От М.Свирин
К Evg
Дата 26.12.2003 14:19:40
Рубрики WWII; Танки;

Re: про отбрасывание...

Приветствие

>>попробуем составить физическую модель "отброса". так как пуля попадает ~ горизонтально, и вертикальной (подбрасывающей) составляющей в ее импульсе нет, то отбрасывание назад можно попытаться объяснить либо опрокидыванием, либо тем, что ноги клиента перестают держать, и он в процессе падения вниз (ноги подкосились) еще и сдвигается назад (в направлении полета пули)
>
>>прикинем математику на уровне средней школы. высота от "мягкого места" до пола у взрослого человека - примерно 80 см. То есть по законам физики падать он с этой высоты будет примерно 0.4 секунды. Возьмем скажем 158-грановую (10.2 грамма) пулю калибра .357 магнум при скорости попадания в тело 400 м/с. Импульс пули получается грубо говоря 4 кг*м/с. При 100% передаче этого импульса телу массой 80 кг (а 100% передачи не будет даже при жестком бронике, но пусть будет сферический броник в вакууме) это тело приобретет скорость в 0.05 м/с. То есть за время падения "на попу" тело сдвинется назад на.... 1 - 2 сантиметра =) При этом у пули ПМ дульный импульс составляет в 2 с лишним раза меньшее значение, чем в данном примере.
>
>ИМХО. Нужно еще учитывать "правило рычага".
>Человек стоит на земле. Пуля попадает, скажем в грудь. Имеем плечо опрокидывающей силы примерно 1,2-1,3 м. Т.е. вероятнее всего человек упадет на спину, чем на пузо.
>Отсюда может сложиться ВПЕЧАТЛЕНИЕ отбрасывания назад.

А может быть и так. Пуля пробивает грудь и улетает дальше, угося с собой кусок мяса пораженного. Куда он тогда упадет или покачнется?

Подпись
От Evg
К М.Свирин (26.12.2003 14:19:40)
Дата 26.12.2003 15:03:35

Re: про отбрасывание...


>>>прикинем математику на уровне средней школы. высота от "мягкого места" до пола у взрослого человека - примерно 80 см. То есть по законам физики падать он с этой высоты будет примерно 0.4 секунды. Возьмем скажем 158-грановую (10.2 грамма) пулю калибра .357 магнум при скорости попадания в тело 400 м/с. Импульс пули получается грубо говоря 4 кг*м/с. При 100% передаче этого импульса телу массой 80 кг (а 100% передачи не будет даже при жестком бронике, но пусть будет сферический броник в вакууме) это тело приобретет скорость в 0.05 м/с. То есть за время падения "на попу" тело сдвинется назад на.... 1 - 2 сантиметра =) При этом у пули ПМ дульный импульс составляет в 2 с лишним раза меньшее значение, чем в данном примере.
>>
>>ИМХО. Нужно еще учитывать "правило рычага".
>>Человек стоит на земле. Пуля попадает, скажем в грудь. Имеем плечо опрокидывающей силы примерно 1,2-1,3 м. Т.е. вероятнее всего человек упадет на спину, чем на пузо.
>>Отсюда может сложиться ВПЕЧАТЛЕНИЕ отбрасывания назад.
>
>А может быть и так. Пуля пробивает грудь и улетает дальше, угося с собой кусок мяса пораженного. Куда он тогда упадет или покачнется?

Я так понял - что разговор идет о варианте застревания пули в бронике, или на худой конец в теле, иначе говорить о "почти полной" передачи импульса пули телу не приходится.
От Milchev
К М.Свирин (26.12.2003 14:19:40)
Дата 26.12.2003 14:26:08

Это маловероятная ситуация...


