто до Воркуты доехал...

>2. Нормализации мирной жизни
>(любой нормальный человек хочет жить долго и счастливо)

Естественно, когда выбор оформлен как "Сибирь или колхоз", обычно выбирали колхоз...

>Вы не правы в другом - много чести для
>бандитов быть участником гражданской войны.

Много или мало, а ето и была гражданская война, когда граждане одной страны воюют друг против друга. В конце концов, чем бандеровцы отличались от антоновцев или так называемых кулаков времен начала коллективизации в России ? Или от тех "белых", кто поддержал интервенцию ?

А вот одной из сторон в ВМВ бандеровцы не были - слишком мелко плавали для етого.
От Stein
К ok (30.12.2003 20:17:55)
Дата 30.12.2003 20:44:12

Ре: Именно -...

>Надо, однако, отметить, что в пособниках оказывались и женшины и дети. Целые села выселялись под Воркуту. При етом , со слов участника событий, условия транспортировки были такими, что из детей мало кто до Воркуты доехал...

И сколько "целых сел" оказалось под Воркутой?
От ok
К Stein (30.12.2003 20:44:12)
Дата 30.12.2003 23:20:53

Ре: Именно -...

>И сколько "целых сел" оказалось под Воркутой?

А вы у Юргена спросите, возможно он, как человек работаюший с документами, предоставит вам ету информацию.

Я воочию видел одно такое село - остатки садов и огородов, домов, а людей нет. И с теми, кто в ету Воркуту уехал я пообшался, потому для вас высылка сел, возможно, сказки, а для меня - нет.
От Бульдог
К ok (30.12.2003 23:20:53)
Дата 31.12.2003 12:18:24

гм, в Карелии и Архангельской области я тоже такое видел

>Я воочию видел одно такое село - остатки садов и огородов, домов, а людей нет. И с теми, кто в ету
Даже остатки пашни - вспахать вспахали, но не проборонили. Вот только никто их в Сибирь не выселял. Впрочем и не расстреливал :D
Кстати, чего далеко ходить - Мещера. Кусок от Петушков до Шатуры.
От Петров Борис
К ok (30.12.2003 23:20:53)
Дата 31.12.2003 11:01:35

Если Вы нынче приедете в Ленобласть - таких сел я покажу много... (-)
От Stein
К ok (30.12.2003 23:20:53)
Дата 31.12.2003 00:06:29

Ре: Именно -...

>>И сколько "целых сел" оказалось под Воркутой?
>
>А вы у Юргена спросите, возможно он, как человек работаюший с документами, предоставит вам ету информацию.
Т.е. иди туда незнаю куда.... Понял.

>Я воочию видел одно такое село - остатки садов и огородов, домов, а людей нет. И с теми, кто в ету Воркуту уехал я пообшался, потому для вас высылка сел, возможно, сказки, а для меня - нет.
ОДНО СЕЛО или селами?
Про сказки или нет, сие вопрос веры. Так сколько сел было?
От ok
К Stein (31.12.2003 00:06:29)
Дата 31.12.2003 03:26:02

Ре: Именно -...

>Так сколько сел было?

Вы что, не поняли?
Спросите у Юргена, он етим, как я понял, профессионально занимается.
От Евгений Путилов
К apple16 (30.12.2003 17:01:35)
Дата 30.12.2003 17:50:09

первая мысль из всего флейма

>1. Физического уничтожения бандитов и их пособников
>(естественно не такаго суперэффективного как писали
>ответсвенные за это лица)

Горбатого могила исправит - это и доказывать не надо, хотя весь флейм мне доказывают именно это.

>2. Нормализации мирной жизни
>(любой нормальный человек хочет жить долго и счастливо)

Все так. Наверное, еще одним пунктом была ликвидация социальной базы, недовольной нововведениями в деревне. Собственно, местное кулачество и было выселено.

>Вы не правы в другом - много чести для
>бандитов быть участником гражданской войны.

Для бандитов - да. Но я с самого начала вел речь не о них, а о тезисе Судоплатова.

>Влезать в их шкуру может быть умозрительно и можно, но
>не советую ибо есть шкуры с точки зрения которых
>ваша собственная жизнь собственно ничего и не стоит.
>Понимаете?

Да, но ошиблись адресом, см. выше.

>Это не война Шумера с Аккадом

Вот, пожалуй, и главное.

>Не стоит лить воду на их мельницу.

Гы, вот бы они сами удивились, захлебываясь :-))
От Presscenter
К Евгений Путилов (30.12.2003 13:07:32)
Дата 30.12.2003 14:58:51

Ерундите


>Что касается женщин и детей, то МГБ не отличалось добротой на этом направлении.

Аксиома антипартизанской войны: если нужна эффнективная борьба против партизан, необходимо как минимум выселять за пределы воюющей территории тех, кто может поддерживать партизан.

...Потому нет смысла в гражданской войне винить одних и выпячивать других. Я лично хорошо понимаю крестьян, влившихся в УПА, когда в их деревню явился новоявленный партсовактив со штыками поддержки и начал силой организовывать колхоз и тут же вводить планы хлебозаготовок. Да еще набрал в истребительный батальон местных засранцев, которые тут же кинулись сводить счеты (хорошо известно, кто в первую очередь шел в колхозы на Восточной Украине, Кубани, Центральном черноземном регионе - бездельники и завистники до чужого добра).


Тогда объясните террор УПАвцев и иже с ними против явно мирного населения - тех же женщин, детей. Они-то в истребительных отрядах не состояли, партактивом не являлись. Уничтожение партактива, "засранцев" из истребительных отрядов, военнослужащих - это нормальная партизанская война. А как быть с женщинами и детьми? Я уже как-то постил про моего сосекда Гаращука, котоорый просто боялся возвращаться с Колымы на ридну Украину, когда в конце 80-х это ему разрешили: он знал, как его встретят и сколько времени он проживет после возвращения.

...Кстати, именно учитывая эти особенности, Советская власть проводила неоднократные амнистии "лесникам".


Ерунда. Амнистии проводлились чтобы отсечь от наиболее активных и непримиримых партизан, запятнавших себя связями с гитлеровцами и убийствуом партактива (тем терять было нечего), колеблшющихся, уставших и тд. Кстати, какова судьба этих амнистированных? Всем ли разрешили спокойно жить на Родине? У меня на Колыме знакомые и из чяисла "амнистированных" были.

...С немецкими пособниками такого бы не сделали, просто трезво взвешивали ситуацию.

А амнистию объявляли всем партизанам, кто не сотрудничал с гитлеровцами. Кто сотрудничал, отлично все понимали и сидели по лесам и дальним хуторам.

...Потому борьба и затухла со временем.

затухла она оттого, что в результате жестких и жестоких действий МГБ и МВД была ликвидирована наиболее активная часть бандитов-непримиримых националистов, в основной массе была осознана бесперспективность вооруженной борьбы против СССР, в районах активных действий партизан было депортировано мирно6е население, без поддержки которого партизанская война была невозможна, то же сельское население сообразило, что ему абсолютно не хочется воевать все время с единственной перспективой - быть уничтоженным отрядами МГБ и потому риещшило в итоге остаться целым и жить при Советской власти, националисты оказались в полнейшей военно-политической изоляции. Вот Вам и причины того, что война затухла.

>А упоминать террор бандеровцев, и не учитывать одновременных репрессий, действий провокационных групп МГБ и массовых высылок населения нельзя. Террор питал самого себя.

Фигня все это. Террор бандеровцев и стал причиной террора, без которого эффективная антипартизанская война в тех условиях была б невозможна.
От Kazak
К Presscenter (30.12.2003 14:58:51)
Дата 31.12.2003 01:53:58

А никак. Ничто не ново под лунои.

>Тогда объясните террор УПАвцев и иже с ними против явно мирного населения - тех же женщин, детей. А как быть с женщинами и детьми?
Разыскали дом станичного атамана. От чердака до подвала все обыскали, -
нет его. Убежал. Тогда стали кричать:
- Колы нэ вылизишь, дитэй сгубим!
Атаман не вылез.
Стали рубить детей. Атаманша на коленях волочилась с разметавшимися
косами, неотдираемо хватаясь за их ноги. Один укоризненно сказал:
- Чого ж кричишь, як ризаная? От у мене аккурат як твоя дочка,
трехлетка... В щебень закапалы там, у горах, - та я же не кричав.
Срубил девочку, потом развалил череп хохотавшей матери.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (31.12.2003 01:53:58)
Дата 31.12.2003 11:14:09

Неудачный пример

>Разыскали дом станичного атамана. От чердака до подвала все обыскали, -

Мы тоже Серафимовича читали...
Не забывайте только какая ЦЕЛЬ была у отряда Кожуха -
Но, сколько ни езди, было все то же; налево, не пуская, синеет синей краской море; направо и кверху пестреет множество враждебных надписей станиц и хуторов; книзу, на юге, рыже-желтой краской загораживают дорогу непроходимые горы, — как в западне.

