ВИФ2 NE : Ветка : Калеки на службе у союзников.

От	Адмирал
К	All
Дата	27.12.2003 15:27:58
Рубрики	WWII; Флот; Армия;

Калеки на службе у союзников.

Почему «День Д» все воспринимают, как высадку на пляж «Омаха». Это же было исключение. «Оверлорд» - это великая победа линкорного флота, которому удалось парализовать береговую оборону немцев. Более того, части вермахта не могли оперировать в глубине французской территории вплоть до 20 миль. А вы говорите линкоры-калеки как, например «Уорспайт»

От	Адмирал
К	Адмирал (27.12.2003 15:27:58)
Дата	31.12.2003 14:08:08

За линкорами будущее!!

Зачем вынимать из нафталина "Айовы"(к тому же они уже списаны). Это все равно, что сравнивать "Монитор" с "Венгардом". Все в динамике. Уже сейчас ракетный крейсер по своей эффективности значительно превосходит авианосец. Сегодня уже есть полулинкоры типа "Петр Великий". За такими кораблями будущее. Произойдет естественное увеличение тоннажа (до40000-60000) при совмещении ракетного и артиллерийского вооружения корабля, так как и толщина бронирования. Любое моделирование показывает, что ракетно-артиллерийский линкор скоро станет королем морей. Как можно вообще серьезно говорить о перспективах плавучего беззащитного аэродрома (вспомогательной платформы). За линкорами будущее!!

От	Tigerclaw
К	Адмирал (31.12.2003 14:08:08)
Дата	31.12.2003 22:06:55

Ре: За линкорами...

Линкор, так же как и авианосец дело хорошее. Ворпос только в том кто кого.
В теории если АУГ и ЛкУГ начинают гасится то до того как ЛкУГ чего то сделает на них наваливается 85 самолётов с АУГа. На каждом как минимум АГМ65 (по 4-6 штук) или АГМ84 (по 2-4 штуки). И чаго от ЛкУГ останется после етого?

Но вот если ввести линкор в состав АУГ. Вот тогда.... Но для етого нужно ети АУГ иметь. А ето может себе позволить Америка, Англия, Италия (у них там Харриеры на авианосцах), Франция. Больше авианосцев ни у кого вроде нема

От	М.Свирин
К	Адмирал (31.12.2003 14:08:08)
Дата	31.12.2003 14:14:55

Аминь! (-)

От	Tigerclaw
К	Адмирал (27.12.2003 15:27:58)
Дата	31.12.2003 02:09:23

Линкоры нау

Ставим вопрос: Командование Амерских ВМФ полно дебилов, недоумков и кретинов?

Отвечаем: Нет. Там сидят хорошо образованные тактики и стратеги. Куча аналитиков и помимо кофеика, время от времени ешё и думают.

Ставим следуюшии вопрос: Отказался ли ВМФ США от линкоров (Нев Джерси, итд)?

Получаем ответ: Они на консервации. Никто их не распиливал оружия (включая томагавки) с них никто не снимал и если надо за 6 недел выидут в море.

Спрашиваем следуюшии вопрос: что супротив етого линкора сработает?

Оказывается ни Гарпун, ни Еxосет ни Оттомат броню его НЕ ПРОШИБЁТ!!!. А о 100мм, 127мм, 130мм пушках и говорить нечего.

Спрашиваем что тот же Нью Джерси может выплюнуть на противника?
24 Томагавка +24 Гарпуна (ето то что на них стоит сеичас, доставить 4x ствольные коробки всегда можно.
Спрашиваем чем мы можем остановить 406мм снаряд? Ничем. Если чегось попадает в радиус деиствия етих пушек то после 3x залпов преврашается в плавучии (в лучшем случае) металлолом.
С первого залпа, сии линкор может уложит ВСЕ 9 снарядов с макс дистанции деиствия в футбольное поле (для амерского футбола). То биш цель размером с креисер Тикондерога поражается с 3го залпа.

Если есминец Кидд был расфигнячен катером со взрывчаткои так что потом его буксировали от места проишествия то что же хоть 1 406мм снаряд сделает с современными легкобронироваными посудинками?

Амеры при всех их недостатках не дураки. Особенно в ВВС или ВМФ. Если они сохранили свои линкоры значит ето надо.

От	Exeter
К	Tigerclaw (31.12.2003 02:09:23)
Дата	31.12.2003 13:17:05

Ничего они не "нау"

>Ставим следуюшии вопрос: Отказался ли ВМФ США от линкоров (Нев Джерси, итд)?

>Получаем ответ: Они на консервации. Никто их не распиливал оружия (включая томагавки) с них никто не снимал и если надо за 6 недел выидут в море.

Вы отстали от жизни, уважаемый Tigerclaw. Ни на какой они не на "консервации", а списаны больше деяти лет назад и сейчас уже обращены в плавучие музеи. Ценное оборудование с них снято, а тех. состояние - не лучшее, с учетом того, что после интенсивной службы 80-х гг среднего ремонта они не проходили. Не, конечно, чисто теоретически и "Белфаст" можно будет ввести в строй, буде сильно захочется, и "Аврору" - но зачем? И каковы будут расходы на это?

>Спрашиваем следуюшии вопрос: что супротив етого линкора сработает?

>Оказывается ни Гарпун, ни Еxосет ни Оттомат броню его НЕ ПРОШИБЁТ!!!. А о 100мм, 127мм, 130мм пушках и говорить нечего.

Е:
Воообще-то, "Айовам" угрожали не "Гарпуны", а Х-22, "Базальты" и "Граниты" с пикирования в палубу. А какое будет реальное водействие их тяжелых кумулятивно-фугасных БЧ на палубную защиту "Айов" - хрен знает.

>Спрашиваем что тот же Нью Джерси может выплюнуть на противника?
>24 Томагавка +24 Гарпуна (ето то что на них стоит сеичас, доставить 4x ствольные коробки всегда можно.

Е:
32 "Томагавка" и 16 "Гарпунов", положим. И не стоит "сейчас", а стояло. А на "Тикондероге" теоретически может быть 122 "Томагавка" - и что?

>Амеры при всех их недостатках не дураки. Особенно в ВВС или ВМФ. Если они сохранили свои линкоры значит ето надо.

Е:
Сейчас они уже не сохранили. Значит, особо не надо :-))

С уважением, Exeter

От	Бульдог
К	Tigerclaw (31.12.2003 02:09:23)
Дата	31.12.2003 12:31:33

а Вы командование спросите - зачем они их восстановили и почему снова спрятали?

>Ставим вопрос: Командование Амерских ВМФ полно дебилов, недоумков и кретинов?
Айову со товарищами приспособили под канонерку - для борьбы с прибрежными странами, не имеющими должного уровня ВВС. Пулять по брегу чемоданами дешевле чем юзать для этого авианосец. Да и платформа для КР тоже ничего вышла.

От	Exeter
К	Бульдог (31.12.2003 12:31:33)
Дата	31.12.2003 13:28:03

Не совсем так

Все-таки, уважаемый Бульдог, эти линкоры в ВМС США входили в основном в состав КУГ, развернутых на "передовых рубежах" и их главной целью была борьба с корабельными группировками ВМС СССР. Стрельба по берегу - это уже вторая задача.

С уважением, Exeter

От	zloi
К	Tigerclaw (31.12.2003 02:09:23)
Дата	31.12.2003 10:20:19

Re: Линкоры нау

>Оказывается ни Гарпун, ни Еxосет ни Оттомат броню его НЕ ПРОШИБЁТ!!!. А о 100мм, 127мм, 130мм пушках и говорить нечего.

Наши тяжёлые ПКР. На испытаниях вроде бы площадь пробоины в барже составила 22 м2

>Спрашиваем что тот же Нью Джерси может выплюнуть на противника?
>24 Томагавка +24 Гарпуна (ето то что на них стоит сеичас, доставить 4x ствольные коробки всегда можно.
>Спрашиваем чем мы можем остановить 406мм снаряд? Ничем. Если чегось попадает в радиус деиствия етих пушек то после 3x залпов преврашается в плавучии (в лучшем случае) металлолом.
>С первого залпа, сии линкор может уложит ВСЕ 9 снарядов с макс дистанции деиствия в футбольное поле (для амерского футбола). То биш цель размером с креисер Тикондерога поражается с 3го залпа.

Это врядли. Если только эту Тикондерогу будут шестеро держать ;)
К то му же полными залпами никто не стреляет - башни перекосит или отвалится чего. Постили же картинку бортового залпа, AFAIR, Айовы.