>Приветствие

>>>попробуем составить физическую модель "отброса". так как пуля попадает ~ горизонтально, и вертикальной (подбрасывающей) составляющей в ее импульсе нет, то отбрасывание назад можно попытаться объяснить либо опрокидыванием, либо тем, что ноги клиента перестают держать, и он в процессе падения вниз (ноги подкосились) еще и сдвигается назад (в направлении полета пули)
>>
>>>прикинем математику на уровне средней школы. высота от "мягкого места" до пола у взрослого человека - примерно 80 см. То есть по законам физики падать он с этой высоты будет примерно 0.4 секунды. Возьмем скажем 158-грановую (10.2 грамма) пулю калибра .357 магнум при скорости попадания в тело 400 м/с. Импульс пули получается грубо говоря 4 кг*м/с. При 100% передаче этого импульса телу массой 80 кг (а 100% передачи не будет даже при жестком бронике, но пусть будет сферический броник в вакууме) это тело приобретет скорость в 0.05 м/с. То есть за время падения "на попу" тело сдвинется назад на.... 1 - 2 сантиметра =) При этом у пули ПМ дульный импульс составляет в 2 с лишним раза меньшее значение, чем в данном примере.
>>
>>ИМХО. Нужно еще учитывать "правило рычага".
>>Человек стоит на земле. Пуля попадает, скажем в грудь. Имеем плечо опрокидывающей силы примерно 1,2-1,3 м. Т.е. вероятнее всего человек упадет на спину, чем на пузо.
>>Отсюда может сложиться ВПЕЧАТЛЕНИЕ отбрасывания назад.
>
>А может быть и так. Пуля пробивает грудь и улетает дальше, угося с собой кусок мяса пораженного. Куда он тогда упадет или покачнется?

...даже при стрельбе .375 H&H или .416 Rigby экспансивной пулей, при сквозных ранениях выходное отверстие на дичи получается достаточно большим, однако о вырванных кусках плоти говорить не приходится.

WBR, Милчев.
От М.Свирин
К Milchev (26.12.2003 14:26:08)
Дата 26.12.2003 14:30:35

В грудь? Возможно. А в голову 99 процентов ранений ведут к "раскидыванию мозгами (-)
От Milchev
К М.Свирин (26.12.2003 14:30:35)
Дата 26.12.2003 14:47:46

Как ни странно, половина попаданий ведёт к рикошету...

...оставшаяся половина - либо к аккуратной выходной дырке, либо "раскидыванию мозгами" (опять-таки 50/50).
Раскидывание происходит от того, что гидростатический удар концентрируется в черепной коробке, однако для этого нужна соответствующая скорость пули.

WBR, Милчев.
От М.Свирин
К Milchev (26.12.2003 14:47:46)
Дата 26.12.2003 14:51:39

Re: Как ни

Приветствие
>...оставшаяся половина - либо к аккуратной выходной дырке, либо "раскидыванию мозгами" (опять-таки 50/50).
>Раскидывание происходит от того, что гидростатический удар концентрируется в черепной коробке, однако для этого нужна соответствующая скорость пули.

Вы знаете, сейчас под руками нет статистики по ранениям в годы войны, но помню, что процент раскалывания черепов при попадании в них пуль и осколков превышал 80 процентов. Поиск подтверждает такие выводы. За 15-летнюю историю поиска мы нашли всего два целых черепа с выходными отверстиями. И у них оно не было "аккуратным"

Подпись
От Лис
К М.Свирин (26.12.2003 14:51:39)
Дата 26.12.2003 23:04:59

Re: Как ни

>За 15-летнюю историю поиска мы нашли всего два
>целых черепа с выходными отверстиями. И у них оно не было
>"аккуратным"

Черепа в данном случае не особо показательны. Ибо даже в случае разваливания черепушки в области выходного отверстия все эти фрагменты чаще всего остаются на месте, удерживаемые мягкими тканями (мешок с костями получается, не к столу будь сказано). Естественно, существует и масса исключений типа картечи или винтовочного выстрела в упор.
От Kalash
К М.Свирин (26.12.2003 14:51:39)
Дата 26.12.2003 22:13:45