Огромным табором стоят вот у этой черной извивающейся по карте реки, шум которой все время вкатывается в черные окошечки. А в помеченных всюду на карте балках, в камышах, лесах, степях, в хуторах и станицах собираются казаки. До сих пор еще кое-как подавляли порознь восставшие станицы, хутора, а теперь пылает в восстании вся громада Кубани. Советская власть всюду сметена; представители ее по хуторам, по станицам изрублены, и, как кресты на кладбище, всюду густо стоят виселицы: вешают большевиков, а их больше всего среди иногородних, но есть и казаки-большевики; те и другие болтаются на виселицах. Куда же отступать? Где спасение?

— Ясно дело, на Тихорецкую пробираться, а там — на Святой Крест, а там — в Россию уйдем...

— Умная голова — Святой Крест! Как же ты до него доберешься через всю восставшую Кубань, без патронов, без снарядов?

— А я говорю, к главным силам пробиваться...

Т.е им надо было ПРОЙТИ к своим. И они шли.
Теперь ответьте мне - куда "шли" бойцы УПА?

Именно о безцельности их "борьбы" я ВАм вчера и говорил в Курилке.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (31.12.2003 11:14:09)
Дата 31.12.2003 16:20:15

Я понимаю, что они шли к своим.

>Т.е им надо было ПРОЙТИ к своим. И они шли.
Я не понимаю как им в этом походе могли помешать дети станичного атамана?
>Теперь ответьте мне - куда "шли" бойцы УПА?
Бойцы УПА боролись за самостоятельность своего народа. Разумееться методы у них были весьма жестокие, но собственно все "национально-освободительные движения" сопровождаються серёзной резнёй - обычно по национальному признаку и нередко по классовому.
Кстати, большевики-же не отрицали право народов на самоопределение и борьбу против угнетателей? Или сие только проклятых буржуев касаемо?:)

>Именно о безцельности их "борьбы" я ВАм вчера и говорил в Курилке.
Скорее речь можно вести о безнадёжности.
От Петров Борис
К Kazak (31.12.2003 01:53:58)
Дата 31.12.2003 10:58:02

Re: А никак....

Мир вашему дому
1. Откуда сие? Не читал... Страшно, блин...

2. Для ситуации на Украине несколько не катит. Там был не вариант гражданской войны. Там была власть - и "невласть". Сильно сомневаюсь, что госструктуры, да и актив применяли ту же тактику, что и бендеровцы, с уничтожением детей... Ну вот не верю как-то.

С уважением, Борис
От SerP-M
К Петров Борис (31.12.2003 10:58:02)
Дата 01.01.2004 02:12:41

Почитайте еще "Два мира" (автора не помню, но в катастройку переиздано). (-)
От SerP-M
К SerP-M (01.01.2004 02:12:41)
Дата 01.01.2004 02:31:58

Автор - В.Я.Зазубрин. И еще Артема Веселого почитайте тоже. ИМХО, была ...

... целая плеяда писателей, которая именно Гражданскую Войну в России описала с жутким натурализмом. Если почитать вподряд рассказы Шолохова, Артема Веселого, Серафимовича и роман Зазубрина о колчаковщине ("Два мира") - спать долго не будете спокойно. Кстати, даже Горький в этот жанре отметился - помню, читал какой-то его длинный рассказ про Гражданскую Войну (представьте!) - в том же стиле, т.е. много зверства с обоих сторон.
Сергей М.
От Bevh Vladimir
К Петров Борис (31.12.2003 10:58:02)
Дата 31.12.2003 19:21:44

Re: А никак....

Hello, "Петров Борис" !
You wrote on Wed, 31 Dec 2003 10:58:02 +0300:

ПБ> Мир вашему дому
ПБ> 1. Откуда сие? Не читал... Страшно, блин...

ПБ> 2. Для ситуации на Украине несколько не катит. Там был не вариант
ПБ> гражданской войны. Там была власть - и "невласть". Сильно
ПБ> сомневаюсь, что госструктуры, да и актив применяли ту же тактику,
ПБ> что и бендеровцы, с уничтожением детей... Ну вот не верю как-то.


"Станиславская область (позднее Ивано-Франкивская).

Работники Кутського райотдела НКВД : Иванов (начальник райотдела),
Белов (сотрудник райотдела) и Левченко (уполномоченый милиции) прибыли 10
октября 1944 года в село Риднй с группой бойцов истребительного батальона.
Не обнаружив бандитов , они убили 7 граждан и сожгли 7 домов. Среди убитых
двое детей 6-12 лет и две женщины."

(информационный бюллетень ЦК КП(б)У номер 36 от 29 ноября 1944 года
(про нарушение норм социалистической законности))

Ровенская область
(докладная, присланная на имя М.Хрущева секретарем обкому КП(б)У
В.Бегмой -

"7 декабря 1944 года при проведении операции по ликвидации банд-групп в селе
Борбиному Острожецкого района была задержана гражданка Устимчук Мокрина
Йосиповна. Как выяснилось позже Устимчук - мать 11 детей, причем 3 сына
находятся в Красной Армии, муж работает в оборонной промышленности.
Задержанная Устимчук была доставлена в помещение р\о НКВД. Начальник р\о
НКВД лейтенант Пиканов был пьяным и в тот же день, вечером, не разобравшись
приказал бойцу НКВД Логвиненку вывести задержаную Устимчук в овраг вблизи
почты в центре Острожець и расстрелять ее. Тот исполнил приказ. При
расследовании было установлено, что Устимчук до ОУН и УПА не имела никакого
отношения."

Это осуждалось, потому что в отношении невинных (с точки зрения сталинской
власти)
А если бы это были семьи членов УПА?


"Одного националиста я повесил вниз головой и жарил его на медленном огне,
вырезал из него куски мяса... а он, гадюка, так и умер выкрикивая: "Слава
Украине!". Вот гадюка. Сколько я их перемучил..." Это слова одного из
слушателей московских Высших Партийных Курсов, записанные Олександром
Довженко в своем дневнике.

Первая публикация приведенного отрывка была в московском журнале "Искусство
кино" (1989г. N9 стр.48.) В Киеве на такое тогда еще не осмеливались."


Война в чем то похожа на любовь - ее стоит описывать только до определенной
степени детализации. А если слишком подробно и натуралистично - грязь и
мерзость получаеться. Причем это любовь - светлый и радостный для обоих
сторон процесс. А что уж говорить про войну - когда две гурппы собираются
друг друга убивать. Ужас кромешный и запредельный. Интересно, многие ли
"комнатные" любители военной тематики это понимают?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (31.12.2003 10:58:02)
Дата 31.12.2003 11:07:59

Re: А никак....

>1. Откуда сие? Не читал... Страшно, блин...

Серафимович "Железный поток"
От Sav
К Евгений Путилов (30.12.2003 13:07:32)
Дата 30.12.2003 14:05:02

Re: Не претендуя

Приветствую!

>>и прочих несогласных с УПА? Можно детей и женщин - отдельной строкой.
>
>...во времена СССР Западная Украина считалась частью своего народа и своей страны. Посему события на Западной Украине и в Прибалтике тоже расценивались не как борьба с остатками пособников оккупантов, а именно как борьба за установление и укрепление Советской власти. Судоплатов так же оценивал в своей книге операции по ликвидации Коновальца и Бандеры. То есть продолжение и окончание гражданской войны, начавшейся в 1918-ом (ну или в 1917-ом - кто как считает). В этой связи нельзя положительные оценки давать террору "красному" и негативные "националистическому" - террор был одинаков.

Это еще почему нельзя? А если мне например, по ряду причин, красные ближе, чем националисты - можно я дам "националистическому" негативную оценку?

С уважением, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (30.12.2003 14:05:02)
Дата 30.12.2003 14:07:59

Re: Не претендуя

>
> Это еще почему нельзя? А если мне например, по ряду причин, красные ближе, чем националисты - можно я дам "националистическому" негативную оценку?

Потому что это будет субъективно:-)) С точки зрения объективной же в гражданской войне нет победителей:-)

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (30.12.2003 14:07:59)
Дата 30.12.2003 20:28:06

Ре: Не претендуя

> С точки зрения объективной же в гражданской войне нет победителей:-)

Вы еще скажите "в президентских выборах нет победителей" :-)
От Sav
К tevolga (30.12.2003 14:07:59)
Дата 30.12.2003 14:15:38

Re: Не претендуя

Приветствую!
>>
>> Это еще почему нельзя? А если мне например, по ряду причин, красные ближе, чем националисты - можно я дам "националистическому" негативную оценку?
>
>Потому что это будет субъективно:-)) С точки зрения объективной же в гражданской войне нет победителей:-)

Опачки, это как? Я бы еще понял, если бы Вы выдвинули тезис о том, что в гражданской войне не бывает героев.

Если гражданская война это война за власть, то победителем в ней можно считать ту сторону, которая эту самую власть захватила/отстояла, нет?


С уважением, Савельев Владимир
От Ертник С. М.
К Евгений Путилов (30.12.2003 13:07:32)
Дата 30.12.2003 13:37:27

Не претендуя на истину следует сбавлять тон

САС!!!

>...во времена СССР Западная Украина считалась частью своего народа и своей страны.