От	Alexsoft
К	zloi (31.12.2003 10:20:19)
Дата	31.12.2003 11:09:32

Re: Линкоры нау

>Наши тяжёлые ПКР. На испытаниях вроде бы площадь пробоины в барже составила 22 м2
Барж проржавевшая- это не броня.
>К то му же полными залпами никто не стреляет - башни перекосит или отвалится чего. Постили же картинку бортового залпа, AFAIR, Айовы.
Полными залпами по другим причинам не стреляют.
И не перекосит - со врёмён "Дредноута" проверено.

От	Мелхиседек
К	zloi (31.12.2003 10:20:19)
Дата	31.12.2003 10:22:30

Re: Линкоры нау

>К то му же полными залпами никто не стреляет - башни перекосит или отвалится чего. Постили же картинку бортового залпа, AFAIR, Айовы.
ничего не отвалится, там всё надёжно

От	Макс Казанцев
К	Tigerclaw (31.12.2003 02:09:23)
Дата	31.12.2003 10:13:36

Достаточно ПЛ (торпеды) или Граниты-Базальты (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Tigerclaw (31.12.2003 02:09:23)
Дата	31.12.2003 10:10:22

Re: Линкоры нау - гоняют индейцев

>Ставим вопрос: Командование Амерских ВМФ полно дебилов, недоумков и кретинов?

нет, причины по которым BB ведены в строй и модернизированы - известны и изложены:

1. Наличие (к моменту модернизации) в резерве готового корабля (по корпусу и механизмам) крупного водоизмещения, способного быть платформой для запуска КР
2. Способность (в силу хорошей бронезащиты) подходить близко к берегу, занятому противником без угрозы пострадать от огня полевой артиллерии
3. Могущество 406 мм снарядов (и дальнобойность орудий) для оказания поддержки наземным войскам в прибрежной зоне
4. Наличие значительных запасов этих снарядов, девать которые все равно некуда :)

>Спрашиваем следуюшии вопрос: что супротив етого линкора сработает?

Боеприпас, поражающий его СУО. Или ракетные ПУ.
Или авиабомба/торпеда

От	Alexsoft
К	Tigerclaw (31.12.2003 02:09:23)
Дата	31.12.2003 10:09:44

В хозяйстве пригодится.

>Оказывается ни Гарпун, ни Еxосет ни Оттомат броню его НЕ ПРОШИБЁТ!!!. А о 100мм, 127мм, 130мм пушках и говорить нечего.
Управляемые авиабомбы. У нас, к примеру, - чегототам с номером 25 и другие.
>Спрашиваем что тот же Нью Джерси может выплюнуть на противника?
>24 Томагавка +24 Гарпуна (ето то что на них стоит сеичас, доставить 4x ствольные коробки всегда можно.
Ну неплохо.Так башни для веса и снять можно.
>Спрашиваем чем мы можем остановить 406мм снаряд? Ничем. Если чегось попадает в радиус деиствия етих пушек то после 3x залпов преврашается в плавучии(в лучшем случае) металлолом.
Пробьёт насквозь. Там..в воде и взорвётся.
>С первого залпа, сии линкор может уложит ВСЕ 9 снарядов с макс дистанции деиствия в футбольное поле (для амерского футбола). То биш цель размером с креисер Тикондерога поражается с 3го залпа.
Ооо...это понт такой.
Разве что со спутника корректировать будут.
Теория , короче. На практике после первого второга ПОЛНОГО залпа чёнить сломается или треснет, расконтачит и т.д.
>Если есминец Кидд был расфигнячен катером со взрывчаткои так что потом его буксировали от места проишествия то что же хоть 1 406мм снаряд сделает с современными легкобронироваными посудинками?
Дырку сквозную с диаметром 406-420 мм.
>Амеры при всех их недостатках не дураки. Особенно в ВВС или ВМФ. Если они сохранили свои линкоры значит ето надо.
Да надо. Для обстрела берега- дешевле, чем КР.

От	Адмирал
К	Alexsoft (31.12.2003 10:09:44)
Дата	31.12.2003 16:19:16

А как же они вообще стреляли? все такие 2 мировые прошли) (-)

От	Alexsoft
К	Адмирал (31.12.2003 16:19:16)
Дата	31.12.2003 18:22:57

Я только про "Айовы". Эти 40 лет на приколе стояли.

Потому как ПУАО на ней стояло какое-нить аналоговое, на лампах и реле. А 40 лет консервации- надёжности ей не добавят.
Но для обстрела берега- где точность плюс-минус трамвайная остановка- сгодится.

От	Адмирал
К	Alexsoft (31.12.2003 18:22:57)
Дата	31.12.2003 18:31:37

А "Буря"?После нее "Айовы списали. (-)

От	Magnum
К	Tigerclaw (31.12.2003 02:09:23)
Дата	31.12.2003 02:59:02

А если 406-мм снаряд снабдить ядерной боеголовкой...

И только он эти слова произнес -
Вдруг стало, как ночью, темно,
Разрушились мачты, корабль затрещал
И канул на черное дно.

От	Дмитрий
К	Адмирал (27.12.2003 15:27:58)
Дата	30.12.2003 15:30:46

Я понял!!

"Адмирал" это тот же "Исаев" только по другую сторону берега. 8-) Доводы так же голословны и необоснованы. И Второго что-то невидать...
С уважением...

От	Адмирал
К	Дмитрий (30.12.2003 15:30:46)
Дата	30.12.2003 15:39:33

Я не Исаев

Вы о чем вообще?

От	Роман (rvb)
К	Адмирал (30.12.2003 15:39:33)
Дата	30.12.2003 15:40:56

О том, что модуль Вашей флотофилии равен модулю флотофобии Исаева :) (-)

От	VLADIMIR
К	Роман (rvb) (30.12.2003 15:40:56)
Дата	30.12.2003 16:21:26

Ну, Исаев - флотофоб, когда речь заходит о российском (советском) флоте (-)

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (30.12.2003 16:21:26)
Дата	30.12.2003 16:58:55

Когда о германском - тоже.

Вобще, если бы вы внимательно читали, то заметили, что он делит державы на сухопутные (теллурократы) и морские (талассократы).

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (30.12.2003 16:58:55)
Дата	31.12.2003 09:47:25

И даже об английском:)

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

См. его постинги при дискуссии о Фолклендском конфликте:)

С уважением, А.Сергеев

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (30.12.2003 16:58:55)
Дата	30.12.2003 17:13:51

Я не настолько глубоко прорабатывал работы Исаева о флотах (+)

>Вобще, если бы вы внимательно читали, то заметили, что он делит державы на сухопутные (теллурократы) и морские (талассократы).
------------------------------------
Наверное, во многом он прав, так как некоторым странам с традиционно сильными морскими деражавами лучше не тягаться. Но форма выражения иногда несколько задевает.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Дмитрий Адров
К	Адмирал (27.12.2003 15:27:58)
Дата	29.12.2003 18:01:34

Не преувеличивайте возможности линкоров

Здравия желаю!
>Почему «День Д» все воспринимают, как высадку на пляж «Омаха». Это же было исключение. «Оверлорд» - это великая победа линкорного флота, которому удалось парализовать береговую оборону немцев. Более того, части вермахта не могли оперировать в глубине французской территории вплоть до 20 миль. А вы говорите линкоры-калеки как, например «Уорспайт»

Я думаю, немцы не слишком убоялись двух линкоров, которые могли наносить удары в весьма небольшом секторе, с достаточно низкой скорострельностью и только по видимым или заранее разведанным целям.

Дмитрий Адров

От	Адмирал
К	Дмитрий Адров (29.12.2003 18:01:34)
Дата	29.12.2003 18:15:14

Re: Не преувменьшайте возможности линкоров (-)

От	Дмитрий Адров
К	Адмирал (29.12.2003 18:15:14)
Дата	29.12.2003 18:30:47

Я не приуменьшаю

Здравия желаю!

Но на данном этапе и тем более, на данном ТВД их использование небыло определяющим фактором успеха.

И наоборот, детальная подготовка высадки, наличие технических средствв, позволивших провести высадку на необорудованное побережье, сыграли одну из главных ролей в общем успехе.

то же можно сказать и об авиации - к 1944 году слава линкоров давно померкла. Их место заняли авианосцы, способные воздействовать на противника, более прицельно, более массированно и на больших дистанциях. В данном случае задействвать авианосцы было необязательно - обходились и береговыми аэродромами. И авиация дезорганизовала действия противника гораздо больше, чем все линкоры вместе взятые.

