От Tigerclaw
К FVL1~01
Дата 24.12.2003 01:13:29
Рубрики WWII; Танки;

Ре: [2Тигерцлав] Опять непонимание...

>И снова здравствуйте
>>Мнда, танки хреновые, чего только всем миром 5 лет с немчурои воевали?
>
>ТЕМ что ВООЮТ НЕ танки а воююет система. ТЕХНИЧЕСКИ танки новых выпусков у французов в 1940 НА ГОЛОВУ превосходили ВСЕХ немецких оппонентов.

Ага, особенно те что с 37мм окурками. Очень превосxодили. И особенно когда командир был ешё и заряжаюшим и наводчиком. Очень помогало наверное.

Однако провоевали имея больше 700 превосходных средних и тяжелых танков с картонными трехами и четверками шесть недель. с чего бы энто вдруг? а с того что немцы смогли создать ВСЮ сбалансированную систему вооружения и подготвоки войск с которой и провоевали худжо бедно. А типы танков тут не причем. Пересади немцев на французские и британские машинки а французов и британцев на немецкие НИЧЕГО бы не изменилось бы при соранении немецкой организации.

См о "превосxодных танках выше. Когда командир должен ешё и орудие заряжать/пбслуживать (С-35), ето не танк. Ето гроб.

>Оружие американцев было отвратительного качества в сравнении с немецкими аналогами и довольно посредственно на театре во всем от стрелковки до бомбардировщиков - однако за счет МАССМИРОВАНИЯ и ХОРОШО отрадотанной к 1944 ОРГАНИЗАЦИИ американская армия воевала более чем эффективно.

Оружие не было плохим. Против японцев М3 хватало. Да и в Африке М3 Грант показал себя ничего.

>>Тигры и Пантеры ето не ОБТ. Ето для поддержки ОБТ (то биш Т-4Х), у которого по бронебоиности пушка не уступала 85мм
>
>Никогда. Во первых не былосамого понятия ОБТ. Во вторых организационно Тигр всего лишь танк НПП, в совестких танковых войсках его нишу занимал вообще Валентайн например. Пантера именно танк танковых дивзий независимый от применения Четверок, она их ЗАМЕНЯЛА а не дополняла в бою.

В етом была ошибка. Гудериан вообше счтиал что ничего кроме Т-4 не надо

>>ето вы правы. Арт таблицы нужно будет составлять для противотанковых и для ОФ снарядов отдельно. Что усложнит обучение наводчиков трошки
>
>Да не трошки а сильно. Еще сильнее усложнит РАБОТУ наводчика, которому в зависимости от цели надо будет то задирать ствол вверх то опускать его вниз. ЧТО резко повысит утомляемость и снизит чточность огня.

Зачем? Когда ПТО батарея себя обнаружила, отезжаем метров на 850, и гвоздим оттуда спокоино без спешки ОФами. Переставить прицел с мода ПТ на мод ПП время есть.

На что и непошли. А вот на ШТУРМОВЫХ орудиях немцы на такое пойти собрались они не танки и не ведут столь интенсивного огня с быстрой сменойт типа боеприпаса. У нас вот при использовании ИСУ-152 качестве именно САМОХОДНЫХ орудий артподдержки, когда они с места плевалисб боеприпасом подносимым и подваваемым с земли - вполне себе даже заряд меняли - тут же САУ превращается в по сути гаубицу... (914 ТСАП вел в 1945 году в режиме арподготовки 40 минут огонь с закрытой позиции, после чего с тут же пополненым БК снялся и пошел уже в режиме САУ давить не подавленые артпобготовкой огневые точки прямой наводкой. Пример ГРАМОТНОГО использования части.)
>>Да, кучность пострадает, а у 75Л24 что ли была большая кучность?
>
>Да конечно. Грамотная нарезка и всего 385 м/с. Снаряд почти не осицилировал...

Наскока я читал то кучность зависит от скорости врашения снаряда и от начальнои скорости а так же от аеродинамики снаряда и соотношения длинны к калибру. На 75Л24 скорость была хреновая. Сомневаюсь что нарезкои улучшить можно. Например, Сравните кучнось СКСа и Калаша при стрельбе одиночными. Один и тот же патрон. Но на СКСе ствол длиннее отсюда и кучност и скорость выше. Можите сравнить кучность 75Л42 и 75Л48.

ИЛи вас удивляет что более короткие пушки кучнее и точнее чем длинные ПРИ ОДИНАКОВОМ уровне исполнения правда, это важно. Англичане на эти грабельки наступили аккурат в 1909году.

ну не может короткии ствол дать лучшуу кучность чем длинныи при одинаковом качесте. Не может.

>>Да нет. Считали что танк с танком не воюет а для остального хватит и 75мм

>Правильно считали кстати, так оно и случилось. То что в танках потери во Франции были 5 к 1 (по Стивену Залога правда) привело лишь к тому что ПОТЕРИ пехоты резко сократились. ОДИН сгоревший танк при поддержке наступления это ВЗВОД не погибших солдат пехоты.

По мне лучше потерять взвод чем танк. Танк дороже.

>>А вот ето РУЛЗ. 100+мм брони
>
>Дык маленькой нашлепкой на маске пушки, лоб наоборт ослаблен фактически меньшим углом бронелиста. Тот же обычный шерман с 75мм пушкой. Плюс проблемы гаубицы которую не довели кинув в массовое прооизводство... Не вундервафель, отчего так выжна была роль "попиков" М-7

Нет, не вундерваффе. Но уже впечатлаыет. М7 тоже неплохо.

