От Петр Тон.
К Milchev
Дата 27.12.2003 03:10:57
Рубрики WWII; 1941;

Re: Венгрия, АФАИК,

Здравствуйте
>...причём в качестве повода использовались якобы советские бомбы, сброшенные на её территорию.
>Неразорвавашиеся экземпляры якобы несли советскую маркировку, но их быстро уничтожили.
>Большинство послевоенных свидетельств с венгерской стороны указывают, что это была провокация.

То, что Венгрия (27.06) и Финляндия (26.06) заявили, что считают себя в состоянии войны с СССР, используя в качестве casus belli настоящие (и мнимые) налеты советской авиации на их территорию, известно.

Интересуют ссылки на источники, подтверждающие их прямое участие в войне именно в течении 22.06 (или даже раньше), т.е. до официальных заявлений.

До свидания
От Василий Т.
К Петр Тон. (27.12.2003 03:10:57)
Дата 27.12.2003 08:23:14

В разведсводке штаба ЮЗФ № 2 к 22 часам 23.06.41 г. ... (+)

Доброе время суток

>Интересуют ссылки на источники, подтверждающие их прямое участие в войне именно в течении 22.06 (или даже раньше), т.е. до официальных заявлений.

...говорится об обратном:

"...По данным, требующим проверки, ожидается выступление венгерских войск в ближайшее время. Это подтверждается тем фактом, что венгры в приграничную полосу выдвигают пехотные части и устанавливают артиллерию на огневые позиции.
..."

О том же косвенно говорит разведсводка штаба ЮЗФ № 6 от 26.06.41 г.:

"...
6. Венгерское направление. Продолжается сосредоточение войск к границе.
..."

И только в оперсводке № 011 от 28.06.41 г. говорится:

"...
В 21-22 часа венгерские войска нарушили госграницу в направлении Осмолода мелкими группами (данные погранотряда). В 2.20 28.6.41 г. и 3 часа – артиллерийский огонь по району Зелена и переход мелких групп венгерских в районе Вишкув.
..."

Источник - СБД, вып. 36

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Петр Тон.
К Василий Т. (27.12.2003 08:23:14)
Дата 27.12.2003 15:26:43

Спасибо. То, что нужно! Еще бы что-нить по финнам и хорватам..(-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (27.12.2003 15:26:43)
Дата 29.12.2003 17:21:10

По финам хотите? Пожалуйста :))

Командование армии «Норвегия»
Командная инстанция в Финляндии. Оперативный отдел . №111/41. Сов. секретно. 22.06.1941
ПРИКАЗ ПО. АРМИИ
1. Германские вооруженные силы для отражения предполагаемого (угрожающего) русского наступления утром 22.6.41 г. перешли в наступление против Красной Армии между Черным и Балтийским морями.
2. Немецко-финская армия, находящаяся под моим командованием, примет участие в этом наступлении.
3. Согласно оперативным директивам финско-русскую границу переходят:
3-й финский корпус в 2.30 1.7.41 г.;
З6-й корпус в 16.00 1.7.41 г.;
горный корпус 29.6.41 г. в час, назначенный командованием корпуса.
Финско-русская граница охраняется до начала наступления.
После перехода границы финская пограничная охрана остается на своих прежних местах.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (29.12.2003 17:21:10)
Дата 30.12.2003 13:26:45

Чисто гипотетически- наши отбились к 01,07.Кёнигсберг штурмуют.Действия финнов? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (30.12.2003 13:26:45)
Дата 30.12.2003 13:33:22

Мне Ваш вопрос не понятен

Чисто гипотетически у моей фантазии нет границ.
Хотите я напишу - "высаживают десант в Крондштадт"? Меня это ни к чему не обязывает. :)
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 13:33:22)
Дата 30.12.2003 13:37:56

Сталиб финны воевать с СССР или нет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (30.12.2003 13:37:56)
Дата 30.12.2003 13:46:40

Не знаю. Правда. А Вы? (+)

Только свое мнение желательно аргументировать.
При аргументации учесть что:

1) некоторые финские соединения тактически подчинены немецким штабам
2) несколько немецких соединений находятся на территории Финляндии.

Т.е (если Вы думаете что Финляндия не будет воевать против СССР) нужно доказать что:
1) финские соединения будут исполнять ТОЛЬКО приказы финского Главнокомандования
2) финское Главнокомандование НЕМЕДЛЕННО разоружит немецкие соединения на своей территории.