Впрочем, и союзники это прекрасно понимали - линкоры использовались в ходе операции повысадке весьма ограниченно.

Дмитрий Адров

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Адров (29.12.2003 18:30:47)
Дата	30.12.2003 16:19:40

А, кстати...

Насколько я знаю, на Тихом океане интенсивные обстрелы линкорами побережья вовсе не приводили к облегчению высадки. Н-р, на Иво-Дзиме японцы пересидели обстрел в своих туннелях и нанесли американцам большие потери. Все равно пришлось их выкуривать огнеметами, спецзарядами для подрыва входов в тоннели и пр., то есть, спецсредствами.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	VLADIMIR (30.12.2003 16:19:40)
Дата	30.12.2003 19:06:56

Хгм. То-то Ямашита оттягивался вглубь и не мешал самой высадке... (-)

От	Дмитрий Адров
К	VLADIMIR (30.12.2003 16:19:40)
Дата	30.12.2003 17:07:39

Я плохо знаю тему

Здравия желаю!
>Насколько я знаю, на Тихом океане интенсивные обстрелы линкорами побережья вовсе не приводили к облегчению высадки. Н-р, на Иво-Дзиме японцы пересидели обстрел в своих туннелях и нанесли американцам большие потери. Все равно пришлось их выкуривать огнеметами, спецзарядами для подрыва входов в тоннели и пр., то есть, спецсредствами.

... но мне кажется, что японцы практически не мешали высадке. Вот только не знаю, в силу ли воздействия на них линкоров.

Дмитрий Адров

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Адров (30.12.2003 17:07:39)
Дата	30.12.2003 17:23:36

Да и я не знаток (+)

>Здравия желаю!
>>Насколько я знаю, на Тихом океане интенсивные обстрелы линкорами побережья вовсе не приводили к облегчению высадки. Н-р, на Иво-Дзиме японцы пересидели обстрел в своих туннелях и нанесли американцам большие потери. Все равно пришлось их выкуривать огнеметами, спецзарядами для подрыва входов в тоннели и пр., то есть, спецсредствами.
>
>... но мне кажется, что японцы практически не мешали высадке. Вот только не знаю, в силу ли воздействия на них линкоров.
------------------------------
Насчет Иво-Дзимы не помню в деталях (не мешали, скажем, на Окинаве). Но что это меняет? далее пришлось буквально выцарапывать их из каждой щели.

Вы знаете, у меня при ознакомлении с ходом различных операций обеих мировых войн и даже Кореи складывается впечатление, что любую бомбардировку или обстрел можно, при условии хорошей подготовки пересидеть. Пересидели немцы первое наступление на Сомме, пересиживали японцы, пересиживали китайцы в глубиких норах и ямах (аж отбойные молотки применяли, чтобы поглубже зарыться). Прорыв обороны или десантирование требуют применения мобильной техники и хорошей обученности солдат (янки тоже не сразу научились высаживаться на разные острова, как не сразу научились на Западном фронте обе стороны прорывать траншейную оборону), готовности их действовать в самых разных обстоятельствах и быть инициативными. Если этого нет, никакая огневая подготовка не поможет. Это просто общие посильные рассуждения, не сочтите за попытку создать концепцию.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Адмирал
К	Дмитрий Адров (30.12.2003 17:07:39)
Дата	30.12.2003 17:10:44

Очень сильно (-)

От	Адмирал
К	Дмитрий Адров (29.12.2003 18:30:47)
Дата	29.12.2003 18:39:54

Слухи о смерти несколько преувеличены.

Превосходство авианосца над линкором это когда 738 на одного? Только в конце 43 года у немцев (авиация) появилась гарантированная возможность наносить линкорам повреждения. Именно линкоры (а не авианосцы) определяют господство на море. А господство на море предпосылка десантных операций.

От	Дмитрий Адров
К	Адмирал (29.12.2003 18:39:54)
Дата	29.12.2003 19:00:20

К на чалу 40-х линкоры были уже анахронизмом

Здравия желаю!
>Превосходство авианосца над линкором это когда 738 на одного?

Это сколько угоднj на сколько угодно.

>Только в конце 43 года у немцев (авиация) появилась гарантированная возможность наносить линкорам повреждения.

И что с того? Это проблемы немцев. Против авианосцев их дело было совсем швах.

>Именно линкоры (а не авианосцы) определяют господство на море. А господство на море предпосылка десантных операций.

К указанному периоду господство на море определялось наличием на ТВД авианосцев. Не линкоров. Это успешно доказано было там, где и те и другие применялись масштабно, то есть на Тихоокеанском ТВД.

В рассматриваемом же случае, авианосцы, как таковые бвли не нужны - обходились береговыми аэродромами на английском берегу. И воздействовали на всю глубину обороны немцев и, разумеется, вынесли ее.

Дмитрий Адров

От	Адмирал
К	Дмитрий Адров (29.12.2003 19:00:20)
Дата	29.12.2003 19:14:31

Это относится и к Лейте ,Окинаве.рейдам во внутренее море?

>К указанному периоду господство на море определялось наличием на ТВД авианосцев. Не линкоров. Это успешно доказано было там, где и те и другие применялись масштабно, то есть на Тихоокеанском ТВД.

см.заголовок

От	Дмитрий Адров
К	Адмирал (29.12.2003 19:14:31)
Дата	30.12.2003 10:51:45

Конечно!

Здравия желаю!

>>К указанному периоду господство на море определялось наличием на ТВД авианосцев. Не линкоров. Это успешно доказано было там, где и те и другие применялись масштабно, то есть на Тихоокеанском ТВД.
>
>см.заголовок

Да, разумеется. Линкоры во Второй мировой и на Тихоокеанском ТВД в частности были оружием слабейших. В общем-то к этому выводу пришли гораздо раньше, еще примерно за 10 лет до начала войны, но знатоки вопроса вам расскажут лучше.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий
К	Дмитрий Адров (30.12.2003 10:51:45)
Дата	30.12.2003 15:22:57

Re: Конечно?

За десять лет до войны. Авианосец - как класс только тестировался. О его предназначении и вообще - нужности только гадали.

От	Адмирал
К	Дмитрий (30.12.2003 15:22:57)
Дата	30.12.2003 15:33:10

Успех в Таранто стал сюрпризом для ...англичан (-)

От	Игорь Куртуков
К	Адмирал (30.12.2003 15:33:10)
Дата	30.12.2003 17:13:19

Только если вы ... англичанин. Кроме вас ни для кого не стал. (-)

От	VLADIMIR
К	Адмирал (30.12.2003 15:33:10)
Дата	30.12.2003 15:41:53

Вы совсем зарапортовались (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (30.12.2003 15:22:57)
Дата	30.12.2003 15:28:31

Нет ну и Вы тоже неправы :)

>За десять лет до войны. Авианосец - как класс только тестировался.

Вообще-то испытания он прошел еще в ПМВ - успешным налетом сопвичей на базу цепеллинов :)

>О его предназначении и вообще - нужности только гадали.

Предназначение и нужность были понятны - иначе б не строили :)
Другое дело что они считались вспомогательными кораблями (см. мой ответ Дм. Адрову)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (30.12.2003 15:28:31)
Дата	30.12.2003 15:54:12

Re: Нет ну...

>>За десять лет до войны. Авианосец - как класс только тестировался.
>
>Вообще-то испытания он прошел еще в ПМВ - успешным налетом сопвичей на базу цепеллинов :)

Ну операция, конечно, крутая. Тем более, что использовали не авианосец в нашем понимании, самолёты с него ТОЛЬКО взлетели, и были в большинстве потеряны. Это было диверсионное средство.
А вот ПЛ впервые показала нужность во время гражданки в США потоплением "Хаузатоника"(кажется так). Тем не менее, до потопления "Кресси" "Абукира" и "Хога", многие терялись в догадках об их нужности и возможности применения. Иначе бы Германцы не Дредноуты клепали а тысячи ПЛ.я

>>О его предназначении и вообще - нужности только гадали.
>
>Предназначение и нужность были понятны - иначе б не строили :)
>Другое дело что они считались вспомогательными кораблями (см. мой ответ Дм. Адрову)

Д: А я о чём? Их строили как вспомогательные, в основном переделывая в них недострой или коммерческие пароходы. Из НАСТОЯЩАЯ нужность выявилась после Таранто, Пёрл Харбора и Малакского пролива.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Адров (30.12.2003 10:51:45)
Дата	30.12.2003 10:57:04

Гм, хоть и не знаток, но полагаю ты не совсем прав.