Она ей не считалась а являлась. Временно отторгнутой.

>Посему события на Западной Украине и в Прибалтике тоже расценивались не как борьба с остатками пособников оккупантов, а именно как борьба за установление и укрепление Советской власти.

Советсткую власть там без особых проблем установили в 39 году. Слабована была кишка у тамошней нечести на самостоятельное сопротивление.

>Судоплатов так же оценивал в своей книге операции по ликвидации Коновальца и Бандеры. То есть продолжение и окончание гражданской войны, начавшейся в 1918-ом (ну или в 1917-ом - кто как считает). В этой связи нельзя положительные оценки давать террору "красному" и негативные "националистическому" - террор был одинаков. Что-то как-то мне нисколько не жаль партийно-советский актив, поскольку он тоже "отличился". Интересно, что расправы с ним крестьянские были одинаково жестокими и в других районах сопротивления в разные годы (хотя бы и на Тамбовщине, только там политическая база была иная, но суть борьбы не менялась).

Ахинея на посном масле. Террор бандюков ведет к обогащению бандюков. Террор против бандюков - к нормальному функционироваю общества.

>Что касается женщин и детей, то МГБ не отличалось добротой на этом направлении. Потому нет смысла в гражданской войне винить одних и выпячивать других. Я лично хорошо понимаю крестьян, влившихся в УПА, когда в их деревню явился новоявленный партсовактив со штыками поддержки и начал силой организовывать колхоз и тут же вводить планы хлебозаготовок. Да еще набрал в истребительный батальон местных засранцев, которые тут же кинулись сводить счеты (хорошо известно, кто в первую очередь шел в колхозы на Восточной Украине, Кубани, Центральном черноземном регионе - бездельники и завистники до чужого добра).

Это откуда такие сокровенные знания, а? Уж не от прадедуши ли, который отмазался от ПМВ липовой грыжей, тихонько мироедствовал в тылу и за эти и прочие достижения был отпревлен односельчанами на стройки первых пятилеток? А уж про то, как кулачье приобретало это самое добро (путем вымогательст у солдаток) - хорошо известно.


>Кстати, именно учитывая эти особенности, Советская власть проводила неоднократные амнистии "лесникам". С немецкими пособниками такого бы не сделали, просто трезво взвешивали ситуацию. Потому борьба и затухла со временем.

Совсем кстати. ПРоводила по отношению к рядовому, одураченному и, часто, насильно мобилизованному составу. С бандерами разговор был иной.

>А упоминать террор бандеровцев, и не учитывать одновременных репрессий, действий провокационных групп МГБ и массовых высылок населения нельзя. Террор питал самого себя.

Угу, а уж упоминать о деяниях отморозка Пупкина и забывать о ст-р-р-рашных правоохранительных органах - есть преступление против прав человека.
Мы вернемся.
От Евгений Путилов
К Ертник С. М. (30.12.2003 13:37:27)
Дата 30.12.2003 17:28:31

ну вот и сбавьте тон

>>...во времена СССР Западная Украина считалась частью своего народа и своей страны.
>Она ей не считалась а являлась. Временно отторгнутой.

Специально уточнил, потому как сегодня не все об этом помнят, считая этот регион чуть ли не чужеродной занозой.

>>Посему события на Западной Украине и в Прибалтике тоже расценивались не как борьба с остатками пособников оккупантов, а именно как борьба за установление и укрепление Советской власти.
>Советсткую власть там без особых проблем установили в 39 году. Слабована была кишка у тамошней нечести на самостоятельное сопротивление.

Ну по 1939 это все давно проверенная истина.

>Ахинея на посном масле. Террор бандюков ведет к обогащению бандюков. Террор против бандюков - к нормальному функционироваю общества.

Террор - это метод борьбы. Сам по себе он ни к чему не ведет. К нормальному функционированию ведет комплекс мероприятий, включая террор против бандитов. Но тезис о гражданской войне это не опровергает.

>Это откуда такие сокровенные знания, а? Уж не от прадедуши ли, который отмазался от ПМВ липовой грыжей, тихонько мироедствовал в тылу и за эти и прочие достижения был отпревлен односельчанами на стройки первых пятилеток? А уж про то, как кулачье приобретало это самое добро (путем вымогательст у солдаток) - хорошо известно.

Также прекрасно известно, как в рамках помощи властям в борьбе с кем-то сводят личные счеты. У раскулаченных отбирали имущество и выселяли. Зачастую это делалось силами местного актива, который и составлял списки. А еще доносы пишет в НКВД, чтибы прибрать с должности конкурента или высвободить жилплощадь в коммуналке от соседа (это в городе). Если уж чечены одобным образом "помогают" российской власти навести порядок в республике, а афганцы также "помогали" нашим замирить моджахедов (достаточно примеров, когда нашим давали "наводку", на самом деле просто устраняя своих врагов советскими руками), то у меня сильные сомнения, что и в составе помощников Советской власти не могли оказаться такие же. Собственно, в отношении такого "актива" я и использовал слово "засранцы", потому как они действительно такими являются. Они бы под любой властью подписались.

>Совсем кстати. ПРоводила по отношению к рядовому, одураченному и, часто, насильно мобилизованному составу. С бандерами разговор был иной.

О чем я и вел, все это время. Опять таки, раз рядовой состав в их рядах, легко сдавшийся властям, оказался столь многочисленным, то это лишь подтверждает, что события были заключительным аккордом гражданской войны. А бандеры и бандиты - это лишь довесок, каковых было своих в каждом другом регионе СССР во время гражданской войны. Их еще долго в 20-е добивали.

>Угу, а уж упоминать о деяниях отморозка Пупкина и забывать о ст-р-р-рашных правоохранительных органах - есть преступление против прав человека.

Расшифруйте.
От Ертник С. М.
К Евгений Путилов (30.12.2003 17:28:31)
Дата 30.12.2003 17:54:58

Завет Гиппократа - исцелися сам.

САС!!!

>
>Специально уточнил, потому как сегодня не все об этом помнят, считая этот регион чуть ли не чужеродной занозой.

Никто его таковым НЕ считает. Просто константируют, что на этой временно оторгнутой территории накопилось уж очень много дерьма.


>Террор - это метод борьбы. Сам по себе он ни к чему не ведет. К нормальному функционированию ведет комплекс мероприятий, включая террор против бандитов. Но тезис о гражданской войне это не опровергает.


>Также прекрасно известно, как в рамках помощи властям в борьбе с кем-то сводят личные счеты. У раскулаченных отбирали имущество и выселяли. Зачастую это делалось силами местного актива, который и составлял списки. А еще доносы пишет в НКВД, чтибы прибрать с должности конкурента или высвободить жилплощадь в коммуналке от соседа (это в городе). Если уж чечены одобным образом "помогают" российской власти навести порядок в республике, а афганцы также "помогали" нашим замирить моджахедов (достаточно примеров, когда нашим давали "наводку", на самом деле просто устраняя своих врагов советскими руками), то у меня сильные сомнения, что и в составе помощников Советской власти не могли оказаться такие же. Собственно, в отношении такого "актива" я и использовал слово "засранцы", потому как они действительно такими являются. Они бы под любой властью подписались.

Угу. А еще эти самые активисты помогают завалы при землетрясении разбирать, кровь на донорских пунктах сдают и хулиганье в ДНД отлавливают (вернее отлавливали). Тоже, наверное, чтобы чужую комуналку захватить? Может не стоит по себе о людях судить, а? И еще. Не странно ли, что полдеревни разом ополчается на гражданина Мироедова? И с чего это вдруг, а? Может здесь дело не столько в деревне, сколько в гражданине Мироедове?


>О чем я и вел, все это время. Опять таки, раз рядовой состав в их рядах, легко сдавшийся властям, оказался столь многочисленным, то это лишь подтверждает, что события были заключительным аккордом гражданской войны. А бандеры и бандиты - это лишь довесок, каковых было своих в каждом другом регионе СССР во время гражданской войны. Их еще долго в 20-е добивали.

Это говорит лишь о том, какая поддержка оказывалась населением этим самым бандерам в реале, а не в воображении подбандерников. Если бы цели ОУН были бы близки населению - то никакие амнистии бы не помогли. И ни о чем больше.

>>Угу, а уж упоминать о деяниях отморозка Пупкина и забывать о ст-р-р-рашных правоохранительных органах - есть преступление против прав человека.
>
>Расшифруйте.

Извольте. Не стоит объяснять художества всяческой плесени тем, что правоохранительные органы эту плесень не жалуют. Дело не в органах, а в самих отморозках.
Мы вернемся.
От Евгений Путилов
К Ертник С. М. (30.12.2003 17:54:58)
Дата 30.12.2003 18:49:45

Тем и закроем флейм


>Угу. А еще эти самые активисты помогают завалы при землетрясении разбирать, кровь на донорских пунктах сдают и хулиганье в ДНД отлавливают (вернее отлавливали).

Это о других людях и другом времени.

>Тоже, наверное, чтобы чужую комуналку захватить? Может не стоит по себе о людях судить, а? И еще. Не странно ли, что полдеревни разом ополчается на гражданина Мироедова? И с чего это вдруг, а? Может здесь дело не столько в деревне, сколько в гражданине Мироедове?