Re: Как ни

>Приветствие
>>...оставшаяся половина - либо к аккуратной выходной дырке, либо "раскидыванию мозгами" (опять-таки 50/50).
>>Раскидывание происходит от того, что гидростатический удар концентрируется в черепной коробке, однако для этого нужна соответствующая скорость пули.
>
>Вы знаете, сейчас под руками нет статистики по ранениям в годы войны, но помню, что процент раскалывания черепов при попадании в них пуль и осколков превышал 80 процентов. Поиск подтверждает такие выводы. За 15-летнюю историю поиска мы нашли всего два целых черепа с выходными отверстиями. И у них оно не было "аккуратным"

В этой связи меня всегда поражало как М.И.Кутузов перенес ДВА сквозных ранения в голову и выжил, да еще при ТЕХ калибрах!
От М.Свирин
К Kalash (26.12.2003 22:13:45)
Дата 27.12.2003 04:05:57

Ну и?

Приветствие
>>Приветствие
>>>...оставшаяся половина - либо к аккуратной выходной дырке, либо "раскидыванию мозгами" (опять-таки 50/50).
>>>Раскидывание происходит от того, что гидростатический удар концентрируется в черепной коробке, однако для этого нужна соответствующая скорость пули.
>>
>>Вы знаете, сейчас под руками нет статистики по ранениям в годы войны, но помню, что процент раскалывания черепов при попадании в них пуль и осколков превышал 80 процентов. Поиск подтверждает такие выводы. За 15-летнюю историю поиска мы нашли всего два целых черепа с выходными отверстиями. И у них оно не было "аккуратным"
>
>В этой связи меня всегда поражало как М.И.Кутузов перенес ДВА сквозных ранения в голову и выжил, да еще при ТЕХ калибрах!

1. Мой батя познакомился в госпитале, а потом общался до 1965-го года с человеком, раненым в лоб. Пуля прошла меж двух полушарий мозга. Человек перенес трепанацию (пулю вырезали из затылочной части) и остался не только жив, но и трудоспособен.
2. В 1975-м году я познакомился с бывшим младшим лейтенантом Никитиным, каковой был ранен в глаз осколком мины. Осколок вылетел из виска.
Таких случаев было нимало.


Подпись
От Kalash
К М.Свирин (27.12.2003 04:05:57)
Дата 28.12.2003 03:38:03

Re: Ну и?

Все эти случаи, что вы приводите да и много других это все происходит в нашем веке при нашей медицине, а Кутузова ДВАЖДЫ, в 18 веке, когда руки, ноги резали , чтобы спасти от гангрены, пулей большого калибра, в ГОЛОВУ. Поневоле подумаешь, что судьба его хранила для какого нибудь важного дела.
От М.Свирин
К Kalash (28.12.2003 03:38:03)
Дата 28.12.2003 03:47:01

Re: Ну и?

Приветствие
>Все эти случаи, что вы приводите да и много других это все происходит в нашем веке при нашей медицине, а Кутузова ДВАЖДЫ, в 18 веке, когда руки, ноги резали , чтобы спасти от гангрены, пулей большого калибра, в ГОЛОВУ. Поневоле подумаешь, что судьба его хранила для какого нибудь важного дела.

ВОзможно и так, но мне думается, что это идеализация. Так как осколок, пронзающий голову и улетевший нафиг, не требует никакого хирургического вмешательства. А как вам факт того, что Кошкин Иван Григорьевич видел, как немецкий снаряд воткнулся между его ног и взорвался и ни одной раны. Лишь брюки сорвало и голенища сапог. Для чего такого его судьба (а точнее - бог) хранила?

Подпись
От 12B
К М.Свирин (28.12.2003 03:47:01)
Дата 28.12.2003 04:17:37

Ре: Ну и?


>ВОзможно и так, но мне думается, что это идеализация. Так как осколок, пронзающий голову и улетевший нафиг, не требует никакого хирургического вмешательства.

А поврежденную им ткань убрать не надо? А дренаж поставить?
От М.Свирин
К 12B (28.12.2003 04:17:37)
Дата 28.12.2003 04:21:09

Ре: Ну и?

Приветствие

>>ВОзможно и так, но мне думается, что это идеализация. Так как осколок, пронзающий голову и улетевший нафиг, не требует никакого хирургического вмешательства.
>
>А поврежденную им ткань убрать не надо? А дренаж поставить?