>Да, разумеется. Линкоры во Второй мировой и на Тихоокеанском ТВД в частности были оружием слабейших.

"Слабейших" - в смысле экономически? Тех кто не имел возможности строить авианосцы, но уже имел линокры?

>В общем-то к этому выводу пришли гораздо раньше, еще примерно за 10 лет до начала войны,

Вот тут полагаю не совсем верно. За 10 лет до начала войны - это 1929 г? Однако в этот период происходит закладка линкорных серий, проводятся военноморские конференции, пишутся работы в которых линкоры называются основной ударной силой флота.

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (30.12.2003 10:57:04)
Дата	30.12.2003 16:17:21

Я совсем не знаток в флотских делах

Здравия желаю!

Просто некоторые вещи мне кажутся очевидным.

>>Да, разумеется. Линкоры во Второй мировой и на Тихоокеанском ТВД в частности были оружием слабейших.
>
>"Слабейших" - в смысле экономически? Тех кто не имел возможности строить авианосцы, но уже имел линокры?

нет, слабейшей стороны в том или ином сражении. Авианосцами пытались оперировать все значимые стороны, в первую очередь США и Япония, причем и с той и с другой стороны понимали главенствующую роль авианосцев, как основной силы флота.

>>В общем-то к этому выводу пришли гораздо раньше, еще примерно за 10 лет до начала войны,
>
>Вот тут полагаю не совсем верно. За 10 лет до начала войны - это 1929 г? Однако в этот период происходит закладка линкорных серий, проводятся военноморские конференции, пишутся работы в которых линкоры называются основной ударной силой флота.

Возможно. Я совсем не знаток, так что сразу прелагаю отвественность на тебя. Я лишь хотел сказать, что то, что авианосцы - основная сила флота стало ясно именно ДО войны. Ну, может, в начале 30-х. Вряд ли позже.

Дмитрий Адров

От	М.Свирин
К	Адмирал (29.12.2003 18:39:54)
Дата	29.12.2003 18:46:04

Re: Слухи о...

Приветствие
>Превосходство авианосца над линкором это когда 738 на одного?

738 авианосцев над линкором?

>Только в конце 43 года у немцев (авиация) появилась гарантированная возможность наносить линкорам повреждения. Именно линкоры (а не авианосцы) определяют господство на море.

Вы знаете, хоть вы и адмирал, но американские адмиралы того времени с вами сегодняшним не согласны. Как -то их большие потери линкоров в перл-харборе не привели к потере господства в море. Их линкоры, не дотягивающие до Ямато, не заставляли сдавать территории.

>А господство на море предпосылка десантных операций.

Так в азбуке написано. И что?

Подпись

От	Адмирал
К	М.Свирин (29.12.2003 18:46:04)
Дата	29.12.2003 18:54:35

Re: Слухи о...

>>

>
Как -то их большие
Это какие?( просто смешные потери, как для ВМС США)
потери линкоров в перл-харборе не привели к потере господства в море. Их линкоры, не дотягивающие до Ямато, не заставляли сдавать территории.

более года американцы(и союзники) были в глухой обороне( полное господство японцев на двух океанах),пока количество линкоров в 2
раза не привысыло кол- во таких кораблей у японцев.

От	М.Свирин
К	Адмирал (29.12.2003 18:54:35)
Дата	29.12.2003 19:05:18

Re: Слухи о...

Приветствие
>>>
>
>>
> Как -то их большие
>Это какие?( просто смешные потери, как для ВМС США)
> потери линкоров в перл-харборе не привели к потере господства в море. Их линкоры, не дотягивающие до Ямато, не заставляли сдавать территории.

>более года американцы(и союзники) были в глухой обороне( полное господство японцев на двух океанах),пока количество линкоров в 2
>раза не привысыло кол- во таких кораблей у японцев.

Вы бы попобробнее про глухую оборону. Про Гуадалканал, Мидуэй, а еще расскажите о гибели Ямато и Мусаси, до кучи к разговору о главности линкоров послушаю ваши соображения и о Синано.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (29.12.2003 19:05:18)
Дата	30.12.2003 10:18:35

Не спешите.

>>более года американцы(и союзники) были в глухой обороне( полное господство японцев на двух океанах),пока количество линкоров в 2
>>раза не привысыло кол- во таких кораблей у японцев.
>
>Вы бы попобробнее про глухую оборону. Про Гуадалканал, Мидуэй,

Вернее было бы начать именно с Мидуэя. И это была оборонительная операция в чистом виде. Японский флот же оказался способным провести атаку Мидуэя одновременно с диверсией на Алеутах. Американцы ни ничем похожим ответить не могли.

Гвадалканал был когда?

а еще расскажите о гибели Ямато и Мусаси, до кучи к разговору о главности линкоров послушаю ваши соображения и о Синано.

Ямато и Мусаши погибли позже, Ямато - при полном господстве американцев на море. Синано также.

С уваженеим,
Никита

>Подпись

От	Адмирал
К	М.Свирин (29.12.2003 19:05:18)
Дата	29.12.2003 19:10:38

Гуадалканал, Мидуэй,- оборонительные операции

Да суперлинкоры погибли идя а атаку.

От	М.Свирин
К	Адмирал (29.12.2003 19:10:38)
Дата	29.12.2003 19:17:05

Вы от вопроса не уходите.

Приветствие
>Да суперлинкоры погибли идя а атаку.

Вы от сути вопросов не уходите. Итак прошу вас поподробнее:

1. Что по вашему есть "глухая оборона"? Наводящие вопросы:
Чем "оборонительная операция" отличается от "глухой обороны"? Моежт ли более сильная армия находиться в глухой обороне?

2. А тут я бы попросил вас рассказать именно о суперлинкорах. А именно. Погибли они от кого? В результате обороны или наступления? Почему один из суперлинкоров был перестроен в авианосец? Зачем? Ведь только линкоры определяют господство в море? А японы не линкор строят, а авианосец? Сталбыть японы мамы уже не мечтали о господстве в море или где?

Подпись

От	Адмирал
К	М.Свирин (29.12.2003 19:17:05)
Дата	29.12.2003 19:22:56

Re: Вы от...

>Приветствие
>>Да суперлинкоры погибли идя а атаку.
>
>Вы от сути вопросов не уходите. Итак прошу вас поподробнее:

>1. Что по вашему есть "глухая оборона"? Наводящие вопросы:
>Чем "оборонительная операция" отличается от "глухой обороны"? Моежт ли более сильная армия находиться в глухой обороне?
Да
>2. А тут я бы попросил вас рассказать именно о суперлинкорах. А именно. Погибли они от кого? В результате обороны или наступления?

наступления
Почему один из суперлинкоров был перестроен в авианосец? Зачем? Ведь только линкоры определяют господство в море? А японы не линкор строят, а авианосец? Сталбыть японы мамы уже не мечтали о господстве в море или где?

уже не мечтали

От	М.Свирин
К	Адмирал (29.12.2003 19:22:56)
Дата	29.12.2003 19:24:53

Re: Вы от...

Приветствие
>>Приветствие
>>>Да суперлинкоры погибли идя а атаку.
>>
>>Вы от сути вопросов не уходите. Итак прошу вас поподробнее:
>
>>1. Что по вашему есть "глухая оборона"? Наводящие вопросы:
>>Чем "оборонительная операция" отличается от "глухой обороны"? Моежт ли более сильная армия находиться в глухой обороне?
>Да

Что ДА? В смысле "не знаю"?

>>2. А тут я бы попросил вас рассказать именно о суперлинкорах. А именно. Погибли они от кого? В результате обороны или наступления?
>
>наступления

А где остальное?

> Почему один из суперлинкоров был перестроен в авианосец? Зачем? Ведь только линкоры определяют господство в море? А японы не линкор строят, а авианосец? Сталбыть японы мамы уже не мечтали о господстве в море или где?

>уже не мечтали

Вас понял. Вычеркнул.

Подпись

От	Мелхиседек
К	Адмирал (29.12.2003 18:54:35)
Дата	29.12.2003 18:59:13

Re: Слухи о...

>более года американцы(и союзники) были в глухой обороне( полное господство японцев на двух океанах),пока количество линкоров в 2
>раза не привысыло кол- во таких кораблей у японцев.

Гвадалканал не был глухой обороной.