Вон, помнится, Ленин негативно оценил действия комитетов бедноты в деревнях, где новоявленный актив наводил социальную справедливость и громил мироедов - "уйма зла" его словами. А ведь опорой Соввласти считались. Хотя и не отрицаю, что кулак кулаку рознь, но не все стяжатели и мироеды.

>Это говорит лишь о том, какая поддержка оказывалась населением этим самым бандерам в реале, а не в воображении подбандерников. Если бы цели ОУН были бы близки населению - то никакие амнистии бы не помогли. И ни о чем больше.

Это говорит также о том, что ОУН и подбандерники - лишь попутная ветка в истории тех событий, а никак не главная суть событий, о чем я так и не смог втолковать. Главная суть, на мой взгляд, в введении колхозной системы и ее утверждении. В принципе, больше ничего из нововведений Советской власти не вызывало отторжения нигде, не только на Западной Украине. Вот это и есть аккорд гражданской войны и ее окончание, а не разгром оуновцев.

>Извольте. Не стоит объяснять художества всяческой плесени тем, что правоохранительные органы эту плесень не жалуют. Дело не в органах, а в самих отморозках.

Передергиваете. Мои слова можно лишь поправить заявлением, что не стоит наш террор ставить на одну доску с бандеровским террором.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (30.12.2003 13:07:32)
Дата 30.12.2003 13:28:08

Интересная позиция

Я конечно не поведусь на флейм по всему что Вы здесь написали :)
(судя по всему Вы гражданин Украины?)

Лишь по последней фразе замечу:
>А упоминать террор бандеровцев, и не учитывать одновременных репрессий, действий провокационных групп МГБ и массовых высылок населения нельзя. Террор питал самого себя.

Эта Ваша позиция оправдывает любой террор. Ибо он "питает себя" по определению - ибо представляет собой реакцию на действия властей.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 13:28:08)
Дата 30.12.2003 16:13:29

Нет, не совсем так

Доброго здравия!
>Я конечно не поведусь на флейм по всему что Вы здесь написали :)
>(судя по всему Вы гражданин Украины?)

Российской Федерации. Правда, дед с Украины. А выложил я эту позицию вот откуда. В свое время я объяснял себе эти события довольно просто, как и многие здесь на форуме: большая группа местных имела определенные настроения, определенные связи с оккупантами, отсюда и их сопротивление. Но заявление Судоплатова при его оценке "мокрых" операций советской разведки, что это было все по сути продолжением гражданской войны, произвело на меня сильное впечатление. В этом контексте суть конфликта в данных регионах мне показалось объективнее объясняется, чем только в национально-политическом аспекте или в аспекте ВМВ. Судя по выросшему флейму, наверное такая точка зрения что-то серьезно задевает, значит, можно обсуждать.

Я также заметил, что эту войну в западных регионах СССР почти никогда не рассматривают под углом социально-экономическим (а он основной в гражданской войне). Сопротивление экономическим введениям Советской власти (всякие конторы с политическими идеями вроде ОУН - это только наносное) и принятие их населением (после этого политические "борцы" остаются наедине с властью и ликвидируются к началу 50-х).

>Лишь по последней фразе замечу:
>>А упоминать террор бандеровцев, и не учитывать одновременных репрессий, действий провокационных групп МГБ и массовых высылок населения нельзя. Террор питал самого себя.
>
>Эта Ваша позиция оправдывает любой террор. Ибо он "питает себя" по определению - ибо представляет собой реакцию на действия властей.

Если я не желаю, как Вы могли определить, выяснять правых-виноватых в гражданской войне (к слову, памятник генералу Маркову поставили - считаю, правильное дело, примирение подводит финишную черту той войне в России), то и не оправдываю террора как такового - ни властей, ни оппозиции любой масти. Хотя, заметьте, и не осуждаю, поскольку пока не придумали более эффективного метода борьбы и принуждения. Другой вопрос, что Советская власть так легко им пользовалась, что у меня сильные сомнения в справедливости действий "лютиков" всегда и везде. Сказанное ничем не обеляет действий бандеровцев.



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (30.12.2003 16:13:29)
Дата 30.12.2003 18:48:26

Про гражданскую войну

>Я также заметил, что эту войну в западных регионах СССР почти никогда не рассматривают под углом социально-экономическим (а он основной в гражданской войне).

Вы не правы - гражданская война это не "социально-эконмическая" борьба, а вопрос о власти, причем обес стороны ГРАЖДАНСКОЙ войны имеют основания считать себя легитимной властью.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (30.12.2003 18:48:26)
Дата 31.12.2003 10:43:22

Роман, тогда хуже получается.

Доброго здравия!
>>Я также заметил, что эту войну в западных регионах СССР почти никогда не рассматривают под углом социально-экономическим (а он основной в гражданской войне).
>
>Вы не правы - гражданская война это не "социально-эконмическая" борьба, а вопрос о власти, причем обес стороны ГРАЖДАНСКОЙ войны имеют основания считать себя легитимной властью.

Ведь крестьяне за власть не воевали - их не устраивали вполне конкретные вещи в коллективизации и хлебозаготовках. Но именно решения вопроса с крестьянами и было главным в ликвидации проблемного региона. О власти могли что-то говорить представители ОУН, но никак они не могут являться силой, реально оспаривавшей власть у Советской власти, как бы не кичились таким уровнем казаться.

Но вот Судоплатов пишет, что после ликвидации Коновальца его лично пожелал повидать и отметить Сталин. Это показывало то значение, придававшееся в руководстве страны ликвидации руководителей ОУН. Я этого не понимаю, поскольку Коновалец был головной болью польских властей, но никак не советских. Однако зачем они сдались разведке, если реальными конкурентами в борьбе за власть не были?

Судоплатов это объясняет рецидивами гражданской войны, потому как добивали всех, кто пусть не мог быть, но хотя бы выставлял себя как претендента. По той же причине долго работали против заграничных белоэмигрантских центров, хотя уже угрозы они не представляли.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (31.12.2003 10:43:22)
Дата 31.12.2003 14:22:03

Судоплатов, Сталин и Коновалец

Приветствую!

>Но вот Судоплатов пишет, что после ликвидации Коновальца его лично пожелал повидать и отметить Сталин. Это показывало то значение, придававшееся в руководстве страны ликвидации руководителей ОУН. Я этого не понимаю, поскольку Коновалец был головной болью польских властей, но никак не советских. Однако зачем они сдались разведке, если реальными конкурентами в борьбе за власть не были?

"Сталин, кивнув, спросил меня об отношениях между политическими фигурами в украинском эмигрантском движении. Я вкратце описал бесплодные дискуссии
между украинскими националистическими политиками по вопросу о том, кому из них какую предстоит сыграть роль в будущем правительстве. Реальную угрозу, однако, представлял Коновалец, поскольку он активно готовился к участию в войне против нас вместе с немцами. Слабость его позиции заключалась в постоянном давлении на него и возглавляемую им организацию со стороны польских властей, которые хотели направить украинское национальное движение в Галиции против Советской Украины."

>Судоплатов это объясняет рецидивами гражданской войны, потому как добивали всех, кто пусть не мог быть, но хотя бы выставлял себя как претендента. По той же причине долго работали против заграничных белоэмигрантских центров, хотя уже угрозы они не представляли.

"Наша беседа проходила в кабинете Косиора, где присутствовал и Петровский. Оба они проявили интерес к предложенной нами двойной игре.
Однако больше всего их заботило предполагавшееся тогда провозглашение независимой Карпатской Украинской республики*. Ровно через неделю после моего возвращения в Москву Ежов в одиннадцать вечера вновь привел меня в кабинет к Сталину. На этот раз там находился Петровский, что меня не удивило. Всего за пять минут я изложил план оперативных мероприятий против ОУН, подчеркнув, что главная цель - проникновение в Абвер через украинские каналы, поскольку Абвер является нашим главным противником в предстоящей войне.
Сталин попросил Петровского высказаться. Тот торжественно объявил, что на Украине Коновалец заочно приговорен к смертной казни за тягчайшие преступления против украинского пролетариата: он отдал приказ и лично руководил казнью революционных рабочих киевского "Арсенала" в январе 1918 года.
Сталин, перебив его, сказал:
- Это не акт мести, хотя Коновалец и является агентом германского фашизма. Наша цель - обезглавить движение украинского фашизма накануне войны и заставить этих бандитов уничтожать друг друга в борьбе за власть."

*) - т.Сталина эта республика тоже волновала - см. его выступление по поводу мошки, которая предлагает слону присоедениться к себе

По-моему, кто-то из нас невмимательно что-то прочел.

С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Путилов
К Sav (31.12.2003 14:22:03)
Дата 31.12.2003 15:20:01

Re: Судоплатов, Сталин...


> По-моему, кто-то из нас невмимательно что-то прочел.

Общнемся чуть позднее.
От Sav
К Евгений Путилов (31.12.2003 15:20:01)
Дата 31.12.2003 15:43:30

Не понял

Приветствую!