>>>А ИС-2 одинаково эффективен по ЛЮБОЙ цели. Т-34-85 то же в своем классе.
>>Скорострельность как у ИС-2? Ну расстрелали 28 снарядов, садись и закуриваи?
>
>Ни в одном БОЮ ИС-2 в составе ТПП не израсходовали боезапаса. Средний расход 7-8 снарядов. БЬЕТЬСя же на танк на танк, а ПОЛК (а то и полк в составе бриагды или УДАРНОГО соединения) на роту немцев. ЭТО ЖЕ прорыв а не шаляй валяй. Понятно что находись СССР в другой ситуации состав вооружения и боекомплекта мог быть иным, для ПТ целей в серийю пошел бы "оборонительный" :-) Ис-2 с 85мм пушкой "Большой" мощности (сильнее чем 88/56 , чуть слабее 88/71) и 50-60 снарядами в БК. НО зачем он в 1944-45 был таким, вот его и не было в серии.

Делать противо дотныи танк - маразм. Есть такая штука, 120мм миномёт. Доты им раздалбываются. Танк должен в первую очередь уничтожать танки и самоходки врага.

>>У т34-85 броня слабовата, ну и пушка усутпает 75Л70 да и не лучше чем 75Л48 или амерская М1
>
>Куда слабовата то. АМЕРСКАЯ М-1 его в КОРЕЕ практически то и не брала. Приходилось либо кумой из гауфниц гвоздить, либо пехоте супербазуками (57мм базука то же не брала) отдуваться... Али потом 90мм пушки подтащили....
>Мелкокалиберный снарядик не нормализуеться на наклонном листе, а во лбу маска таки 90мм в сумме.

Где то видел русскии саит с показателями бронепробиваемости. (Поезжаите в Мордовию и спросите). Наиду дам ссылку.
За что купил за то и продаю

>>Но ведь 76мм зенитка была готова к производству. Технология была основана? Отчего бы её не поставить на танк?
>
>КАКАЯ 76мм зенитка? 3-к - так 85мм ЗЕНИТКА это она и есть расточенная до 85мм... ЕЕ в танк когда решимли проблемы с уравновешиванием и откатом и поставили... ЗАЧЕМ ставить более слабую 3-К с ТЕМ ЖЕ МАССОГАБАРИТОМ чем 85мм 51-К??? не понимаю вас? ДВА года доводили длинную балистику на 45 мм орудии, отчего противтанковая батальонная пушка в 66 калибров 45мм пошла при наличии решения ствола в 1940 в серию в 1942м, а только в 1944м ссоздали уропщенный вариант зениточки что была уже в 1939м...

Приду домои, откопаю книгу напишу про 76мм зенитку
>Хорошо быть здоровым и богатым. Больным СССР не был, а вот БЕДНЫМ был.



>>А зачем десант на броне возить? Ни амеры ни бритты, ни немчура етого не делали.
>

>Здрааасьте. Немцы и амеры даже фотографии имеються. Бриты вроде и не делалли, тем хуже для них.

>Очень полезное качество танка ...

>В атаке по танкам все и всё и гвоздят. Сидеть на танке в ето время не очень разумно. Вот следовать метрах в 50 и бронёи прикрываться от пулемётов...

>Заблждение. Проблемы в ПЕРВОМ выстреле. А боестолкновение может быть неожиданным и десант может покалечить. А главное дульный тормоз не панацея - он берет на себя ЧАСТЬ энергии но тогда не решал проблему в РАЗЫ. А требовалось для установки зениток на танк с башней как у Т-34 али КВ именно в РАЗЫ... Почти в три раза.

>>Извините, но на 800м ПАК 40 Т-34-85 ухлопает. А Зис 3 Т-4Х нет
>Нет конечно, и ПАК имеет только вероятность пробития, и Т-34 то же... А пик подбитых танков происходил на 500-600м где ОБА берут друг друга. А после 1944 Т-4 совсем плохо стало, кырдык.
>и главно 2/3 подбитых ПТА танков в БОРТ. В лоб стреляют только по неграмотности и от безысходности... К 1944 научились делать фланкирующие ПТП позиции как наши так и немцы. В лоб оно только в кино осталось и у американцев (англичане были поумнее).

>>А как вы угадаете куда я брошу свои танковыи клин? Пушечки то перебросить надо. Прикрыть весь фронт достаточнои плотностью не хватит. Сосредоточите свои
>>БС-3 на одном участке, я ударю на другом.
>
>Да плиз пожалста... ТАНКОВ с таким бронировнием у вас УЖЕ меньше чем А-19 и БС-3 у СССР. ВАМ то же надо танки незаметно сосредоточить что в 1944-45 немцы сделать УЖЕ не могли. А имей война ДРУГОЙ характер другими были бы и технические средства, как вы этого не понимаете. ВОЮЕТ система с системой а не пушка с танком. Из 200 с чем то годных БС-3 на фронте в момент Балатона почему то 72 (2 по 36) оказались там где нужно. И еше несколько сотен стволов корпусной артилерии. И оказались на флангах немецкого клина что прорвал позицию и ТУТ же завяз. С чего бы это вдруго а?