От	Адмирал
К	Мелхиседек (29.12.2003 18:59:13)
Дата	29.12.2003 19:02:22

Гвадалканал - гениальный стратегический прием (-)

От	Мелхиседек
К	Адмирал (29.12.2003 19:02:22)
Дата	29.12.2003 20:42:24

Re: Гвадалканал -...

и не является глухой обороной

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (29.12.2003 18:46:04)
Дата	29.12.2003 18:50:37

Re: Слухи о...

>Как -то их большие потери линкоров в перл-харборе не привели к потере господства в море.

привели именно к потере господства

> Их линкоры, не дотягивающие до Ямато, не заставляли сдавать территории.

а юго-восточная азия?

От	Мелхиседек
К	Адмирал (29.12.2003 18:39:54)
Дата	29.12.2003 18:42:22

Re: Слухи о...

>Превосходство авианосца над линкором это когда 738 на одного? Только в конце 43 года у немцев (авиация) появилась гарантированная возможность наносить линкорам повреждения. Именно линкоры (а не авианосцы) определяют господство на море. А господство на море предпосылка десантных операций.
Ваше мнение на ВМВ немного устарело. Господство на море обеспечивали авианосные соединения, усиленные линкорами.

От	Адмирал
К	Мелхиседек (29.12.2003 18:42:22)
Дата	29.12.2003 18:45:20

Это ложная догма.

Авианосец проявил себя как прекрасное дополнение к линкору ,но судьбу войны решали кораблики с пушками.только они могут гарантировать контроль.

От	Дмитрий Адров
К	Адмирал (29.12.2003 18:45:20)
Дата	29.12.2003 19:05:20

Это не ложная догма, это объективная реальность

Здравия желаю!
>Авианосец проявил себя как прекрасное дополнение к линкору ,но судьбу войны решали кораблики с пушками.только они могут гарантировать контроль.

Авианосец проявил себя не как дополнение к линкору, а как его кардинальная замена. Судьбу войны на тех ТВД, где важен был именно морской театр, решали именно авианосцы. Причины туму я предлагаю вам поискать самому.

Что же вы имеете в виду под контролем, я не очень понимаю. Контроль над морем? Конечно, авианосцы, имея гораздо большую дальность действия своего оружия и гораздо большую его эффективность, и контроль за морским пространством осуществляют гораздо более эффективно.

Дмитрий Адров

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Адров (29.12.2003 19:05:20)
Дата	29.12.2003 20:44:09

Re: Это не...

>Авианосец проявил себя не как дополнение к линкору, а как его кардинальная замена.

это так только кажется, авианосцы не заменяли, а дополняли линкоры

>Судьбу войны на тех ТВД, где важен был именно морской театр, решали именно авианосцы.
А Средиземка?

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (29.12.2003 20:44:09)
Дата	29.12.2003 20:58:44

Ре: Это не...

>>Судьбу войны на тех ТВД, где важен был именно морской театр, решали именно авианосцы.
>А Средиземка?

Таранто.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (29.12.2003 20:58:44)
Дата	30.12.2003 15:42:12

Post Scriptum к нижележащему обсуждению.

Я конечно же на самом деле не считаю, что судьбу господства на Средиземном море решили английские авианосцы. В боях на средиземке они не представляли собой основной ударной силы флота (слишком слабы были для этого), хотя и давали бтитанцам серьезное преимущество.

От	Адмирал
К	Игорь Куртуков (30.12.2003 15:42:12)
Дата	30.12.2003 16:10:42

Операция "Пьедестал" тому наглядное подтверждение) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Адмирал (30.12.2003 16:10:42)
Дата	30.12.2003 17:01:48

Операция "Пьедестал" тут совершенно не при чем. (-)

От	Адмирал
К	Игорь Куртуков (30.12.2003 17:01:48)
Дата	30.12.2003 17:06:07

Так 3 авианосца показали на что они способны)) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Адмирал (30.12.2003 17:06:07)
Дата	30.12.2003 17:10:31

... против береговой авиации (-)

От	Адмирал
К	Игорь Куртуков (30.12.2003 17:10:31)
Дата	30.12.2003 17:16:07

В чем разница)) (-)

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (29.12.2003 20:58:44)
Дата	29.12.2003 21:01:12

Ре: Это не...

>>А Средиземка?
>
>Таранто.
исключение

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (29.12.2003 21:01:12)
Дата	29.12.2003 21:06:12

Ре: Это не...

>>>А Средиземка?
>>
>>Таранто.
>исключение

А что правило?

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (29.12.2003 21:06:12)
Дата	29.12.2003 21:26:25

Ре: Это не...

>А что правило?
Матапан, Пунто-Стило.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (29.12.2003 21:26:25)
Дата	29.12.2003 22:06:42

Ре: Это не...

>>А что правило?
>Матапан, Пунто-Стило.

Таранто и Гавдос.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (29.12.2003 22:06:42)
Дата	29.12.2003 22:09:23

Ре: Это не...

>Таранто и Гавдос.
Гавдос - это атака авиации берегового базирования.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (29.12.2003 22:09:23)
Дата	29.12.2003 22:52:41

Ре: Это не...

>>Таранто и Гавдос.
>Гавдос - это атака авиации берегового базирования.

А вот Роскилл считает, что с "Формидебла". Предпочту верить ему, а не вам.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (29.12.2003 22:52:41)
Дата	29.12.2003 22:54:09

Ре: Это не...

>>>Таранто и Гавдос.
>>Гавдос - это атака авиации берегового базирования.
>
>А вот Роскилл считает, что с "Формидебла". Предпочту верить ему, а не вам.
В 17.00 2 апреля 1941 г. шесть Ju-88 из LG1 севернее острова Гавдос атаковали конвой ASF22.

Четыре бомбы попали в греческий транспорт "Конлоурос Ксерос" ("Konlouros Xeros") в 4914 брт и английское судно "Хоумфилд" ("Homefield") в 5324 брт. Оба экипажа оставили свои корабли. С австралийского эсминца "Вояджер" ("Voyager") на борт "Хоумфилда" была высажена аварийная партия, но она не смогла справиться с повреждениями. В результате "Хоумфилд" был торпедирован эсминцем "Нубиан" ("Nubian"), а греческое судно потоплено глубинными бомбами и артиллерийским огнем.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (29.12.2003 22:54:09)
Дата	29.12.2003 23:04:04

Ре: Это не...

>В 17.00 2 апреля 1941 г. шесть Ю-88 из ЛГ1 севернее острова Гавдос атаковали конвой АСФ22.

Вы о чем-то другом вспомнили. Я имел ввиду торпедирование "Витторио Венто" Суордфишами с "Формидебла", 28 марта 1941, в 15 часов с копейками. Прелюдия к Матапану.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (29.12.2003 23:04:04)
Дата	29.12.2003 23:05:26

Ре: Это не...

>>В 17.00 2 апреля 1941 г. шесть Ю-88 из ЛГ1 севернее острова Гавдос атаковали конвой АСФ22.
>
>Вы о чем-то другом вспомнили. Я имел ввиду торпедирование "Витторио Венто" Суордфишами с "Формидебла", 28 марта 1941, в 15 часов с копейками. Прелюдия к Матапану.

То бой у Матапана, часть первая.
Авиация смогла только повредить "Венето".

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (29.12.2003 23:05:26)
Дата	29.12.2003 23:08:47

Ре: Это не...

>То бой у Матапана, часть первая.

... носящая название "бой у о.Гавдос".

>Авиация смогла только повредить "Венето".

В курсе. Но вопрос о господстве на море эта атака решила. Также как и Таранто.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (29.12.2003 23:08:47)
Дата	29.12.2003 23:19:52

Ре: Это не...

>>То бой у Матапана, часть первая.
>
>... носящая название "бой у о.Гавдос".

в отечественной исторической науке данный бой получил название боя у Матапана, излишняя детализация иногда ведёт к путанице

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (29.12.2003 23:08:47)
Дата	29.12.2003 23:11:19

Ре: Это не...

>>То бой у Матапана, часть первая.
>
>... носящая название "бой у о.Гавдос".

>>Авиация смогла только повредить "Венето".
>
>В курсе. Но вопрос о господстве на море эта атака решила. Также как и Таранто.

Не решила. Разбираться в итоге пришлось кораблям артиллерией и торпедами. И у англичан линкоров было больше.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (29.12.2003 23:11:19)
Дата	29.12.2003 23:14:04

Ре: Это не...

>>В курсе. Но вопрос о господстве на море эта атака решила. Также как и Таранто.
>
>Не решила.

Решила.

> Разбираться в итоге пришлось кораблям артиллерией и торпедами.