>> По-моему, кто-то из нас невмимательно что-то прочел.
>
>Общнемся чуть позднее.

Вы нас посетите?

С уважением, Савельев Владимир
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 13:28:08)
Дата 30.12.2003 13:33:31

Re: Интересная позиция

Салют!

>(судя по всему Вы гражданин Украины?)

А позиция устанавливаеться гражданством? Вот это, как раз, интересная позиция...

>Эта Ваша позиция оправдывает любой террор. Ибо он "питает себя" по определению - ибо представляет собой реакцию на действия властей.

Реакция на действия властей может быть различной. Зато может быть реакция на террор властей, или террор властей, как ответ на реакцию на их действия. Гражданская война, про которую тов.Путилов упомянул не всуе, знавала примеры всех этих вариантов.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (30.12.2003 13:33:31)
Дата 30.12.2003 13:41:45

Re: Интересная позиция


>А позиция устанавливаеться гражданством?

Вас это удивляет?
Даже выражение есть такое "гражданская позиция". Да, принадлежность к той или иной культурной или национальной общности оказывает влияние на формирование мировозрения.

>Вот это, как раз, интересная позиция...

напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)

>Реакция на действия властей может быть различной. Зато может быть реакция на террор властей, или террор властей, как ответ на реакцию на их действия. Гражданская война, про которую тов.Путилов упомянул не всуе, знавала примеры всех этих вариантов.

И что с того?
Замените в постинге Евгения "Западная Украина" на "Чечня", а "бандеровцев" на "басаевцев" - мне думается граждане России не поспешат с этим утверждением согласиться?
А в случае замены "бандеровцев" на "арафатовцев" - что скажут граждане Израиля?

Хотя (если Евгений - гражданин Украины) - полагаю ему эти проблемы безразличны.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 13:41:45)
Дата 30.12.2003 16:24:11

Ожидал именно этого сравнения.


Гражданство оказывает влияние практически всегда, это верно. Но в данном случае сей постулат неверно применили.

Вот из-за этой аналогии обычно никто и не заглядывает глубоко в проблему.

>Замените в постинге Евгения "Западная Украина" на "Чечня", а "бандеровцев" на "басаевцев" - мне думается граждане России не поспешат с этим утверждением согласиться?

А Вы не заменяйте. Я говорил о гражданской войне, в которой мне не нужно было определяться, на чье я стороне - "красные" уже победили. Легко быть выше, когда по тебе не проходятся. А в Чечне я не вижу гражданской войны. Есть группа получеченских-полуиностранных деятелей ("наносное" из моего предыдущего постинга), котрых население не поддерживает (иначе война была бы иной). Прамая аналогия с разгромом ОУН в начале 50-х. Гражданская война в Чечне идет для самих чеченов, потому как они выступают по обе стороны.

>А в случае замены "бандеровцев" на "арафатовцев" - что скажут граждане Израиля?
>Хотя (если Евгений - гражданин Украины) - полагаю ему эти проблемы безразличны.

Вот проблемы палестино-израильских отношений мне точно безразличны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 13:41:45)
Дата 30.12.2003 14:15:24

Re: Интересная позиция

Салют!

>Вас это удивляет?

Не сильно.

>Даже выражение есть такое "гражданская позиция".

Только оно про другое. Когда, скажем А.Сахаров критиковал правительство - это была гражданская позиция (независимо от моего или Вашего с ним несогласия). А когда вчерашние члены парткомов говорили в 1990-х о "дем.ценностях" - приспособленчество.

>Да, принадлежность к той или иной культурной или национальной общности оказывает влияние на формирование мировозрения.

Разумееться. Но культурная общность и правительственный курс - две большие разницы.

>напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)

Нет. Хотя недавно обзавёлся родственниками за границей. 8о)
Я интернационалист. А Родину я люблю не в очертании гос.границ.

>>Реакция на действия властей может быть различной. Зато может быть реакция на террор властей, или террор властей, как ответ на реакцию на их действия. Гражданская война, про которую тов.Путилов упомянул не всуе, знавала примеры всех этих вариантов.
>
>И что с того?

Собственно то, что тов.Путилов дал довольно правдоподобное объяснение специфики событий.

>Замените в постинге Евгения "Западная Украина" на "Чечня", а "бандеровцев" на "басаевцев" - мне думается граждане России не поспешат с этим утверждением согласиться?

Они и так и так не поспешат (в массе, конечно). Потому, что есть политическая состовляющая и тем, кто ассоциирует себя со своим правительством приятно, когда оно предстаёт "белым и пушистым". Поэтому и не принято сейчас вспоминать, что самый эффективный террор - государственный. Так же как не хотят признать, что сбитие боевого вертолёта или подрыв БТР - не теракты.

>А в случае замены "бандеровцев" на "арафатовцев" - что скажут граждане Израиля?

Так-таки почему историки должны оглядываться на то, что скажут лояльные граждане России или граждане Израиля не-арабского происхождения? ИМХО нужно сверять своё мнение с фактами, а не с общественным мнением и гос.политикой. хотя это тяжело и, местами, не безопасно.

>Хотя (если Евгений - гражданин Украины) - полагаю ему эти проблемы безразличны.

Полагаю, как раз тогда ему не безразлично, как в России относяться к украинским сепаратистам. Ибо, если отношение очень плохое - опасность немирного воссоединения увеличиваеться. Но это уже разговор гипотетический и не за историю, т.е. оф-топ для форума...
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (30.12.2003 14:15:24)
Дата 30.12.2003 14:27:06

Re: Интересная позиция

>>Даже выражение есть такое "гражданская позиция".
>
>Только оно про другое. Когда, скажем А.Сахаров критиковал правительство - это была гражданская позиция (независимо от моего или Вашего с ним несогласия).

Так почему ж про другое то?
Я написал именно про позицию Евгения Путилова.

>>Да, принадлежность к той или иной культурной или национальной общности оказывает влияние на формирование мировозрения.
>
>Разумееться. Но культурная общность и правительственный курс - две большие разницы.

А это к чему?

>>напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)
>
>Нет. Хотя недавно обзавёлся родственниками за границей. 8о)
>Я интернационалист.

Мне кажется это разные категории понятий

>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.

А как же - с точки зрения материального воплощения?

>>И что с того?
>
>Собственно то, что тов.Путилов дал довольно правдоподобное объяснение специфики событий.

... с точки зрения своей гражданской позиции?

>Они и так и так не поспешат (в массе, конечно). Потому, что есть политическая состовляющая и тем, кто ассоциирует себя со своим правительством приятно, когда оно предстаёт "белым и пушистым". Поэтому и не принято сейчас вспоминать, что самый эффективный террор - государственный.

Не принято считать охрану Закона - террором. Так будет вернее.

>Так же как не хотят признать, что сбитие боевого вертолёта или подрыв БТР - не теракты.

Разве кто-то называет это террактом?

>Так-таки почему историки должны оглядываться на то, что скажут лояльные граждане России или граждане Израиля не-арабского происхождения?

Историки? Разве мы говорим про историков?
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:27:06)
Дата 30.12.2003 16:57:57

А Вы не учли, что бывает еще позиция...


>Я написал именно про позицию Евгения Путилова.

...историка. Всем, кто учил историософию, известно, что как только в историю приходит логика или "гражданственность", из нее уходит объективность (если она там вообще бывает).

А в оценке кавказских событий я не могу выступать как историк. ВО-первых, не история, а во-вторых, именно из-за гражданской позиции не буду объективным. Я понимаю, что чеченам не нравилось, когда авиация что-то там бомбила, а наших пленных они объявляли агрессорами. Но я все равно не буду считать их "Силами обороны Республики Ичкерия", а именно бандитами. И все равно буду склонен менее критично относиться к своим, даже если они где-то ошиблись или перегнули палку.
Кроме того, мне совершенно ясно, кто и когда был инициатором террора в Чечне, и начинался он именно против русских (и не закончен, и не только в Чечне). Какая же тут гражданская война для России? Война, но не гражданская.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:27:06)
Дата 30.12.2003 14:47:27

Re: Интересная позиция

Салют!

>Так почему ж про другое то?
>Я написал именно про позицию Евгения Путилова.

И предположили, что его "гражданская позиция" задана гражданством. А суть термина не в этом.

>>Разумееться. Но культурная общность и правительственный курс - две большие разницы.
>
>А это к чему?

К тому, что не след лояльность объяснять "культурной общностью" - это разные вещи.

>>>напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)
>>
>>Нет. Хотя недавно обзавёлся родственниками за границей. 8о)
>>Я интернационалист.
>
>Мне кажется это разные категории понятий

Почему? Есть космополиты, интернационалисты, шовинисты и расисты, может ещё кто... Я себя позиционировал. Вы - как хотите.

>>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.
>
>А как же - с точки зрения материального воплощения?

А вы Украину в 1991-м разлюбили? В связи с изменением границ Родины?

>>Они и так и так не поспешат (в массе, конечно). Потому, что есть политическая состовляющая и тем, кто ассоциирует себя со своим правительством приятно, когда оно предстаёт "белым и пушистым". Поэтому и не принято сейчас вспоминать, что самый эффективный террор - государственный.
>
>Не принято считать охрану Закона - террором. Так будет вернее.