А во времена Кутузова это не требовалось? А как тогда относиться к стрельцу Якиму, каковому в Азовском походе татарин череп разрубил? Тоже какой-то особенный путь у него был? Ведь живой остался и потом в Полтаве участие принимал. При лошадях был.

Подпись
От 12B
К М.Свирин (28.12.2003 04:21:09)
Дата 28.12.2003 08:23:22

Ре: Ну и?


>>А поврежденную им ткань убрать не надо? А дренаж поставить?
>
>А во времена Кутузова это не требовалось?

Требовалось, но это не значит что без хирургии никак. Например, анестезия при ампутации ноги тоже требуется, но это не отменяет милионы ампутаций проведенных до изобретения оной.

>А как тогда относиться к стрельцу Якиму, каковому в Азовском походе татарин череп разрубил? Тоже какой-то особенный путь у него был? Ведь живой остался и потом в Полтаве участие принимал. При лошадях был.

Как к человеку которому крупно повезло. Как и Кутузову. Человек вообще живучее существо, продукт милиардов лет естественного отбора. Вот первый командир Дельты Беквит во Вьетнаме словил в пузо 12.7, а после операции валялся с перитонитом, и выжил.
От М.Свирин
К 12B (28.12.2003 08:23:22)
Дата 29.12.2003 17:33:45

Ре: Ну и?

Приветствие

>>>А поврежденную им ткань убрать не надо? А дренаж поставить?
>>
>>А во времена Кутузова это не требовалось?
>
>Требовалось, но это не значит что без хирургии никак. Например, анестезия при ампутации ноги тоже требуется, но это не отменяет милионы ампутаций проведенных до изобретения оной.

Это так.

>>А как тогда относиться к стрельцу Якиму, каковому в Азовском походе татарин череп разрубил? Тоже какой-то особенный путь у него был? Ведь живой остался и потом в Полтаве участие принимал. При лошадях был.
>
>Как к человеку которому крупно повезло. Как и Кутузову. Человек вообще живучее существо, продукт милиардов лет естественного отбора. Вот первый командир Дельты Беквит во Вьетнаме словил в пузо 12.7, а после операции валялся с перитонитом, и выжил.

Вы знаете, я собственно против таких "избранностей" судьбы для какого-то важного дела. На мой взгляд, господь одинаково избирает всех для будущего дела.

Подпись
От 12B
К М.Свирин (29.12.2003 17:33:45)
Дата 30.12.2003 11:59:26

Ре: Ну и?

>>Как к человеку которому крупно повезло. Как и Кутузову. Человек вообще живучее существо, продукт милиардов лет естественного отбора. Вот первый командир Дельты Беквит во Вьетнаме словил в пузо 12.7, а после операции валялся с перитонитом, и выжил.
>
>Вы знаете, я собственно против таких "избранностей" судьбы для какого-то важного дела. На мой взгляд, господь одинаково избирает всех для будущего дела.

Так я и не говорю что их избрали для какого-то важного дела. Откинул бы Беквит кони, была бы сейчас не Дельта а Блю Лайт, с теми-же кадрами и задачами. Вот Черняховского убило, и Ватутина тоже, по случайности, но войну оттого не проиграли.
От Kalash
К М.Свирин (28.12.2003 04:21:09)
Дата 28.12.2003 04:28:13

Ре: Ну и?


А как тогда относиться к стрельцу Якиму, каковому в Азовском походе татарин череп разрубил? Тоже какой-то особенный путь у него был? Ведь живой остался и потом в Полтаве участие принимал. При лошадях был.

А все равно, Якиму ведь два раза по голове не давали. Нет, с Кутузовым это очевидно, без Провидения не обошлось. Ведь не стрелец уцелел, а будущий победитель Наполеона!
От М.Свирин
К Kalash (28.12.2003 04:28:13)
Дата 28.12.2003 04:30:36

Ре: Ну и?