>>Кстати БС-3 и СУ100 потому и сделали что ничего другое с Т-5, Т-6 да и Т-4Х управится на дистанциях 1000м не могло.
>

>НЕТ неверно ничто другое при СОХРАНЕНИИ эффекта действия по малым целям. БС-3 ПОЛЕВАЯ система а не противотанковая. По только бронепробитию 85мм орудия "большой" мощности с н/с около 1000м/с ПРЕВОСХОДИЛИ БС-3 ОДНАКОм почему то ими заниматься не решили. ПОЧЕМУ спрашиваеться? ппотому что УЖЕ не нужна была чистая ПТП, требовалось хорошее УНИВЕРСАЛЬНОЕ оружие. И далась вам та четверка, у которой узенькая полска 80мм брони на голом лбу... ВО все остальные 75%5 ее проекции ее ЗИС-3 пробивала нафиг.


>>А вот немцы добивались отличных успехов и Хетцтером
>

>О да, хетцер конечно опасный протвиник, но КАКИЕ это простите отличные умпехи? разгром Шренера за 40 минут 1гв ТА... ДА отлично. Просто блеск. Продержались благодаря Хетцерам ажно на 20 минут дольше авиаполевой двизии.

>ПОЗДНО пить боржоми....


>, и Гудериановскои Уткои (75Л70 на шасси Т-4)


>ОНО не существовало в действительности в бою... ЧТО толку в чудо орцжии на чертежах.

Совсем не сушествовало? А ето что?
http://achtungpanzer.com/pz10.htm#jagd4

Написано "Guderians duck" то биш гудериановская утка. Вы уверенны что мы имеем в виду одну и ту же самоходку?

>>Да, кстати у Амеров 90мм пушка на М26 тоже была переделана из зенитки. И ничего. Использовалас нормально. Без проблем.
>

>ОООО да конечно. ТРИ года доводили и довели потмо к КОРЕЕ. ХОРОШИЙ пример, в КАССУ. :-) Очень "нормальное орудие", лезло в расщиренную башню самоходки поперву и то с трудом. ЛБА ИС-2 не пробивала.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Tigerclaw (24.12.2003 01:13:29)
Дата 24.12.2003 20:40:35

я вам четко написл

И снова здравствуйте


>Ага, особенно те что с 37мм окурками. Очень превосxодили. И особенно когда командир был ешё и заряжаюшим и наводчиком. Очень помогало
наверное.

Про около 700 ФРАНЦУЗСКИХ танков имевших ДЛИННОСТВОЛЬНЫЕ пушки калибром 47 мм и бравших ЛЮБОЙ немецкий танк (и кстати ДВУХ человек в башне)

Если вам мало около 300 французских танков имело 37мм ДЛИННОСТВОЛЬНЫе пушки, правда с одним человеком в башне...

Были еще танки и бронеавтомобили с 25 мм АВТОМАТИЧЕСКИМИ длинноствольными пушками (72,5 калибра), до 500 опасными практически любому немецкому танку

танков с окурками я вообще в расчет не беру, но и их было немало, минимум 1500 штук, считая складские...

ОДНАКО продули. С ТРЕСКОМ.

>См о "превосxодных танках выше. Когда командир должен ешё и орудие заряжать/пбслуживать (С-35), ето не танк. Ето гроб.

НЕТу у французов танка С-35 (это вы про легкие Рено и Гочкис, их 900 штук и это танки поддержки пехоты, мы их пока лучше проще не учтем, равно как и англицкие матильды, а то немцам совсем кирдык)

.. А есть Б-1 и СОМУА. ЕСТь D-2. Есть каваллерийские танки с 25мм автоматами, да не позорными немецкими копиями ружья Солотурна как на двойке с обоймой на пять зарядов (или десьть на немногих продвинутых) а полноценным магазинным питанием...И есть максимум 30мм немецкая броняшка...

>Оружие не было плохим. Против японцев М3 хватало. Да и в Африке М3 Грант показал себя ничего.

Мы не проя японцев... 32 сгоревших М3 из 34 х в одной атаке это да - НИЧЕГО. Очень даже ничего в сравнении с М2 средним. Вы правы, американские танки в 1941 были ЕЩЕ хуже.


>В етом была ошибка. Гудериан вообше счтиал что ничего кроме Т-4 не надо

Гудериан тут ПРАВ был и ПРАВ безоговорочно. Только не Т4 а Pz-III/IV Лучшее немецкое танковое шасси всех времен (у него передние катки не так перегружены как на чистой четверке, запас по массе до 35 тонн а не до 30). Однако в серии на нем делали только немногие САУ

>Зачем? Когда ПТО батарея себя обнаружила, отезжаем метров на 850, и гвоздим оттуда спокоино без спешки ОФами. Переставить прицел с мода ПТ на мод ПП время есть.

ЭТА тактика невозможна в условиях реального боя. К тому же ПТ батарея обычно обнаруживаеться на ФЛАНГЕ, в остсечной позиции.



>Наскока я читал то кучность зависит от скорости врашения снаряда и от начальнои скорости а так же от аеродинамики снаряда и соотношения длинны к калибру. На 75Л24 скорость была хреновая. Сомневаюсь что нарезкои улучшить можно. Например, Сравните кучнось СКСа и Калаша при стрельбе одиночными. Один и тот же патрон. Но на СКСе ствол длиннее отсюда и кучност и скорость выше. Можите сравнить кучность 75Л42 и 75Л48.