Террор - запугивание населения. Поэтому и говорят и о правительственном терроре, и о террористах-революционерах. А закон тут не при чём.

>>Так же как не хотят признать, что сбитие боевого вертолёта или подрыв БТР - не теракты.
>
>Разве кто-то называет это террактом?

СМИ, неоднократно. В репортажах из Чечни.

>Историки? Разве мы говорим про историков?

А я на каком форуме: домохозяек или садоводов?
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (30.12.2003 14:47:27)
Дата 30.12.2003 15:54:41

Re: Интересная позиция

>И предположили, что его "гражданская позиция" задана гражданством.

да в том числе и им.

>К тому, что не след лояльность объяснять "культурной общностью" - это разные вещи.

Вещи - разные. А объяснять можно.
Я же их не отождествляю.

>>>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.
>>
>>А как же - с точки зрения материального воплощения?
>
>А вы Украину в 1991-м разлюбили? В связи с изменением границ Родины?

Неправильно Вы мыслите. Моя Родина - СССР. :)
И этого никак изменить нельзя.
А вот родившиеся в РФ после 1991 г уже к Украине будут относиться не так как я...

>>Не принято считать охрану Закона - террором. Так будет вернее.
>
>Террор - запугивание населения. Поэтому и говорят и о правительственном терроре, и о террористах-революционерах. А закон тут не при чём.

Закон опирается на насильственные санкции по отношениюк его нарушителям. Это не форма террора?

>>>Так же как не хотят признать, что сбитие боевого вертолёта или подрыв БТР - не теракты.
>>
>>Разве кто-то называет это террактом?
>
>СМИ, неоднократно. В репортажах из Чечни.

Это не единственный случай неверного использования термина журналистами.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 15:54:41)
Дата 30.12.2003 16:27:23

Уф! Не так всё страшно.

Салют!

Ну, что Родину мы понимаем по-разному, так "на чужой роток не накинешь платок". А так - вроде почти договорились.

>>И предположили, что его "гражданская позиция" задана гражданством.
>
>да в том числе и им.

Бывает и так. Однако, вы предположение на этой возможности построили. А угодали ли - Бог весть.

>>К тому, что не след лояльность объяснять "культурной общностью" - это разные вещи.
>
>Вещи - разные. А объяснять можно.
>Я же их не отождествляю.

Вроде, тут пришли к взаимопониманию.

>>А вы Украину в 1991-м разлюбили? В связи с изменением границ Родины?
>
>Неправильно Вы мыслите. Моя Родина - СССР. :)
>И этого никак изменить нельзя.
>А вот родившиеся в РФ после 1991 г уже к Украине будут относиться не так как я...

Тогда понял. Но у меня не получаеться любить то чего нет и то,чего я не видел. Видать абстрактного мышления не хватает.

>>>Не принято считать охрану Закона - террором. Так будет вернее.

Я не про то. Согласно историческому учению Маркса-Энгельса-Ульянова (и я в этой части согласен) Конституция/закон - отражение реально существующего в обществе соотношения сил. Т.е. пока антиправительственные силы (революционеры, сепаратисты и даже "системная оппозиция") - слабы - правительство преследует их, "охраняя закон". Когда они становятся сильнее - закон меняеться.
А правительство охраняет не закон, а свою власть. В том числе и при помощи законодательства. Закон - продукт деятельности находящейся у власти группировки, а не самоценная величина.

>Закон опирается на насильственные санкции по отношениюк его нарушителям. Это не форма террора?

Террор может быть законен (напр. официально провозглашённый "красный террор"), органы поддержпния законности могут применять террор, хотя это зависит от степени расширительности в толковании термина.
Термин "террор" может пониматься очень широко и очень узко, может нести или не нести отрицательную окраску. Сейчас политики и СМИ превращают это слово в жупел, хотя изночально оно означало не то, что они в него вкладывают.

>Это не единственный случай неверного использования термина журналистами.

Согласен. Только ИМХО это не по глуости, а в пропагандистских целях...
С почтением. Китаец.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:27:06)
Дата 30.12.2003 14:34:38

Re: Интересная позиция

>>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.
>
>А как же - с точки зрения материального воплощения?

Ну вот:-) Сразу про деньги:-)
Можно же например любить в культурном очертании.
Или Вы не допускаете такой любви к Родине?:-)
Только "взасос"?:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (30.12.2003 14:34:38)
Дата 30.12.2003 15:46:24

Re: Интересная позиция

>>>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.
>>
>>А как же - с точки зрения материального воплощения?
>
>Ну вот:-) Сразу про деньги:-)
>Можно же например любить в культурном очертании.

А Вы допускаете только "или"? "И"? исключается?

>Только "взасос"?:-))

И душу и ноги :)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 15:46:24)
Дата 30.12.2003 16:03:44

Re: Интересная позиция

Салют!

>>Можно же например любить в культурном очертании.
>
>А Вы допускаете только "или"? "И"? исключается?

Вовсе не исключаеться. Хотя порой эти два понимания Родины входят в противоречия.

>>Только "взасос"?:-))
>
>И душу и ноги :)

А если ещё снять того мужика, который на неё взобрался... 8о)
С почтением. Китаец.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 13:41:45)
Дата 30.12.2003 13:57:23

Re: Интересная позиция


>Вас это удивляет?
>Даже выражение есть такое "гражданская позиция". Да, принадлежность к той или иной культурной или национальной общности оказывает влияние на формирование мировозрения.

Началось все с Вашего упоминания про "гражданин Украины":-)) Вот например украинец с российским паспортом - он к культурной или национальной общности принадлежит:-)


>>Вот это, как раз, интересная позиция...
>
>напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)

А это ругательство? :-)

>>Реакция на действия властей может быть различной. Зато может быть реакция на террор властей, или террор властей, как ответ на реакцию на их действия. Гражданская война, про которую тов.Путилов упомянул не всуе, знавала примеры всех этих вариантов.
>
>И что с того?
>Замените в постинге Евгения "Западная Украина" на "Чечня", а "бандеровцев" на "басаевцев" - мне думается граждане России не поспешат с этим утверждением согласиться?

Однако признаки гражданской войны есть и в Чечне. То что с этим кто-то не соглашается не доказывает что этого нет.

>А в случае замены "бандеровцев" на "арафатовцев" - что скажут граждане Израиля?

Так и там гражданская война.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (30.12.2003 13:57:23)
Дата 30.12.2003 14:10:27

Re: Интересная позиция

>Началось все с Вашего упоминания про "гражданин Украины":-))

Это был вопрос. Ответ на него (положительный либо отрицательный) - внесет (для меня) ясность в позицию собеседника.

>Вот например украинец с российским паспортом - он к культурной или национальной общности принадлежит:-)

Опять желаете сравнить зеленое с теплым? :)
К единой общности - народу Российской Федерации он принадлежит.



>>напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)
>
>А это ругательство? :-)

нет, термин.

>>Замените в постинге Евгения "Западная Украина" на "Чечня", а "бандеровцев" на "басаевцев" - мне думается граждане России не поспешат с этим утверждением согласиться?
>
>Однако признаки гражданской войны есть и в Чечне. То что с этим кто-то не соглашается не доказывает что этого нет.

Потому я и упомянул про гражданскую позицию. Задайте себе вопрос насколько Вам "не жаль федеральный актив, опирающийся на штыки местных засранцев"?

>>А в случае замены "бандеровцев" на "арафатовцев" - что скажут граждане Израиля?
>
>Так и там гражданская война.

И как наши израильские товарищи уже негативно оценили "террор Моссада"?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:10:27)
Дата 30.12.2003 14:21:30

Re: Интересная позиция

>>Началось все с Вашего упоминания про "гражданин Украины":-))
>
>Это был вопрос. Ответ на него (положительный либо отрицательный) - внесет (для меня) ясность в позицию собеседника.

Вы не отждествляете понятия гражданин и владелец паспорта?

>>Вот например украинец с российским паспортом - он к культурной или национальной общности принадлежит:-)
>
>Опять желаете сравнить зеленое с теплым? :)

Нет. Но как только начинают проповедовать христианство, мне сразу хочется принять ислам:-)

>К единой общности - народу Российской Федерации он принадлежит.

Видно, что образование получали в раньшем времени:-) Повеяло общностью "советский народ":-) Мировая этнография признала этот термин?:-)

>>>напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)
>>
>>А это ругательство? :-)
>
>нет, термин.

Который противопоставляется слову "естественная", т.е. показывается его, мягко говоря, негатив:-)

>>Однако признаки гражданской войны есть и в Чечне. То что с этим кто-то не соглашается не доказывает что этого нет.
>
>Потому я и упомянул про гражданскую позицию. Задайте себе вопрос насколько Вам "не жаль федеральный актив, опирающийся на штыки местных засранцев"?

Актив опирающийся на, во-первых, штыки, а, во-вторых, на засранцев мне не жаль ни при каких условиях. Будь он хоть трижды федеральным.