Приветствие

> А как тогда относиться к стрельцу Якиму, каковому в Азовском походе татарин череп разрубил? Тоже какой-то особенный путь у него был? Ведь живой остался и потом в Полтаве участие принимал. При лошадях был.

>А все равно, Якиму ведь два раза по голове не давали. Нет, с Кутузовым это очевидно, без Провидения не обошлось. Ведь не стрелец уцелел, а будущий победитель Наполеона!

Вот так рождаются легенды :))

Подпись
От Robert
К М.Свирин (28.12.2003 04:30:36)
Дата 28.12.2003 06:03:16

Ре: Ну и?

> А как тогда относиться к стрельцу Якиму, каковому в Азовском походе татарин череп разрубил? Тоже какой-то особенный путь у него был? Ведь живой остался и потом в Полтаве участие принимал.

Вспоминается детская книжка про Южную Африку: "лоб его пересекал сабельный шрам, свидетельствовавший о силе и верности руки нанесшей удар и о черепной коробке не боящейся подобной ерунды".

Если серьезно, в полиции Нью-Йорка сейчас служит лейтенант, итальянец, забыл фамилию. Года два назад получил пулю 9мм в переносицу - в него стреляли в машине через стекло. Пулю вырезали, ампутированы какие-то куски тканей черепа но не мозга, все заросло, правда мордой теперь xорошо непослушныx детей пугать.
От Milchev
К М.Свирин (26.12.2003 14:51:39)
Дата 26.12.2003 15:00:43

Уверен, что на войне оно так, я по другой статистике судил...


>Вы знаете, сейчас под руками нет статистики по ранениям в годы войны, но помню, что процент раскалывания черепов при попадании в них пуль и осколков превышал 80 процентов. Поиск подтверждает такие выводы. За 15-летнюю историю поиска мы нашли всего два целых черепа с выходными отверстиями. И у них оно не было "аккуратным"

...а именно - коронеров США. Правда, там используемое оружие другого типа.

WBR, Милчев.
От М.Свирин
К Milchev (26.12.2003 15:00:43)
Дата 26.12.2003 15:02:22

Re: Уверен, что

Приветствие

>>Вы знаете, сейчас под руками нет статистики по ранениям в годы войны, но помню, что процент раскалывания черепов при попадании в них пуль и осколков превышал 80 процентов. Поиск подтверждает такие выводы. За 15-летнюю историю поиска мы нашли всего два целых черепа с выходными отверстиями. И у них оно не было "аккуратным"
>
>...а именно - коронеров США. Правда, там используемое оружие другого типа.

Кстати, кто такой "коронер"?

Подпись
От Milchev
К М.Свирин (26.12.2003 15:02:22)
Дата 26.12.2003 15:11:25

Следователь, ведущий дела о насильственной или скоропостижной смерти...


>Кстати, кто такой "коронер"?

...причём с функциями судмедэксперта.

WBR, Милчев.
От М.Свирин
К Milchev (26.12.2003 15:11:25)
Дата 26.12.2003 15:13:58

Re: Следователь, ведущий

Приветствие

>>Кстати, кто такой "коронер"?
>
>...причём с функциями судмедэксперта.

А в конце 1920-х это понятие означало то же самое?

Подпись
От Milchev
К М.Свирин (26.12.2003 15:13:58)
Дата 26.12.2003 15:20:43

Не знаю - я статистику за послевоенное время смотрел...


>Приветствие

>>>Кстати, кто такой "коронер"?
>>
>>...причём с функциями судмедэксперта.
>
>А в конце 1920-х это понятие означало то же самое?

...хотя если учесть, что термин британский, вполне возможно, что значение было именно таким.

WBR, Милчев.
От М.Свирин
К Milchev (26.12.2003 15:20:43)
Дата 26.12.2003 15:27:14

я ПОЧЕМУ СПРАШИВАЮ?

Приветствие

>>Приветствие
>
>>>>Кстати, кто такой "коронер"?
>>>
>>>...причём с функциями судмедэксперта.
>>
>>А в конце 1920-х это понятие означало то же самое?
>
>...хотя если учесть, что термин британский, вполне возможно, что значение было именно таким.