Там вам разьяснили 75/42 такого орудия не было, было 75/43 но это и не важно. Кучность была выше у варианта именно 75/43 БЕЗ дульного тормоза. Понятно почему. ПРи этом кучность вариантов 75/43 и 75/48 без дульного тормоза практически не отличалась.. РАЗНИЦА в скоротях небольшая... ЗАРЯД то оптимизирован был именно под 43 калибра. При 43 калибрах происходило полное сгорание и дальнейшее удлинение ствола незначительно вовысило скорость. А вот СРАВНИТЕ с 75/70 и почуствуйте разницу... У 75/70 таки ДРУГАЯ гильза и ДРУГОЙ заряд.

>ну не может короткии ствол дать лучшуу кучность чем длинныи при одинаковом качесте. Не может.

Как это не может... ЕСТЬ оптимум МАКСИМУМ кучности лежит при прочих равных в некоей средней области - более короткие и более длинные будут хуже... ПРИ разных равных оптиумы разные. Для корабельной артиллерии с начальной скоростью в 700-800м/с и крупными калибрами оптиум лежит в 42-45 калибрах.

Для полевых трехдюймовой с крутизной нарезов тридцать калибров/оборот опитум был в 25-32 калибрах. (Кстати 30,5 калиберное орудие Л-10 на Т-34 было кучнее Ф-34 в 42,5 калибра) Если сменить балистическое решение можно получить другой оптиум. Но тогда не буде эфективного ОФ снаряда.

>По мне лучше потерять взвод чем танк. Танк дороже.

Танк фиг с ним, благо смертность в экипажах меньше потряных танков, в 1944м 1,1-1,7 погиших танкиста на СОЖЖЕННЫЙ танк. Многие танкисты машин по шесть семь сменили. А вот людей жалко.

Под Курском, где потери в эипажах были аномально высокие и то погибло 99 человек на 68 потеранных танков в одной из частей


>Нет, не вундерваффе. Но уже впечатлаыет. М7 тоже неплохо.

ВОт М-7 за счет качественного прицела который не лез в башню танка и хороших условий для работы расчета и стал вундерваффе. Он и его канадский двоник "Секстон" с 25 фунтовой гаубицей пушкой (у нее снаряд хороший, при 87,5 мм эффективнее 105мм гаубичного) - это стали орудия выноса неприятельских ПТП.


>Делать противо дотныи танк - маразм. Есть такая штука, 120мм миномёт. Доты им раздалбываются. Танк должен в первую очередь уничтожать танки и самоходки врага.

ТАНК прорыва РВЕТ полевую оборону врага. Практика подтвердила эту теорию... НЕМЦЫ ПТ танками даже толком конец не острочили...

Изменения в доктрине в полевоенный период изменили танк. В ВМВ как и в ПМВ танк в первую голову был средсвом ПРОРЫВА позиции и ЭКСПЛУАТАЦИИ ПРОРЫВА. ДЛЯ прорыва ИС, эксплуатация Т-34, НПП - Су-76, Валентайн и Т-70. Разумно? Разумно.


>
>Где то видел русскии саит с показателями бронепробиваемости. (Поезжаите в Мордовию и спросите). Наиду дам ссылку.
>За что купил за то и продаю

Дык написать можно что угодно - пробиваемость по ВЕРТИКАЛЬНОЙ броне впечатляет. Но ведь не 1941 год ВЕРТИКАЛЬНОЙ то нема. А по наклонной все в рикошет уходит...


>Приду домои, откопаю книгу напишу про 76мм зенитку

Какую из а то в СССР еще были и Лендеровки... Их что ли в танк поставить?




>>, и Гудериановскои Уткои (75Л70 на шасси Т-4)
>

>>ОНО не существовало в действительности в бою... ЧТО толку в чудо орцжии на чертежах.
>
>Совсем не сушествовало? А ето что?
> http://achtungpanzer.com/pz10.htm#jagd4

>Написано "Guderians duck" то биш гудериановская утка. Вы уверенны что мы имеем в виду одну и ту же самоходку?

Это ягдпанцер.... А не танк. Такие были... А мог бы быть еще и ТЕНК ГУДЕРИАНА с таким орудием. ЯГПАНЦЕР этот имел отвратительную и ненадежную ходовую (перетяжелен) и ПЛОХОЙ обзор У Хетцера правда обзор еще хуже). Многие из них во время балатона были просто брошены экипажем.

В общем эрзац военного времени с небольшим выпуском.

С уважением ФВЛ
От Бульдог
К Tigerclaw (24.12.2003 01:13:29)
Дата 24.12.2003 09:59:50

миномет против ДОТа? оригинально.

>Оружие не было плохим. Против японцев М3 хватало. Да и в Африке М3 Грант показал себя ничего.
Вы еще его с японской БТТ сравните ... Опять таки специфика применения
>>Правильно считали кстати, так оно и случилось. То что в танках потери во Франции были 5 к 1 (по Стивену Залога правда) привело лишь к тому что ПОТЕРИ пехоты резко сократились. ОДИН сгоревший танк при поддержке наступления это ВЗВОД не погибших солдат пехоты.
>По мне лучше потерять взвод чем танк. Танк дороже.
Это вообще супер. Из серии "завалить трупами". Т.е. 30 человек со стрелковкой дешевле 4 с танком. Интересная у Вас арифметика (не вдаваясь в моральную сторону).
От 12B
К Бульдог (24.12.2003 09:59:50)
Дата 24.12.2003 20:43:29

Ре: миномет против...

>>По мне лучше потерять взвод чем танк. Танк дороже.
>Это вообще супер. Из серии "завалить трупами". Т.е. 30 человек со стрелковкой дешевле 4 с танком. Интересная у Вас арифметика (не вдаваясь в моральную сторону).