...и исход разборок был уже предрешен выводом из строя итальянского линкора.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (29.12.2003 23:14:04)
Дата	29.12.2003 23:24:13

Ре: Это не...

>>>В курсе. Но вопрос о господстве на море эта атака решила. Также как и Таранто.
>>
>>Не решила.
>
>Решила.

если бы вопрос был решён, то бритты добмли бы "Венето", а так он смотался.

>> Разбираться в итоге пришлось кораблям артиллерией и торпедами.
>
>...и исход разборок был уже предрешен выводом из строя итальянского линкора.

с таким соотношением сил исход боя был ясен заранее

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (29.12.2003 23:24:13)
Дата	29.12.2003 23:28:19

Ре: Это не...

>>>>В курсе. Но вопрос о господстве на море эта атака решила. Также как и Таранто.
>>>
>>>Не решила.
>>
>>Решила.
>
>если бы вопрос был решён, то бритты добмли бы "Венето", а так он смотался.

"Если" и "то" в вашем высказывании логически не связаны, т.к. утопление "Венето" не является необходимым условием решения вопроса о господстве на море.

Эта атака вызавала известный запрет на действия итальянских линкоров, что фактически отдало море вне зоны действия авиации оси британцам.

>с таким соотношением сил исход боя был ясен заранее

Нет.

От	Адмирал
К	Игорь Куртуков (29.12.2003 23:28:19)
Дата	30.12.2003 01:41:40

А вся Атлантика? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Адмирал (30.12.2003 01:41:40)
Дата	30.12.2003 01:48:06

Атлантика - вся. (-)

От	Мелхиседек
К	Мелхиседек (29.12.2003 22:54:09)
Дата	29.12.2003 22:56:12

Ре: Это не...

хотя вроде там ещё 27 марта бой был

От	Адмирал
К	Дмитрий Адров (29.12.2003 19:05:20)
Дата	29.12.2003 19:20:00

Догма

Что бы Вы сказали, если бы японцы продолжили Мидуей и амеры остались бы еще и без "Ентерпрайса" с "Уоспом"?

От	Tigerclaw
К	Адмирал (29.12.2003 19:20:00)
Дата	31.12.2003 02:15:52

Американцы выиграли Мидуеи СЛУЧАИНО!!!

Их разведка засекла амерские флат топы раньше. Но на японском раведчика полетела рация. В результате японцы не знали где враг.

Проиграв Мидуеи они решили "Так, теперь наша електроника должна быть лучшеи в мире":-)))

Ударь японцы первыми: кирдык - ага амерам был бы. Потеряли бы и остров и авианосцы. Пока восполняли бы потери японцы бы были либо на Алеутах и Аляске либо в Австралии...

От	М.Свирин
К	Адмирал (29.12.2003 19:20:00)
Дата	29.12.2003 19:22:54

Re: Догма

Приветствие
>Что бы Вы сказали, если бы японцы продолжили Мидуей и амеры остались бы еще и без "Ентерпрайса" с "Уоспом"?

Чем японцы продолжили БЫ Мидуэй?

Подпись

От	Адмирал
К	М.Свирин (29.12.2003 19:22:54)
Дата	29.12.2003 19:25:20

Re: Догма

>>Чем японцы продолжили БЫ Мидуэй?

странный вопрос

От	М.Свирин
К	Адмирал (29.12.2003 19:25:20)
Дата	29.12.2003 19:26:37

Re: Догма

Приветствие
>>>Чем японцы продолжили БЫ Мидуэй?
>
>странный вопрос

Не менее странный, чем все ваши высказывания.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (29.12.2003 19:26:37)
Дата	30.12.2003 10:23:05

Старая теория об атаке ослабленных авианосцев линейным флотом. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (30.12.2003 10:23:05)
Дата	30.12.2003 12:11:20

Скажу короче ;) - "переслегенщина" :) (-)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (30.12.2003 12:11:20)
Дата	30.12.2003 15:54:32

Э-э, тут Переслегин не при чем:)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Идея-то появилась задолго до него:) И пару раз за WWII даже реализовалась, еще пару-тройку раз не реализовалась только в следствии цепочки случайностей.

С уважением, А.Сергеев

От	Мелхиседек
К	Адмирал (29.12.2003 18:45:20)
Дата	29.12.2003 18:51:14

Re: Это ложная...

>Авианосец проявил себя как прекрасное дополнение к линкору ,но судьбу войны решали кораблики с пушками.только они могут гарантировать контроль.

Как сказал Гэнда:
Это предрассудки Хасирского флота.

От	VLADIMIR
К	Адмирал (27.12.2003 15:27:58)
Дата	28.12.2003 03:13:53

Поправки

От	EVGEN
К	VLADIMIR (28.12.2003 03:13:53)
Дата	29.12.2003 12:28:52

Re: Поправки

>К сожалению, парализовать ее не удалось. Отсюда и тяжелые потери у американцев, которые пренебрегли английскими разработками.

Потери США+Англия за день Д составили около 10 тыс. человек. Высажено за день св. 130 тыс. чел. Береговая оборона немцев конечно не была парализована полностью, но и серьезно повлиять на планы союзников она не могла.

Кстати, союзники для высадки протралили 10 проходов в минных полях. В этом участвовало св. 200 тральщиков. Они вышли к французскому берегу до наступления темноты дня Д-1. Противодействия небыло никакого.

Часть войск второго эешелона высадки грузилась на суда в устье Темзы и потом без потерь прошла мимо немецких батарей в Кале, которые полностью "перекрывали" всю ширину канала.

Это говорит о том, что "мощь Атлантического Вала" несколько преувеличена.

С уважением, EVGEN!

От	VLADIMIR
К	EVGEN (29.12.2003 12:28:52)
Дата	29.12.2003 12:34:22

Re: Поправки

От	EVGEN
К	VLADIMIR (29.12.2003 12:34:22)
Дата	30.12.2003 09:05:20

Re: Поправки

>Безусловно. И, тем не именне, большинство историков сходится на том, что британцы именно потому понесли потери, меньшие, чем янки, что имели специальную технику.

По Роскилу в день Д американцы потеряли 6000 чел., англичане - 4300 чел. Есть ли у Вас данные о числе высаженных американцев и англичан поотдельности?

С уважением, EVGEN!

От	VLADIMIR
К	EVGEN (30.12.2003 09:05:20)
Дата	30.12.2003 09:42:02

9000 - из книги OVERLORD - NORMANDY - 1944 (W. Jackson). Соотношение проверю (-)

От	Адмирал
К	VLADIMIR (29.12.2003 12:34:22)
Дата	29.12.2003 17:12:08

"Уорспайт" и "Рамиллис"

Их работа причина успеха британцев.

От	VLADIMIR
К	Адмирал (29.12.2003 17:12:08)
Дата	29.12.2003 17:20:33

Вы, очевидно, знаете истину лучше британских историков (-)

От	Адмирал
К	VLADIMIR (29.12.2003 17:20:33)
Дата	29.12.2003 17:31:18

Re: Вы, очевидно,...

Например?что кто отрицает факт присутвия этих двух линкоров?

От	Дмитрий Адров
К	Адмирал (29.12.2003 17:31:18)
Дата	29.12.2003 17:59:15

Re: Вы, очевидно,...

Здравия желаю!
>Например?что кто отрицает факт присутвия этих двух линкоров?

Речь идет не о факте их наличия, а о их вкладе в общий успех дела.

Как мне кажется, я буду более прав, если большую долю вклада в успех отнесу на долю ВВС союзников, способную воздействовать на боевые порядки немцев и их коммуникации на всю глубину фронта.

А линкоры... ну были, да. Но успех дела приписывать им все же не стоит.

Впрочем, у успеха высадки было много факторов. Немалый вклад внесено, как вам уже писали, и наличием специального оборудования, позволявшего проводить масштабную высадку на необорудованное побережье.

Дмитрий Адров

От	Адмирал
К	VLADIMIR (28.12.2003 03:13:53)
Дата	28.12.2003 03:28:06

Поэтому -«Омаха» это было исключение.) (-)

От	VLADIMIR
К	Адмирал (28.12.2003 03:28:06)
Дата	28.12.2003 08:30:57

Потому и была ОМАХА исключением, что техники нужной там не было (-)

От	Андю
К	Адмирал (27.12.2003 15:27:58)
Дата	28.12.2003 02:08:25

Немцы были враги сами себе. :-)) (+)

Приветствую !