Один наш генерал в конце 20-х был в китае и встретил там одного американца (ТОЖЕ В ШТАТСКОМ), который сказал, что на Родине (В САСШ) он - коронер.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (26.12.2003 15:27:14)
Дата 26.12.2003 21:18:39

"КоронЁр" -- стандартный персонаж в старых "сьерровских" игрушках. :-)(+)

Приветствую !

Когда надо увезти какой-нибудь "труп", приезжает "труповозка" и данный персонаж.

Андрей

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (26.12.2003 15:27:14)
Дата 26.12.2003 21:14:28

Такая должность упоминалась еще...

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

...в "Трое в одной лодке" Джерома К. Джерома:), если память не изменяет, то и в др. британских романах конца XIX века.

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К М.Свирин (26.12.2003 15:27:14)
Дата 26.12.2003 17:05:51

Да уже лет 200 есть работа такая (-)
От Milchev
К М.Свирин (26.12.2003 15:27:14)
Дата 26.12.2003 15:33:53

Я так понял, что Вы имели в виду - не воинское ли это звание?

>>>>>Кстати, кто такой "коронер"?
>>>>
>>>>...причём с функциями судмедэксперта.
>>>
>>>А в конце 1920-х это понятие означало то же самое?
>>
>>...хотя если учесть, что термин британский, вполне возможно, что значение было именно таким.
>
>Один наш генерал в конце 20-х был в китае и встретил там одного американца (ТОЖЕ В ШТАТСКОМ), который сказал, что на Родине (В САСШ) он - коронер.

А чем тот американец в Китае занимался? В смысле - может его из запаса призвали?
Потому как даже в Британии "коронер" с армией никак связан не был.

WBR, Милчев.
От М.Свирин
К Milchev (26.12.2003 15:33:53)
Дата 26.12.2003 15:36:33

Re: Я так...

Приветствие

>>Один наш генерал в конце 20-х был в китае и встретил там одного американца (ТОЖЕ В ШТАТСКОМ), который сказал, что на Родине (В САСШ) он - коронер.
>
>А чем тот американец в Китае занимался? В смысле - может его из запаса призвали?
>Потому как даже в Британии "коронер" с армией никак связан не был.

Я подозреваю, что тот американец исполнял обязанности типа нашего генерала (военспец) и потому назвал свою прежнюю специальность (наш-то отрекомендовался гравером).

Подпись
От Milchev
К М.Свирин (26.12.2003 15:36:33)
Дата 26.12.2003 15:41:01

Похоже, что именно так всё и было. (-)
От Максим Гераськин
К Milchev (26.12.2003 14:26:08)
Дата 26.12.2003 14:28:47

Re: Это маловероятная

>экспансивной пулей, при сквозных ранениях выходное отверстие на дичи получается достаточно большим, однако о вырванных кусках плоти говорить не приходится.

А куда девается то, что было "в отверстии"?

Но по любому - коли пуля прошла насквозь, значит часть импульса ушла дальше.
От Milchev
К Максим Гераськин (26.12.2003 14:28:47)
Дата 26.12.2003 14:44:01

А Вы вспомните, из чего по большей части состоит человеческий организм?


>>экспансивной пулей, при сквозных ранениях выходное отверстие на дичи получается достаточно большим, однако о вырванных кусках плоти говорить не приходится.
>
>А куда девается то, что было "в отверстии"?

Правильно, из воды.
Поэтому и ОДП проверяют на желатиновых блоках.
А то, что было "в отверстии", расходится по сторонам, причём зачастую на расстояние, в несколько раз большее, чем диаметр пули.
Частично "схлопываясь" после прохода пули.
Это называется постоянная и временная пульсирующие полости (ППП и ВПП).

>Но по любому - коли пуля прошла насквозь, значит часть импульса ушла дальше.

Именно так.

WBR, Милчев.
От Максим Гераськин
К Milchev (26.12.2003 14:44:01)
Дата 26.12.2003 14:48:22

Ясно (-)