Ну взводы то в Нормандии скоро были не по 30 человек а поменьше в среднем. И дешевле то они конечно дешевле, всмысле, если учесть цену их экипировки, обучения и доставки, только танков тех более-менее хватало, а пехоты-нет. Был такой случай, когда весь пехотный резерв американцев в Нормандии состоял из одного солдата.
От Олег...
К Tigerclaw (24.12.2003 01:13:29)
Дата 24.12.2003 03:31:39

Ре: [2Тигерцлав] Опять

Приветствую...

>Ага, особенно те что с 37мм окурками. Очень превосxодили. И особенно когда командир был ешё и заряжаюшим и наводчиком. Очень помогало наверное.

А у немцев были пулеметы, потому заряжающий не требовался, так?
И наводчик мог не отвлекаться от своих прямых обязанностей,
паля во все что движется из своих пулеметов...
(20-мм пушка тоже пулемет у них)...

>Зачем? Когда ПТО батарея себя обнаружила, отезжаем метров на 850, и гвоздим оттуда спокоино без спешки ОФами. Переставить прицел с мода ПТ на мод ПП время есть.

Как это?
Если батарея уже обнаружена - она УЖЕ вступила в бой, то есть вкедет огонь по танкам...
Или Вы хотите под огнем разворачиваться (танк задом не ездит),
или использовать какие-то танки-приманки?
И сколько должен длиться бой танков с ПТ орудиями?
Минуту? Час? День? Просто интересно...

>Наскока я читал то кучность зависит от скорости врашения снаряда и от начальнои скорости а так же от аеродинамики снаряда и соотношения длинны к калибру.

Гы :о))) От этого всего кучность НИКАК не зависит :о)
Это Вы про настильность, видимо, говорите?

И кстати, а как кучность зависит от скорости ВРАЩЕНИЯ знаряда?
Чем вращение больше, тем что, кучность больше?
Или меньше?

>ну не может короткии ствол дать лучшуу кучность чем длинныи при одинаковом качесте. Не может.

Что Вы понимаете под соловом "кучность"??? Че-то я уже не понимаю, о чем вообще речь?

>По мне лучше потерять взвод чем танк. Танк дороже.

А сколько стоит взвод?
Какой танк дешевле?
Пантреа, или Т-34?

Вобан тоже, наверное не прав был, что крепости брал не штурмом а
постепенной атакой? Дешевле было бы?

>Делать противо дотныи танк - маразм. Есть такая штука, 120мм миномёт. Доты им раздалбываются.

Даже не смешно... Уф... Круто... минометами ВООБЩЕ НИКАКИЕ ДОТы не раздалбливаются.
Более того - минометами не раздалбливаются даже ДЗОТы,
и будете смеятся даже ГНЕЗДА противоосколочные с элементарным покрытием.

>Танк должен в первую очередь уничтожать танки и самоходки врага.

А пехоте кто гнезда-ДЗОТы-ДОТы уничтожать будет?
Ведь одного достаточно пулемета, чтобы остановить наступление?

>За что купил за то и продаю

У нас продавец несет ПОЛНУЮ ответственность за продаваемый им товар.
И это правильно...

>Приду домои, откопаю книгу напишу про 76мм зенитку

Напишите КНИГУ про 76-мм зенитку? :о)

http://www.fortification.ru/
От Flanker
К Олег... (24.12.2003 03:31:39)
Дата 24.12.2003 03:58:08

Ре: [2Тигерцлав] Опять

> Приветствую...


>>Или Вы хотите под огнем разворачиваться (танк задом не ездит),
 Почему это он задом не ездит??


>>Наскока я читал то кучность зависит от скорости врашения снаряда и от начальнои скорости а так же от аеродинамики снаряда и соотношения длинны к калибру.
>
>Гы :о))) От этого всего кучность НИКАК не зависит :о)
>Это Вы про настильность, видимо, говорите?

>И кстати, а как кучность зависит от скорости ВРАЩЕНИЯ знаряда?
>Чем вращение больше, тем что, кучность больше?
>Или меньше?
А что такое тогда стабилизация вращением и зачем она нужна ?
>>ну не может короткии ствол дать лучшуу кучность чем длинныи при одинаковом качесте. Не может.
>
>Что Вы понимаете под соловом "кучность"??? Че-то я уже не понимаю, о чем вообще речь?
 Я тоже..
Вообще то есть понятие КВО...
От Олег...
К Flanker (24.12.2003 03:58:08)
Дата 25.12.2003 09:43:41

Как танк ездит задом?

Приветствую...

>>>Или Вы хотите под огнем разворачиваться (танк задом не ездит),
> Почему это он задом не ездит??

Расскажите, КАК танк ездит задом?

>А что такое тогда стабилизация вращением и зачем она нужна ?

И при чем тут кучнность?
Еще раз - при бОльшей скорости вращения
кучность по-Вашему убывает или возрастает, я не понял?

>Вообще то есть понятие КВО...

О чем вы?

Про ДОТ-то что, так и будем 120-мм минометом раздалбливать?

http://www.fortification.ru/
От Flanker
К Олег... (25.12.2003 09:43:41)
Дата 25.12.2003 16:55:19

Re: Как танк...

> Приветствую...

>>>>Или Вы хотите под огнем разворачиваться (танк задом не ездит),
>> Почему это он задом не ездит??
>
>Расскажите, КАК танк ездит задом?
 Хронику чтоли гляньте...
>>А что такое тогда стабилизация вращением и зачем она нужна ?
>
>И при чем тут кучнность?
>Еще раз - при бОльшей скорости вращения
>кучность по-Вашему убывает или возрастает, я не понял?
 Возрастает.