+ В том, что я читал про бои в Нормандии (преимущественно, франко-немецкого), на первом месте по воздействию на "простого Ганса" обычно стоит обычная же полевая артиллерия союзников. Затем -- авиация. Корабельная артиллерия упоминается между прочим.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Tigerclaw
К	Андю (28.12.2003 02:08:25)
Дата	31.12.2003 02:20:32

Вообше то всё проше

В резерве стояли танковые дивизии СС. Право их использовать Гитлер отобрал о Роммеля и сказал что только он сам (гитлер) будет решать об их развёртовании (деплоимент). Когда начался оверлорд Роммель не мог соеденится с адольфом аллоизовичем которыи куда то умотал.

Амеры сами сеичас говорят что ударь ети танковые дивизии СС по их позициям в первые два дня высадки - кирдык. Перемололи бы их и скинули обратно в море.

Вообше то вся вторая мировая подтверждает то что мы имеем сеичас: хочеш покоя - имеи сильную истребительную авиацию и ПВО.

От	12B
К	Андю (28.12.2003 02:08:25)
Дата	28.12.2003 03:35:25

Ре: Немцы были...

>+ В том, что я читал про бои в Нормандии (преимущественно, франко-немецкого), на первом месте по воздействию на "простого Ганса" обычно стоит обычная же полевая артиллерия союзников.

И не только в Нормандии. Американц и в будующем при наступлении создавали плотности артогня вполне себе ого-го, авиации чтоб до такого дотянуть пришлось-бы опять Кобрами всякими заморачиватся.

От	Андю
К	12B (28.12.2003 03:35:25)
Дата	28.12.2003 13:46:34

Полностью согласен. Сделав скидку, безусловно, на массированные (+)

Приветствую !

бомбардировки, как, например, перед "Гудвудом".

Но роль полевой артиллерии, ИМХО, ни в коем случае забывать нельзя.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	12B
К	Андю (28.12.2003 13:46:34)
Дата	28.12.2003 14:32:16

Ре: Полностью согласен....

>Приветствую !

>бомбардировки, как, например, перед "Гудвудом".

Это Кобра? По моему массированные бомбардировки в тактическую поддержку наступления после нее бросили, так как выяснилось что слишком легко попасть в своих.

>Но роль полевой артиллерии, ИМХО, ни в коем случае забывать нельзя.

Да, я очень удивился когда читал книгу кажется Белтона Хувера, оружейника в американской тяжелой тд всю дорогу от Нормандии до победы. Так он там описывает просто офигенные концентрации...

От	Адмирал
К	12B (28.12.2003 14:32:16)
Дата	28.12.2003 14:37:53

Да .Но три линкокора это далеко не предел!! (-)

От	12B
К	Адмирал (28.12.2003 14:37:53)
Дата	28.12.2003 14:38:33

Не предел чему? (-)

От	Адмирал
К	12B (28.12.2003 14:38:33)
Дата	28.12.2003 14:39:53

Кол-ва линкоров (-)

От	Адмирал
К	Андю (28.12.2003 02:08:25)
Дата	28.12.2003 02:12:50

Re: Немцы были...

Откуда взялась "обычная полевая артиллерия союзников?"

От	Андю
К	Адмирал (28.12.2003 02:12:50)
Дата	28.12.2003 02:16:58

Я говорил про бои уже в Нормандии. (+)

Приветствую !

Т.е. "до глубины в 20 миль" (~c).

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Адмирал
К	Андю (28.12.2003 02:16:58)
Дата	28.12.2003 02:21:47

Износ орудий "Роднея" дороже 23тд.

Валить по каждому Гансу из 15" большая роскошь!!!!

От	Андю
К	Адмирал (28.12.2003 02:21:47)
Дата	28.12.2003 02:25:25

Вот и получается, что НА БОИ В ГЛУБИНЕ ОБРОРОНЫ (+)

Приветствую !

немцев корабельная артиллерия оказала малое влияние. Победили : американская логистика и немецкая нерасторопность. :-) ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Никита
К	Андю (28.12.2003 02:25:25)
Дата	30.12.2003 10:35:26

До этого необходимо создать плацдарм и его защитить:)

В этом деле флот сослужил весьма неплохую службу в Сицилии и при защите плацдарма под Анцио. Под Дьеппом, что интересно, когда была скована боем авиация союзников, немецких жалоб на огонь корабельной артиллерии вообще не припомню.

Я бы не стал недооценивать флотскую артиллерию в первой фазе. Как и переоценивать.

С уважнеием,
Никита

От	Андю
К	Никита (30.12.2003 10:35:26)
Дата	30.12.2003 20:36:46

Согласен. :-) Повторю -- я говорил о боях уже в глубине обороны "бошей". (-)

От	Адмирал
К	Андю (28.12.2003 02:25:25)
Дата	28.12.2003 02:33:10

Роммель врал Гитлеру?

Роммель: «Любые передвижения в прибрежной зоне невозможны из-за огня тяжелых морских орудий» 16.06.44 г.

От	Игорь Куртуков
К	Адмирал (28.12.2003 02:33:10)
Дата	29.12.2003 19:18:54

А при чем тут линкоры?

>Роммель: «Любые передвижения в прибрежной зоне невозможны из-за огня тяжелых морских орудий» 16.06.44 г.

Тяжелым именуется орудие калибром свыше 100-мм. Такие можно найти на эсминцах и крейсерах.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (29.12.2003 19:18:54)
Дата	29.12.2003 20:44:55

Re: А при...

>>Роммель: «Любые передвижения в прибрежной зоне невозможны из-за огня тяжелых морских орудий» 16.06.44 г.
>
>Тяжелым именуется орудие калибром свыше 100-мм. Такие можно найти на эсминцах и крейсерах.

На флоте артиллерия 100-203мм - это средний калибр.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (29.12.2003 20:44:55)
Дата	29.12.2003 20:50:08

Ре: А при...

>>>Роммель: «Любые передвижения в прибрежной зоне невозможны из-за огня тяжелых морских орудий» 16.06.44 г.
>>
>>Тяжелым именуется орудие калибром свыше 100-мм. Такие можно найти на эсминцах и крейсерах.
>
>На флоте артиллерия 100-203мм - это средний калибр.

Роммель служил не на флоте, а в армии.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (29.12.2003 20:50:08)
Дата	29.12.2003 20:55:41

Ре: А при...

>>На флоте артиллерия 100-203мм - это средний калибр.
>
>Роммель служил не на флоте, а в армии.
Нельзя мерить корабельную артиллерию армейскими мерками. Это приводит к ошибкам.

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (29.12.2003 20:55:41)
Дата	29.12.2003 21:03:26

Ре: А при...

Приветствие

>>>На флоте артиллерия 100-203мм - это средний калибр.
>>
>>Роммель служил не на флоте, а в армии.
>Нельзя мерить корабельную артиллерию армейскими мерками. Это приводит к ошибкам.

Нельзя? А как тогда мерки танкового вооружения для сухопутчика-полевика,а для зенитчика? Жима, ты шибко много хочешь. Или по твоему лучше было бы, если бы Роммель доложил, что обстрелян огнем средней корабельной артиллерии, которая по мощности соответствует тяжелой сухопутной? Мне уже смешно. И грустно.

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (29.12.2003 21:03:26)
Дата	29.12.2003 22:21:32

Ре: А при...

>Нельзя? А как тогда мерки танкового вооружения для сухопутчика-полевика,а для зенитчика? Жима, ты шибко много хочешь. Или по твоему лучше было бы, если бы Роммель доложил, что обстрелян огнем средней корабельной артиллерии, которая по мощности соответствует тяжелой сухопутной? Мне уже смешно. И грустно.

Вот и доложил бы об обстреле корабельной артиллерии среднего калибра. А так армейские данные не подтверждаются флотскими.

От	Мелхиседек
К	Мелхиседек (29.12.2003 22:21:32)
Дата	29.12.2003 22:34:29

Ре: А при...

и вообще классификация дело специфичное, в ПМВ 48лин лёгкая гаубица бла крупнокалиберней 42 лин тяжёлой пушки. При том имелись 8" лёгкая пушка и 9" лёгкая мортира.

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (29.12.2003 22:34:29)
Дата	30.12.2003 04:11:59

А при чем тут вес артсистем и крупность калибра?

Приветствие
>и вообще классификация дело специфичное, в ПМВ 48лин лёгкая гаубица бла крупнокалиберней 42 лин тяжёлой пушки. При том имелись 8" лёгкая пушка и 9" лёгкая мортира.