(что оно не торопилось выполнять даже после перемирия 1944 г)

Как это доказать - понятия не имею.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 13:46:40)
Дата 30.12.2003 14:39:50

Re: Не знаю....

>1) некоторые финские соединения тактически подчинены немецким штабам
До войны- своё начальство ближе к телу.
>2) несколько немецких соединений находятся на территории Финляндии.
Угу. На северах.Основные финнские части- на юге.
>Т.е (если Вы думаете что Финляндия не будет воевать против СССР) нужно доказать что:
>1) финские соединения будут исполнять ТОЛЬКО приказы финского Главнокомандования
До войны - так и было. После - они получили приказ о переподчинении.
>2) финское Главнокомандование НЕМЕДЛЕННО разоружит немецкие соединения на своей территории.
А смысл? И как ?
Чёт я сомневаюсь- что немцы сталиб разоружаться.
>(что оно не торопилось выполнять даже после перемирия 1944 г)
Так оно ..это разоружение таки было?
Я думал они потом воевали с немцами на тех-же северах. Чёт да-же потрепали.Толи немцы финнов, толи наоборот.
>Как это доказать - понятия не имею.
На раз.
На примере Японии.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (30.12.2003 14:39:50)
Дата 30.12.2003 14:50:06

Re: Не знаю....

>>1) некоторые финские соединения тактически подчинены немецким штабам
>До войны- своё начальство ближе к телу.

Свое начальство далеко - а назначенное рядом.
Коме того Вы предлагаете рассмотреть "после".

>>2) несколько немецких соединений находятся на территории Финляндии.
>Угу. На северах.Основные финнские части- на юге.

И что с того? Я к тому что для СССР это вполне достаточный повод для того чтобы действовать против территории Финляндии.

>>1) финские соединения будут исполнять ТОЛЬКО приказы финского Главнокомандования
>До войны - так и было. После - они получили приказ о переподчинении.

Я уже цитировал приказы. Они получили их ДО войны.

>>2) финское Главнокомандование НЕМЕДЛЕННО разоружит немецкие соединения на своей территории.
>А смысл?

Дабы продемонстрировать свой нейтралитет и устранить повод для действий против своей территории.

>И как ?

Это я ВАс спрашиваю.


>Чёт я сомневаюсь- что немцы сталиб разоружаться.

Правильно сомневаетесь

>>(что оно не торопилось выполнять даже после перемирия 1944 г)
>Так оно ..это разоружение таки было?

Нет, не было. Хотя мы требовали.


>Я думал они потом воевали с немцами на тех-же северах. Чёт да-же потрепали.Толи немцы финнов, толи наоборот.

Фины сперва предоставили немцам корридор для выхода, но поскольку немцы не спешили - то под нашим давлением немного и пововевали.

>>Как это доказать - понятия не имею.
>На раз.
>На примере Японии.

Не понял
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:50:06)
Дата 30.12.2003 18:06:17

Re: Не знаю....

>И что с того? Я к тому что для СССР это вполне достаточный повод для того чтобы действовать против территории Финляндии.
Ну что нить типа финского заявления:
"Мы нейтральны.Как сюда [на север] немцы попали - понятия не имеем. Нам они не особо мешают, просили уйти- не уходят. Ежели СССР немцы мешают- разбирайтесьна севере сами. Предоставляем территорию для разборок. А сами мы люди мирные."
Этим они и -
>Дабы продемонстрировать свой нейтралитет и устранить повод для действий против своей территории.
Я это к тому- Финляндия в ОСЬ не входила. Договорённости все устные. А слова к делу не подошьёшь.
>Я уже цитировал приказы. Они получили их ДО войны.
>>>2) финское Главнокомандование НЕМЕДЛЕННО разоружит немецкие соединения на своей территории.
>>И как ?
>Это я ВАс спрашиваю.
Не надо разоружать.
>>>Как это доказать - понятия не имею.
>>На раз.
>>На примере Японии.
По байкам - Япония должна была напасть на СССР после занятия Москвы[вариант - Сталинграда]. Что, в принцыпе , возможно и понятно. Япония- на бумаге союзник Германии. Занятия Москвы не было [или какое другое условие] - Япония не напала. Всё честно. Гитлер не в обиде.
Финляндия- союзник на словах. Почему она должна соваться в игру, если у неё не будет твёрдых гарантий победы?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (30.12.2003 18:06:17)
Дата 31.12.2003 09:40:59

Re: Не знаю....