>>Вообще то есть понятие КВО...
>
>О чем вы?
 А вы?
Хорошо а понятие эллипс рассеивания вам знакомо ?
>Про ДОТ-то что, так и будем 120-мм минометом раздалбливать?
 Ну-ну...
> http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Flanker (25.12.2003 16:55:19)
Дата 25.12.2003 19:36:49

Re: Как танк...

Приветствую...

>>Расскажите, КАК танк ездит задом?
> Хронику чтоли гляньте...

И хронику глядел, и два года поездил
на "Пушке" (так у нас Пусковые установки звали)
зенитно - ракетного комплекса Круг...
Чем не танк?

>>кучность по-Вашему убывает или возрастает, я не понял?
> Возрастает.

Почему?
А если снаряд не точно сделан, а у него есть
смещение центра тяжести чуть-чуть в бок, тогда как?
И у другого тоже, примерно так же, но чуть по-другому?

>>>Вообще то есть понятие КВО...
>>О чем вы?
> А вы?
> Хорошо а понятие эллипс рассеивания вам знакомо ?

И при чем он тут, я не понимаю, что имел ввиду Tigerclaw...

>>Про ДОТ-то что, так и будем 120-мм минометом раздалбливать?
> Ну-ну...

Tigerclaw предложил разбивать ДОТы 120-мм минометом :о)
Заметтье, не я это предложил (с) "Арбатские ворота"...

>> http://www.fortification.ru/
http://www.fortification.ru/
От Flanker
К Олег... (25.12.2003 19:36:49)
Дата 26.12.2003 01:25:02

Re: Как танк...

> Приветствую...

>>>Расскажите, КАК танк ездит задом?
>> Хронику чтоли гляньте...
>
>И хронику глядел, и два года поездил
>на "Пушке" (так у нас Пусковые установки звали)
>зенитно - ракетного комплекса Круг...
>Чем не танк?
 НУ и что ни разу назад не сдавали ))
Неудобно и сложно конечно, но лучше имхо неудобства чем борта подставлять под ПТП на развороте ))
>>>кучность по-Вашему убывает или возрастает, я не понял?
>> Возрастает.
>
>Почему?
>А если снаряд не точно сделан, а у него есть
>смещение центра тяжести чуть-чуть в бок, тогда как?
>И у другого тоже, примерно так же, но чуть по-другому?
От этого тож зависит ессно.
>>>>Вообще то есть понятие КВО...
>>>О чем вы?
>> А вы?
>> Хорошо а понятие эллипс рассеивания вам знакомо ?
>
>И при чем он тут, я не понимаю, что имел ввиду Tigerclaw...
понятно, наверное лучше у него спросить ))

>>>Про ДОТ-то что, так и будем 120-мм минометом раздалбливать?
>> Ну-ну...
>
>Tigerclaw предложил разбивать ДОТы 120-мм минометом :о)
>Заметтье, не я это предложил (с) "Арбатские ворота"...
От Flanker
К Flanker (26.12.2003 01:25:02)
Дата 26.12.2003 01:30:39

Re: Как танк...

Опять же ПУшка Круга -почти танк, но там нет одной важной штуки- командира с командирской башенкой, в бо мехвод мог ориентироватся на команды командира...
Тяжко конечно, но жить захочешь и не так раскорячишся ))
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2003 09:43:41)
Дата 25.12.2003 09:46:43

На задней передаче. Разве не так? (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 09:46:43)
Дата 25.12.2003 09:49:13

Вы пробовали? :о)

Приветствую...

Tigerclaw предлагает с поля боя на ней уезжпть,
из под огня ПТП, куда передом приехали... :о)))

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2003 09:49:13)
Дата 25.12.2003 09:51:30

Я видел :)

>Tigerclaw предлагает с поля боя на ней уезжпть,
>из под огня ПТП, куда передом приехали... :о)))

Не понимаю иронии. А как еще выходить из боя?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 09:51:30)
Дата 25.12.2003 09:55:16

Re: Я видел...

Приветствую...

>Не понимаю иронии.

Ну тяжело ехать на скорости 5 км/ч по пересеченному полю,
вслепую, по командам командира, который "вправо" - "влево" рулит...
Это-ж не автомобиль, там и повороты по-другому делаются...

Задняя передача на танке больше для заезда в ангар предназначена,
для выезда из ямок и пр...

>А как еще выходить из боя?

Разворачиваться...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2003 09:55:16)
Дата 25.12.2003 09:58:54

Re: Я видел...

>Ну тяжело ехать на скорости 5 км/ч по пересеченному полю,

А разве я сказал что легко? Но таки танк может ездить задом?

>>А как еще выходить из боя?
>
>Разворачиваться...

И подставлять корму под огонь?
Сомневаюсь. Пусть нас Чобиток рассудит - если я раньше в документах не найду опровержение :)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 09:58:54)
Дата 25.12.2003 10:09:30

Re: Я видел...

Приветствую...


>А разве я сказал что легко? Но таки танк может ездить задом?

Может! Честное слово!
Но это жутко НЕУДОБНО...
Не предназначен он для этого -
у него и приборов там нет...
За исключением некоторых эсклюзивных танков.

>И подставлять корму под огонь?