Я повторюсь, как отнестись к тому, если донесут, что по танку открыли огонь из крупнокалиберной пушки? А как отнестьсь к донесению об обстреле бомбардировщика истребителем из крупнокалиберного орудия?

Все верно. Дело специфичное, на нафига требовать пересмотра всех донесений? Мне, например, понятнее точка зрения сухопутчика, которого обстреливают истребители крупнокалиберным пулеметом, защищает мелкокалиберная зенитная пушка, нападает танк с крупнокалиберной танковой пушкой и гвоздит артиллерия особой мощности РГКА.

Подпись

От	Андю
К	Мелхиседек (29.12.2003 20:55:41)
Дата	29.12.2003 20:58:11

Он мерял со своего места. 406-мм "подарок" назвал бы, наверное, "сверхтяжёлым". (-)

От	Адмирал
К	Андю (29.12.2003 20:58:11)
Дата	30.12.2003 01:51:29

Вы плохо думаете про Роммеля (-)

От	Андю
К	Адмирал (30.12.2003 01:51:29)
Дата	30.12.2003 02:27:07

Напротив, хорошо. Другое дело, что я о нём думаю. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (29.12.2003 20:55:41)
Дата	29.12.2003 20:57:40

Ре: А при...

>>>На флоте артиллерия 100-203мм - это средний калибр.
>>
>>Роммель служил не на флоте, а в армии.
>Нельзя мерить корабельную артиллерию армейскими мерками. Это приводит к ошибкам.

Ну чтож, значит Роммель сделал то, что нельзя. Не знаю, правда, к какой ошибке это привело

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (29.12.2003 20:44:55)
Дата	29.12.2003 20:47:28

Re: А при...

Приветствие
>>>Роммель: «Любые передвижения в прибрежной зоне невозможны из-за огня тяжелых морских орудий» 16.06.44 г.
>>
>>Тяжелым именуется орудие калибром свыше 100-мм. Такие можно найти на эсминцах и крейсерах.
>
>На флоте артиллерия 100-203мм - это средний калибр.

Для Роммеля 100-203-мм - это тяжелый морской. Сравните "Мы были обстреляны огнем тяжелых морских пушек" - это из донесения в Пиллау. А осбтреляли наших там всего лишь два эсминца.

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (29.12.2003 20:47:28)
Дата	29.12.2003 20:52:29

Re: А при...

>>На флоте артиллерия 100-203мм - это средний калибр.
>
>Для Роммеля 100-203-мм - это тяжелый морской. Сравните "Мы были обстреляны огнем тяжелых морских пушек" - это из донесения в Пиллау. А осбтреляли наших там всего лишь два эсминца.

Это типичная армейская ошибка в отношении корабельной артиллерии.

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (29.12.2003 20:52:29)
Дата	29.12.2003 20:53:38

Ре: А при...

Приветствие

>>>На флоте артиллерия 100-203мм - это средний калибр.
>>
>>Для Роммеля 100-203-мм - это тяжелый морской. Сравните "Мы были обстреляны огнем тяжелых морских пушек" - это из донесения в Пиллау. А осбтреляли наших там всего лишь два эсминца.
>
>Это типичная армейская ошибка в отношении корабельной артиллерии.

Об этом и речь. Роммель был армейским, а не флотским.

Подпись

От	Дмитрий Адров
К	Адмирал (28.12.2003 02:33:10)
Дата	29.12.2003 18:04:51

Врал или не врал

Здравия желаю!
>Роммель: «Любые передвижения в прибрежной зоне невозможны из-за огня тяжелых морских орудий» 16.06.44 г.

Это итоговая сводка (в лучшем случае). На самом деле воздействие даже всех орудий линкора главного калибра слишком локально и ограничивается, по сути, только прибрежной полосой. Т.е. немцы по пляжам не гуляли. Но не более того.

Дмитрий Адров

От	Scharnhorst
К	Дмитрий Адров (29.12.2003 18:04:51)
Дата	30.12.2003 17:14:36

Re: Врал или...

>На самом деле воздействие даже всех орудий линкора главного калибра слишком локально и ограничивается, по сути, только прибрежной полосой.
Ничего себе прибрежная полоса в 10-14 миль! На самом деле вопрос упирался в наличие береговых наблюдателей. В ходе Североафриканской кампании брит. Средиземноморский флот неоднократно палил по берегу, но из-за фактического отсутствия корректировки огня (бортовые самолеты в этом деле не особо помогают) эффективность его была невысокой.

С уважением, Scharnhorst

От	Андю
К	Адмирал (28.12.2003 02:33:10)
Дата	28.12.2003 03:06:41

Я не пил, к счастью, ни с тем, ни с другим. (+)

Приветствую !

>Роммель: «Любые передвижения в прибрежной зоне невозможны из-за огня тяжелых морских орудий» 16.06.44 г.

И откуда эта цитата не представляю.

Но вот вам сходу ссылка на KTB 2-го тк СС, группенфюрера Битриха : "...этот сильный артиллерийский огонь очень сильно воздействует на боевой дух [л/с]" (RH20-5/49 : KTB, 29.6.1944, 21 h 45.). Речь идёт об огне полевой артиллерии.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Адмирал
К	Андю (28.12.2003 03:06:41)
Дата	28.12.2003 03:25:46

Речь идёт об огне полевой артиллерии? (-)

От	Казанский
К	Адмирал (27.12.2003 15:27:58)
Дата	28.12.2003 00:48:32

Re: Калеки на...

Приветствую!Самое главное то что у гансов не было достаточных сил для отражения высадки их разведка проявила себя бездарно а про воздушную обстановку я уж и не говорю

От	Адмирал
К	Казанский (28.12.2003 00:48:32)
Дата	28.12.2003 01:00:29

Все решил флот (-)

От	Mike
К	Адмирал (28.12.2003 01:00:29)
Дата	28.12.2003 01:07:42

разумеется. десантный и транспортный (-)

От	Адмирал
К	Mike (28.12.2003 01:07:42)
Дата	28.12.2003 01:28:08

Забыли о возможном ударе "карманных" и о подавлении бреговых батарей.

Это сейчас удар карманных линкоров кажется фантастикой, а тогда его очень боялись.

От	Mike
К	Адмирал (28.12.2003 01:28:08)
Дата	28.12.2003 01:30:47

авиация союзников как-бы испарилась, да? (-)

От	Адмирал
К	Mike (28.12.2003 01:30:47)
Дата	28.12.2003 01:36:29

Нет, но была не так эффективна, как ожидалось.

Подавить береговые батарея летчики были неспособны. А флот бы держали бы только пальцем.

От	Исаев Алексей
К	Адмирал (27.12.2003 15:27:58)
Дата	27.12.2003 22:41:45

Re: Калеки на...

Доброе время суток

>Почему «День Д» все воспринимают, как высадку на пляж «Омаха». Это же было исключение. «Оверлорд» - это великая победа линкорного флота, которому удалось парализовать береговую оборону немцев.

Это достижение инженерной мысли, обеспечившей высадку вдали от крупных портов. Смогли это сделать с помощью Мальбери-1 и Малбери-2. Ну а линкоры, конечно, пригодились - какой-то французский горшок утопили для использования в качестве волнолома этого импровизированного порта.

С уважением, Алексей Исаев

От	Адмирал
К	Исаев Алексей (27.12.2003 22:41:45)
Дата	28.12.2003 00:23:16

Еще и английский

пригодились - какой-то французский горшок утопили для использования в качестве волнолома этого импровизированного порта.

Кроме «Курбе» еще и английский «Центурион». Так и что? Все равно линкоры сыграли решающую роль.

От	Исаев Алексей
К	Адмирал (28.12.2003 00:23:16)
Дата	28.12.2003 00:41:22

Решающую роль в построении волнолома?

Доброе время суток

Если волнолома - совершенно согласен. А в операции ключевым элементом, ноу-хау всего "Оверлорда" были именно Малбери. На втором месте - специализированные высадочные средства США, каких не было у немцем в 1940 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Адмирал
К	Исаев Алексей (28.12.2003 00:41:22)
Дата	28.12.2003 00:45:40

Могли плыть прямо в гробах и грести руками!

специализированные высадочные средства США, каких не было у немцем в 1940 г.

Можно подумать, что Вы серьезно говорите о проблемах с высадочными средствами у немцев))

От	Никита
К	Адмирал (28.12.2003 00:45:40)
Дата	29.12.2003 17:25:33

А что, их не было? Именно для доставки и разгрузки тяжелого вооружения

и предметов снабжения на необорудованное побережье?

С уважением,
Никита