>Ну что нить типа финского заявления:
>"Мы нейтральны.Как сюда [на север] немцы попали - понятия не имеем. Нам они не особо мешают, просили уйти- не уходят. Ежели СССР немцы мешают- разбирайтесьна севере сами. Предоставляем территорию для разборок. А сами мы люди мирные."

Такое заявление означает капитуляцию Финляндии перед СССР -я не вижу оснований для подобных заявлений.
На деле Финляндия НЕ пошла на это даже под давлением Великобритании и СШа - и потребовались "десять сталинских ударов" (и 4 года войны - с ее лишениями и потерями в т.ч. и для финов - чтобы осознать и выбрать правильную политическую линию)

>Я это к тому- Финляндия в ОСЬ не входила.

это я энаю

>Договорённости все устные.

Что устное? Немецкий штаб при финской ставке устное? Планы совместных военных действий устное?

>>>И как ?
>>Это я ВАс спрашиваю.
>Не надо разоружать.

Значит первая фраза предлагаемого Вами заявления ("мы нейтральны" ) - обман.

>>>>Как это доказать - понятия не имею.
>>>На раз.
>>>На примере Японии.
>По байкам - Япония должна была напасть на СССР после занятия Москвы[вариант - Сталинграда]. Что, в принцыпе , возможно и понятно. Япония- на бумаге союзник Германии. Занятия Москвы не было [или какое другое условие] - Япония не напала. Всё честно.

Вы знаете, я не очень ориентируюсь на байки. Давайте отталкиваться от японо-германских и японо-советских договореностей.
И не забудем, что к моменту подхода немцев к Москве у Японии образовались свои более важные проблемы в тихоокеанском регионе...

>Финляндия- союзник на словах.

не на словах

>Почему она должна соваться в игру, если у неё не будет твёрдых гарантий победы?

Она не "должна" - она уже сунулась.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (31.12.2003 09:40:59)
Дата 31.12.2003 11:16:57

Re: Не знаю....

>Такое заявление означает капитуляцию Финляндии перед СССР -я не вижу оснований для подобных заявлений.
Нет.Как и Швеция с Швейцарией.
>>Договорённости все устные.
>
>Что устное? Немецкий штаб при финской ставке устное? Планы совместных военных действий устное?
 Основательные немцы вели в ходе всех переговоров подробные (ныне сохранившиеся) протоколы; если финны и делали записи, то они полностью утеряны. В следующие .недели эти планы, составленные в условном наклонении "если Советский Союз нападет", проводились в жизнь как состоявшиеся договоренности. Можно таким образом сказать, что обе стороны избегали заключения между военными официального документа, поскольку с внешнеполитической точки зрения это было выгодно каждой из сторон. Братство по оружию, или коалиция между Германией и Финляндией, основывалось на одновременных тайных переговорах в Хельсинки и Киле о совместных действиях, результаты которых были реализованы намного лучше, чем если бы они были скреплены печатями договорных обязательств.

Большой интерес вызывает то обстоятельство, что никакого общего военного договора, тем не менее, не сохранилось. Пожалуй, единственным письменным обязательством можно считать телеграмму генерал-полковника Кейтеля от 15 июня 1941 г. полковнику Бушенхагену и генералу Эрфурту, главному германскому "переговорщику" в Финляндии и новому немецкому представителю в Ставке Маннергейма. Полковник Бушенхаген и генерал Эрфурт сообщали в Берлин об опасениях Финляндии быть скомпрометированной в глазах Советского Союза после объявления ею полной мобилизации -тогда как война может и начаться. В этом случае Финляндии требовалась политическая поддержка Германии. Для того чтобы подтолкнуть в нужный момент финнов к проведению мобилизации, Кейтель, получивший полномочия от Гитлера, заверил, что "условия Финляндии будут выполнены". Копию этой телеграммы передали финнам. Наряду с устными договоренностями это был единственный документ, на который президент Рюти смог сослаться, когда депутация от четырех партий 21 июня 1941 г. пыталась узнать у него, каковы гарантии германской помощи. На протяжении лета и осени 1941 г. немцы (включая Гитлера) и финны часто апеллировали к взаимным "соглашениям" между странами, но оказалось, что иные военные документы общего свойства не составлялись. Но сохранились многочисленные бумаги, относящиеся к мероприятиям частного характера. Военная коалиция Германии и Финляндии, исходившая из общих интересов, хорошо функционировала без "общего договора", на основе устных договоренностей и протокольных записей.