Ну а как еще?
Tigerclaw предлагает ехать в атаку,
а при обнаружении ПТП (когда те открывают огонь)
возвращаться на исходную, уничтожать ПТП артиллерией,
а потом продолжать атаку.
Меня вот и заинтерисовал вопрос - КАК оне будет возвращаться?

>Сомневаюсь. Пусть нас Чобиток рассудит - если я раньше в документах не найду опровержение :)

Документах не найдете опровержения чему?
Тому что Tigerclaw прав, или тому что он не прав?

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2003 10:09:30)
Дата 25.12.2003 10:16:26

Re: Я видел...

>Может! Честное слово!

Ну слава Богу.

>Но это жутко НЕУДОБНО...

Это уже другой вопрос :)

>Ну а как еще?
>Tigerclaw предлагает ехать в атаку,
>а при обнаружении ПТП (когда те открывают огонь)
>возвращаться на исходную, уничтожать ПТП артиллерией,
>а потом продолжать атаку.

Нет, это конечно неправильно. Уничтожать их надо не прерывая атаку - однако в некоторых случаях действительно может сложится ситуация (если атака будет отбита) - выйти из боя.

>Меня вот и заинтерисовал вопрос - КАК оне будет возвращаться?

Сдавать кормой за укрытие а там разворачиваться.


>Документах не найдете опровержения чему?

Твоей точке зрения. Что под огнем требуется разворачиваться для выхода из боя.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 10:16:26)
Дата 25.12.2003 10:19:00

Re: Я видел...

Приветствую...

>Твоей точке зрения. Что под огнем требуется разворачиваться для выхода из боя.

Я не буду искать, однако знаю, что немцам пришлось именно разворачиваться
Пантерами, когда уперлись в противотанковый ров...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2003 10:19:00)
Дата 25.12.2003 10:53:06

Нашел :)

>>Твоей точке зрения. Что под огнем требуется разворачиваться для выхода из боя.
>

8 июля 1943 г противник силой до 40 танков (из них 15 тяжелых) повел атаку в направлении ст. Поныри. В первом эшелоне шли тяжелые танки, а средние и легкие остались в лощине в готовности для броска в атаку. Приблизившись на лдистанцию прямого выстрела тяжелые танки и самоходные орудия открыли огонь по нашим противотанковым средствам и боевым порядкам пехоты. Когда противнику показалось что наша противотанковая система огня подавлена средние и легкие танки перешли в атаку,а за ними группами по 2-3 машины двигались тяжелые танки. Внезапным массированным огнем нашей крупнокалиберной артиллерии и орудиями прямой наводки было подбито 10 танков T-VI и 12 средних танков, остальные машины задним ходом отошли

(Сборник тактических примеров по опыту ВОВ "ноябрь-декабрь 1943)

>Я не буду искать, однако знаю, что немцам пришлось именно разворачиваться
>Пантерами, когда уперлись в противотанковый ров...

В разных условиях разумеется бывает по разному - но это не повод писать, что "танк не может двигаться задним ходом".
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 10:53:06)
Дата 25.12.2003 19:29:29

Вы меня невнимательно цитируете :о)))

Приветствую...

>В разных условиях разумеется бывает по разному - но это не повод писать, что "танк не может двигаться задним ходом".

Я не писал, что танк не может двигаться задним ходом.
ТЕХНИЧЕСКАЯ возможность у него есть такая.

Однако по опыту знаю - ездить даже по относительно ровному полю
в слепую (надеюсь, не надо обьяснять почему?) практически невозможно.

Нет, ну то есть можно, конечно, я вообще считаю что нет невыполнимых технических
задач - можно и на потолке спать, привязавшись...

Вообщем, не знаю, чего мы с Вами спорим.

И в том случае, что Вы привели, полагаю, что те 10 танков были подбиты не в один момент,
просто они приблизились уже настолько, что несмогли уйти своим задним ходом.
А те что ушли все-таки, не заехали настолько далеко,
и смогли уйти просто включив заднюю передачу, и ПЯТЯСЬ назад,
по прямой, напролом... Однако не через поле или что они там переезжали...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2003 19:29:29)
Дата 26.12.2003 09:48:55

Суть то не меняется.

>Я не писал, что танк не может двигаться задним ходом.
>ТЕХНИЧЕСКАЯ возможность у него есть такая.

>Однако по опыту знаю - ездить даже по относительно ровному полю
>в слепую (надеюсь, не надо обьяснять почему?) практически невозможно.

Тем не менее в боевой обстановке из под огня правильнее и безопаснее выходить именно задним ходом - что подтверждается приведеными мной и Василием Т. как теоретическими (директива) так и практическими (описание боя) примерами.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (26.12.2003 09:48:55)
Дата 26.12.2003 10:56:37

Re: Суть то...

Приветствую...

>Тем не менее в боевой обстановке из под огня правильнее и безопаснее выходить именно задним ходом - что подтверждается приведеными мной и Василием Т. как теоретическими (директива) так и практическими (описание боя) примерами.

Я, например, понял, что задним ходом ушли танки еще НЕ ВСТУПИВШИЕ в бой.

http://www.fortification.ru/
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 10:53:06)
Дата 25.12.2003 13:36:32

САУ вообще это вменялось в обязанность... (+)

Доброе время суток

"Указания командующего войсками 1-го Белорусского фронта от 18 августа 1944 г. по использованию самоходных артиллерийских полков в составе истребительно-противотанковых артиллерийских бригад

...
Орудиям оставаться на одних позициях не более 2-3 минут. Маневр осуществлять, не выходя из-за укрытия. Ни в коем случае не делать разворотов на виду у противника, подставляя под огонь борт и корму. Стремиться сдать назад и произвести маневр скрытно."