>>>А в случае замены "бандеровцев" на "арафатовцев" - что скажут граждане Израиля?
>>
>>Так и там гражданская война.
>
>И как наши израильские товарищи уже негативно оценили "террор Моссада"?

Не знаю. Но если быть откровенными, то голоса палестинцев мы здесь не слышим:-) (но почему-то знаем что они правы:-))

C уважением к сообществу.
От Felis
К tevolga (30.12.2003 14:21:30)
Дата 31.12.2003 03:52:35

А верно, давно пора арабу (не обяз.палестинцу )здесь появиться,

а то, при всём многоголосии (ни дать ни взять-грузинский мужской хор ,только в речитативе) однообразие удручающее.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (30.12.2003 14:21:30)
Дата 30.12.2003 14:42:37

Re: Интересная позиция

>Вы не отждествляете понятия гражданин и владелец паспорта?

не совсем понимаю Ваш вопрос.
Слово гражданин имеет несколько значений. Одно из них - владелец паспорта.

>Нет. Но как только начинают проповедовать христианство, мне сразу хочется принять ислам:-)

ничего не выйдет. Там тоже есть догмы. :)

>>К единой общности - народу Российской Федерации он принадлежит.
>
>Видно, что образование получали в раньшем времени:-) Повеяло общностью "советский народ":-) Мировая этнография признала этот термин?:-)

Не знаю насчет этнографии, но Конституции - признают :)

>>нет, термин.
>
>Который противопоставляется слову "естественная", т.е. показывается его, мягко говоря, негатив:-)

нет, менее распространенная.

>Актив опирающийся на, во-первых, штыки, а, во-вторых, на засранцев мне не жаль ни при каких условиях. Будь он хоть трижды федеральным.

"Интересная позиция" (с)
Ну так смотрите постинги Китайца - "актив" самого высокого уровня в лице Президента, Думы, иначе говоря госвласть и пр. опирается именно на штыки - правоохранительных органов.
Ну уж какие они гм... Вы наверное как автолюбитель знаете?
И что с того то?
Речь то идет о том, что есть власть, есть Закон, а есть сопротивление ему - и отождествление первого со вторым я и называю "интересной позицией". уффф
Нет, не поведусь я на флейм.

>>И как наши израильские товарищи уже негативно оценили "террор Моссада"?
>
>Не знаю. Но если быть откровенными, то голоса палестинцев мы здесь не слышим:-) (

Нет такого государства - Палестина.

>но почему-то знаем что они правы:-))

Опаньки. кто прав?
>C уважением к сообществу.
От sen
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:42:37)
Дата 30.12.2003 17:40:58

Re: Интересная позиция

>Нет такого государства - Палестина.

Насколько я знаю, дипломатические отношения с Государством Палестина СССР установил в году этак 1988. С несуществующим государством дипломатические отношения установить невозможно.

С уважением
От Евгений Путилов
К sen (30.12.2003 17:40:58)
Дата 30.12.2003 17:57:34

По-моему, ООП признали полномочным представителем народа.

Доброго здравия!
>>Нет такого государства - Палестина.
>
>Насколько я знаю, дипломатические отношения с Государством Палестина СССР установил в году этак 1988. С несуществующим государством дипломатические отношения установить невозможно.

Что есть не то же самое, что и дипотношения. А Палестины как государства действительно нет - автономия в составе Израиля (правда, с какими-то элементами государственности).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От sen
К Евгений Путилов (30.12.2003 17:57:34)
Дата 30.12.2003 18:36:51

Re: По-моему, ООП...

>Что есть не то же самое, что и дипотношения. А Палестины как государства действительно нет - автономия в составе Израиля (правда, с какими-то элементами государственности).

Да нет. У меня дом где-то валяется справочник, "Страны мира" называется (89 года). В разделе "страны Азии" - статья: Палестинское государство. И речь идет именно об установлении дипотношений. Но действительно ООП была признано представителем палестинского государства (при этом со ссылкой на какую-то резолюцию ООН). Посему и представительство ООП в СССР автоматически стало посольством ГП.

С уважением
От Mike
К sen (30.12.2003 18:36:51)
Дата 01.01.2004 00:49:09

смотреть сюда

http://www.un.org/russian/peace/palestine/booklet.htm

и интересующимся по сыылкам и в округе.

С уважением, Mike.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:42:37)
Дата 30.12.2003 15:06:58

Re: Интересная позиция

Салют!

>>Актив опирающийся на, во-первых, штыки, а, во-вторых, на засранцев мне не жаль ни при каких условиях. Будь он хоть трижды федеральным.
>
>"Интересная позиция" (с)
>Ну так смотрите постинги Китайца - "актив" самого высокого уровня в лице Президента, Думы, иначе говоря госвласть и пр. опирается именно на штыки - правоохранительных органов.

Я этого не говорил. Если бы они только на штыки опирались - не было бы не этого президента, ни этой думы. Правителю важно убедить народ, что он народу нужен.

>>Не знаю. Но если быть откровенными, то голоса палестинцев мы здесь не слышим:-) (
>
>Нет такого государства - Палестина.

Поэтому палестинцы обладают израильским гражданством. А реакцию израильских граждан Вы пытались выше прогнозировать.

>>C уважением к сообществу.
С почтением. Китаец.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:42:37)
Дата 30.12.2003 15:00:29

Re: Интересная позиция

>>Вы не отждествляете понятия гражданин и владелец паспорта?
>
>не совсем понимаю Ваш вопрос.
>Слово гражданин имеет несколько значений. Одно из них - владелец паспорта.

Владельца паспорта правильнее называть подданным государства:-)(ИМХО)

>>Нет. Но как только начинают проповедовать христианство, мне сразу хочется принять ислам:-)
>
>ничего не выйдет. Там тоже есть догмы. :)

Как только Вы произнесете "имя бога":-)) я сразу возьмусь за крест - не понимаю догматов:-))

>>>К единой общности - народу Российской Федерации он принадлежит.
>>
>>Видно, что образование получали в раньшем времени:-) Повеяло общностью "советский народ":-) Мировая этнография признала этот термин?:-)
>
>Не знаю насчет этнографии, но Конституции - признают :)

Может подождем хотя бы лет сто - проверим эти Конституции временем. Мы интересуемся историей все-таки:-))

>>>нет, термин.
>>
>>Который противопоставляется слову "естественная", т.е. показывается его, мягко говоря, негатив:-)
>
>нет, менее распространенная.

Интересная трактовка:-)). Антонимы "естественная" - "менее распространенная"? Оригинальное продолжение за черных:-)

>>Актив опирающийся на, во-первых, штыки, а, во-вторых, на засранцев мне не жаль ни при каких условиях. Будь он хоть трижды федеральным.
>
>"Интересная позиция" (с)

Вы не согласны с ней? Мне более интересна не оценка своей позиции, а поиск союзников:-)


>Речь то идет о том, что есть власть, есть Закон, а есть сопротивление ему - и отождествление первого со вторым я и называю "интересной позицией". уффф

Так прогресс не мыслим без сопротивления законам(старым и отжившим:-))). "Это, брат, марксизм":-))

>Нет, не поведусь я на флейм.

Уже:-) А мы петельку потуже:-))

>>>И как наши израильские товарищи уже негативно оценили "террор Моссада"?
>>
>>Не знаю. Но если быть откровенными, то голоса палестинцев мы здесь не слышим:-) (
>
>Нет такого государства - Палестина.

Так и Башкирского государства нет, но голос мы слышим, и в общем случае никому это "не в лом".

>>но почему-то знаем что они правы:-))
>
>Опаньки. кто прав?

Палестинцы:-)) Т.к. вокруг много антисемитов:-))

C уважением к сообществу.
От Роман (rvb)
К tevolga (30.12.2003 15:00:29)
Дата 30.12.2003 15:02:29

Re: Интересная позиция

>Владельца паспорта правильнее называть подданным государства:-)(ИМХО)

Подданные - в случае монархии только. Но тогда граждан не бывает :).
От Китаец
К Роман (rvb) (30.12.2003 15:02:29)
Дата 30.12.2003 15:12:12

Есть различные трактовки.

Салют!

>>Владельца паспорта правильнее называть подданным государства:-)(ИМХО)
>
>Подданные - в случае монархии только. Но тогда граждан не бывает :).

Есть, в часности мнение, что подданный - платящий подоть, синоним налогоплатильщика.
Вот с гражданами - сложнее.
С почтением. Китаец.
От tevolga
К Роман (rvb) (30.12.2003 15:02:29)
Дата 30.12.2003 15:10:50

Re: Интересная позиция

>>Владельца паспорта правильнее называть подданным государства:-)(ИМХО)
>
>Подданные - в случае монархии только. Но тогда граждан не бывает :).

Помнится мне что один литературный персонаж был "турецкоподданным", причем в тот период Турция была совсем не монархией:-)
Так что случается.

С уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (30.12.2003 15:10:50)
Дата 30.12.2003 15:22:01

Re: Интересная позиция

Приветствую!
>>Подданные - в случае монархии только. Но тогда граждан не бывает :).
>
>Помнится мне что один литературный персонаж был "турецкоподданным", причем в тот период Турция была совсем не монархией:-)

Он был не турецкоподданным, а сыном турецкоподданного. Была такая категория населения в г.Одессе - точно не помню, но это было выгодно с точки зрения закоса от армии, по-моему.

С уважением, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (30.12.2003 15:22:01)
Дата 30.12.2003 15:26:38

И во флейме есть польза:-)))


> Он был не турецкоподданным, а сыном турецкоподданного. Была такая категория населения в г.Одессе - точно не помню, но это было выгодно с точки зрения закоса от армии, по-моему.

Из ничего тема получилась:-))

А действительно почему он такую личину выбрал?

Не гражданин САСШ например.

С уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К tevolga (30.12.2003 15:26:38)
Дата 30.12.2003 15:44:18

Комментарий к "ДС"

День добрый.

>А действительно почему он такую личину выбрал?

... турецко-подданный... Ссылка на турецкое подданство отца не воспринималась современниками в качестве однозначного указания на этническую принадлежность героя. Скорее тут видели намек на то, что отец Бендера жил в южнорусском портовом городе, вероятнее всего — Одессе, где многие коммерсанты, обычно евреи, принимали турецкое подданство, дабы дети их могли обойти ряд дискриминационных законоположений, связанных с конфессиональной принадлежностью, и заодно получить основания для освобождения от воинской повинности.

"Двенадцать стульев", авторы комментария - М. Одесский, Д. Фельдман.

С уважением, Николай.
От Китаец
К Николай Поникаров (30.12.2003 15:44:18)
Дата 30.12.2003 15:59:35

Тогда всё понятно.

Салют!

>...Скорее тут видели намек на то, что отец Бендера жил в южнорусском портовом городе, вероятнее всего — Одессе, где многие коммерсанты, обычно евреи, принимали турецкое подданство, дабы дети их могли обойти ряд дискриминационных законоположений, связанных с конфессиональной принадлежностью, и заодно получить основания для освобождения от воинской повинности.

Ага, понял. Тюрок действительно старались не призывать, поскольку считали ненадёжными. Со скрипом пошли на формирование Татарского полка в "Дикой дивизии" (хотя моб.возможности Азербайжана полком не исчерпывались) и развёртывание Туркменского дивизиона в полк (паралельно сделав его Текинским, т.е. не из всех туркмен, а из конкретного племени).
Так же не брали немцев-колонистов и рабочих из Австро-Венгрии, только в качестве добровольцев (приснопамятные Чехо-Словаки, напр.).
Буду благодарен за дополнения и исправления.

>С уважением, Николай.
С почтением. Китаец.
От Sav
К Николай Поникаров (30.12.2003 15:44:18)
Дата 30.12.2003 15:50:46

Спасибо! Этот комментарий я и имел в виду(-)
От Китаец
К tevolga (30.12.2003 15:26:38)
Дата 30.12.2003 15:32:06

Re: И во...

Салют!

>А действительно почему он такую личину выбрал?

Вроде, прототипом был Остап Шор, еврей. За турка он себя мог выдавать исходя из имени (а в романе ещё и фамилии) и антропологических особенностей. Сведения про категорию в Одессе стоит проверить.

>С уважением к сообществу.
С почтением. Китаец.
От tevolga
К Китаец (30.12.2003 15:32:06)
Дата 30.12.2003 15:41:48

Re: И во...

>Салют!

>>А действительно почему он такую личину выбрал?
>
>Вроде, прототипом был Остап Шор, еврей. За турка он себя мог выдавать исходя из имени (а в романе ещё и фамилии) и антропологических особенностей. Сведения про категорию в Одессе стоит проверить.

Интересна именно категория одесская, тем более если она как-то связана с возможностью уклониться...

С уважением к сообществу.
От Роман (rvb)
К tevolga (30.12.2003 15:10:50)
Дата 30.12.2003 15:11:41

Re: Интересная позиция

>Помнится мне что один литературный персонаж был "турецкоподданным", причем в тот период Турция была совсем не монархией:-)

ну, он такой же турецкоподданный, как и управдом, и руководитель автопробега :)
От tevolga
К Роман (rvb) (30.12.2003 15:11:41)
Дата 30.12.2003 15:14:54

Re: Интересная позиция

>
>ну, он такой же турецкоподданный, как и управдом, и руководитель автопробега :)

Роман(не Вы, а произведение литературное:-)) отражает дух того времени, и следовательно понятие имеет место быть:-).

C уважением к сообществу.
От Одессит
К oleg100 (30.12.2003 12:21:15)
Дата 30.12.2003 13:05:18

А вот действительно интересно

Добрый день

А то у нас на форуме на эту тему с одной стороны говорят одно, с другой - строго противоположное, а цифр-то и нет. Причем если приводить их, то сразу же с оценкой достоверности источников. Надо вычленить (если удастся, что вряд ли, правда) результаты деятельности организованных ГБ ложных отрядов УПА. Полагаю, что последняя цифра будет незначительной, но разобраться следует.
И обязательно надо разделить (по возможности) жертвы УПА как таковой и спецподразделений СБ. Потому что у меня сложилось убеждение, что за все подобные вещи в основном эсбисты отвечали. Собственно, как и в германских войсках - терроризировал население по преимуществу не вермахт, а айнзатцкоманды и пр.

И вот в случае успеха такого исследования многое станет ясным и, во всяком случае, выйдет из разряда пропаганды и перейдет в разряд истории.

С уважением
От Ktulu
К Одессит (30.12.2003 13:05:18)
Дата 30.12.2003 15:08:02

Довольно странно слышать такое от представителя вашей национальности (-)
От Ezzz
К Одессит (30.12.2003 13:05:18)
Дата 30.12.2003 14:56:35

"терроризировал население по преимуществу не вермахт" ???

>Собственно, как и в германских войсках - терроризировал население по преимуществу не вермахт, а айнзатцкоманды и пр.

* Это по процентному соотношению убитых или иначе затерроризированных гражданских к численности вермахта и айнзатцкоманд ? ПМСМ, вывод неправильный и ведет к обелению "образа" вермахта, сборищу самых настоящих скотов на земле, обьявленной нацистами вне закона ( "закон о комиссарах" и майская-1941 директива ОКВ ) !
От Одессит
К Ezzz (30.12.2003 14:56:35)
Дата 30.12.2003 17:29:05

Поясняю

Добрый день
>>Собственно, как и в германских войсках - терроризировал население по преимуществу не вермахт, а айнзатцкоманды и пр.
>
>* Это по процентному соотношению убитых или иначе затерроризированных гражданских к численности вермахта и айнзатцкоманд ? ПМСМ, вывод неправильный и ведет к обелению "образа" вермахта, сборищу самых настоящих скотов на земле, обьявленной нацистами вне закона ( "закон о комиссарах" и майская-1941 директива ОКВ ) !

Никто и не собирается обелять вермахт, во всяком случае я. У меня мнение о них совершенно однозначное. Но:
1. По мере ухода фронта и организации гражданского управления в рейхскомиссариатах вермахта в этих районах просто становилось мало, и террором и т.д. занимались по преимуществу другие.
2. Вермахт, кроме того, воевал с противником, а айнзатцкоманды не отвлекалис ни на что. Это являлось их ОСНОВНОЙ задачей!

Вот, собственно, и все.
С уважением
От kievpapa
К oleg100 (30.12.2003 12:21:15)
Дата 30.12.2003 12:34:19

Ре: а можно...

Ны, дык, найдите и вывесте, а то сразу "а у вас негров вешают"
От wolfschanze
К kievpapa (30.12.2003 12:34:19)
Дата 30.12.2003 17:55:47

Без проблем.

>Ны, дык, найдите и вывесте, а то сразу "а у вас негров вешают"
--за 44-46 гг. бандеровцами убито, детей, домохозяек, стариков - 850, учителей и врачей - 1931, председателей сельсоветов - 1454, секретарей райкомов партии и комсомола - 30, председателей и зампредседателей райисполкомов - 32, секретарей окомов партии и комсомола - 37 священнослужителей - 50. В. И. Боярский "Партизанство вчера, сегодня, завтра". М. 2003 г. С.242.
От Джон
К kievpapa (30.12.2003 12:34:19)
Дата 30.12.2003 14:33:04

Надо мне чуствую начинать батю записывать (+)

Привет,

Он в 1952-54 в Карпатах служил. Сам лазил в колодец выуживать трупики 3-4 летних детей председателя колхоза, которые бросили туда бандеровцы.

Отца и мать их так искололи вилами, что места живого не было. Ведь даже не застрелили изверги.

Вот как было. Да.

Джон
От Петров Борис
К Джон (30.12.2003 14:33:04)
Дата 31.12.2003 10:49:36

Не тяните...

Мир вашему дому
Типун мне на язык, но все мы не вечны...
Я дооткладывался... дурак. Теперь записывать некого. :-(
С уважением, Борис
От Василий Т.
К Джон (30.12.2003 14:33:04)
Дата 31.12.2003 09:44:25

Давно это нужно сделать было. Время-то идет. Так что не медлите... (-)