>>>>И как ?
>>>Это я ВАс спрашиваю.
>>Не надо разоружать.
>Значит первая фраза предлагаемого Вами заявления ("мы нейтральны" ) - обман.
В смясле- сделать вид о попытках разоружения.
>Вы знаете, я не очень ориентируюсь на байки. Давайте отталкиваться от японо-германских и японо-советских договореностей.
>И не забудем, что к моменту подхода немцев к Москве у Японии образовались свои более важные проблемы в тихоокеанском регионе...

>>Финляндия- союзник на словах.
>
>не на словах
см выше
>>Почему она должна соваться в игру, если у неё не будет твёрдых гарантий победы?
>Она не "должна" - она уже сунулась.
22 июня Финляндия бомбила Ленинград?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (31.12.2003 11:16:57)
Дата 31.12.2003 11:24:15

Re: Не знаю....

>>Такое заявление означает капитуляцию Финляндии перед СССР -я не вижу оснований для подобных заявлений.
>Нет.Как и Швеция с Швейцарией.

Неудачный пример. Они не размещали на своей территории воинских контингентов чухой армии\

>>>Договорённости все устные.
>>
>>Что устное? Немецкий штаб при финской ставке устное? Планы совместных военных действий устное?

>Большой интерес вызывает то обстоятельство, что никакого общего военного договора, тем не менее, не сохранилось.

Давайте корректно использовать терминологию. "Не сохранилось" не означает "отсутствовало".
И цитируя - источник цитаты указывайте пожалуйста.

>>>>>И как ?
>>>>Это я ВАс спрашиваю.
>>>Не надо разоружать.
>>Значит первая фраза предлагаемого Вами заявления ("мы нейтральны" ) - обман.
>В смясле- сделать вид о попытках разоружения.

Я Вам уже сказал - сказать "разбирайтесь с немцами сами" - означает капитуляцию - т.к. это добровольный пропуск советских войск на свою территорию.

>>>Финляндия- союзник на словах.
>>
>>не на словах
>см выше

там же и ответил.

>>>Почему она должна соваться в игру, если у неё не будет твёрдых гарантий победы?
>>Она не "должна" - она уже сунулась.
>22 июня Финляндия бомбила Ленинград?

Она предоставила территорию под развертывание немецких соединений. И ее ВМС производили минные постановки.
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (29.12.2003 17:21:10)
Дата 30.12.2003 12:13:55

Но объявление войны состоялось еще раньше ведь (-)
От Дмитрий Козырев
К Начальник Генштаба (30.12.2003 12:13:55)
Дата 30.12.2003 12:23:04

Просто политический акт приурочили к удобному поводу (-)
От Василий Т.
К Петр Тон. (27.12.2003 15:26:43)
Дата 27.12.2003 22:44:58

Не за что. Относительно же указанных данных у меня пока нет... :o)) (+)

Доброе время суток

1. Финны.
Документы по СЗФ находятся в 34-м выпуске СБД. Но там национальная принадлежность частей противника не указана.
Исключение - "сформированных из частей, принимавших непосредственное участие и боях с белофиннами," из отчета командира 1 мехкорпуса. Но это явно не то, что Вам нужно.
Впрочем, посмотрите сам выпуск. Возможно я что-то и пропустил. Но в этом я очень сомневаюсь...
Так что лучше попросить эти данные у Баира Иринчеева (ИМХО, у него они должны быть).

2. Хорваты.
Упоминание по хорватским частям пока (в "правленных" выпусках СБД) есть только одно - в декадной разведсводке штаба Южного фронта № 5 о группировке противника перед Южным фронтом на 30 сентября 1941 г. (вып. 42)
"1. НОВО-МОСКОВСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ
...
На это направление возможен выход хорватских частей силою до пд ранее отмечавшихся в движении на Кировоград, предположительно, в данное время находящихся на переправах через р. Днепр ю. Кременчуг."

Более ранее упоминания могут встречаться в выпусках 37, 38, 39, 40 СБД в документах ЮФ и подчиненных ему армий.
В вып. 36-м по документам ЮФ за 25.6-12.7.41 г. "хорваты" не упоминаются

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html