СБД, вып. 10

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Олег...
К Василий Т. (25.12.2003 13:36:32)
Дата 26.12.2003 10:57:24

Это - не в БОЮ... (-)
От Василий Т.
К Олег... (26.12.2003 10:57:24)
Дата 26.12.2003 11:36:39

Нет, это наставление именно по ведению БОЯ... (+)

Доброе время суток

Вот ссылка на полный документ:

http://ww2doc.50megs.com/Issue10/Issue10_21.html

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Олег...
К Василий Т. (26.12.2003 11:36:39)
Дата 26.12.2003 11:59:47

ТАНКОВОГО боя, или АРТИЛЛЕРИЙСКОГО?

Приветствую...

То есть самохадки идут гусеницами в атаку на противника,
попадают на батарею ПТО, и вместо того чтобы уничтожать ее,
задним ходом отходят назад?
Полтора км (или больше, так как ПТО стоят ВНУТРИ позиций противника) по полю, задним ходом?
Через овраги, подлески, противотанковые рвы, заграждения???

НЕ ВЕРЮ! (с)

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (26.12.2003 11:59:47)
Дата 26.12.2003 13:16:19

Любого

Приветствие
> Приветствую...

>То есть самохадки идут гусеницами в атаку на противника,
>попадают на батарею ПТО, и вместо того чтобы уничтожать ее,
>задним ходом отходят назад?
>Полтора км (или больше, так как ПТО стоят ВНУТРИ позиций противника) по полю, задним ходом?
>Через овраги, подлески, противотанковые рвы, заграждения???

>НЕ ВЕРЮ! (с)

Зря не веришь. А все от того, что как многие тут максимализируешь ситуацию.
Итак по воспоминаниям самоходчика - моего двоюродного дядьки (точнее - таки деда, так как он был дядькой моему отцу), воевавшего почти на всех типах наших самоходов "от зентки в кузове и до батареи САУ-152":
"Если услышышь, что по броне своей, как молотком лупанули, водила пусть шустро втыкает заднюю, а ты вылазь наверх и смотри, кто это тебя так и не горишь ли сам? Если увидишь его и сам еще не горишь пока, отойди в укрытие, довернись на него и капут ему как по нотам. Если же горишь и его не увидал, сперва потушись, а потом вылези из самоходки и найди эту сволочь, а то она дважды не мажет."

> http://www.fortification.ru/
Подпись
От Дмитрий Козырев
К Олег... (26.12.2003 11:59:47)
Дата 26.12.2003 12:12:16

А какая разница?

стреляют то эти самоходки (действия которых регламентируются документом) - по-танковому - т.е прямой наводкой.

>То есть самохадки идут гусеницами в атаку на противника,
>попадают на батарею ПТО, и вместо того чтобы уничтожать ее,
>задним ходом отходят назад?
>Полтора км

нет, в укрытие из за котрого можно вести огонь на уничтожение ПТО

>НЕ ВЕРЮ! (с)

Правильнее написать - "не понимаю" :)))
От Дмитрий Козырев
К Олег... (26.12.2003 10:57:24)
Дата 26.12.2003 10:59:34

А где ж? (-)
От Flanker
К Tigerclaw (24.12.2003 01:13:29)
Дата 24.12.2003 03:20:03

Ре: [2Тигерцлав] Опять





>>>ето вы правы. Арт таблицы нужно будет составлять для противотанковых и для ОФ снарядов отдельно. Что усложнит обучение наводчиков трошки
>>
>>Да не трошки а сильно. Еще сильнее усложнит РАБОТУ наводчика, которому в зависимости от цели надо будет то задирать ствол вверх то опускать его вниз. ЧТО резко повысит утомляемость и снизит чточность огня.
>
>Зачем? Когда ПТО батарея себя обнаружила, отезжаем метров на 850, и гвоздим оттуда спокоино без спешки ОФами. Переставить прицел с мода ПТ на мод ПП время есть.
 Пока отъезжать будете много чего случится может это раз
Ваш снарядик с уродской баллистикой лететь будет черти куда это два

>На что и непошли. А вот на ШТУРМОВЫХ орудиях немцы на такое пойти собрались они не танки и не ведут столь интенсивного огня с быстрой сменойт типа боеприпаса. У нас вот при использовании ИСУ-152 качестве именно САМОХОДНЫХ орудий артподдержки, когда они с места плевалисб боеприпасом подносимым и подваваемым с земли - вполне себе даже заряд меняли - тут же САУ превращается в по сути гаубицу... (914 ТСАП вел в 1945 году в режиме арподготовки 40 минут огонь с закрытой позиции, после чего с тут же пополненым БК снялся и пошел уже в режиме САУ давить не подавленые артпобготовкой огневые точки прямой наводкой. Пример ГРАМОТНОГО использования части.)
>>>Да, кучность пострадает, а у 75Л24 что ли была большая кучность?
>>
>>Да конечно. Грамотная нарезка и всего 385 м/с. Снаряд почти не осицилировал...
>
>Наскока я читал то кучность зависит от скорости врашения снаряда и от начальнои скорости а так же от аеродинамики снаряда и соотношения длинны к калибру. На 75Л24 скорость была хреновая. Сомневаюсь что нарезкои улучшить можно. Например, Сравните кучнось СКСа и Калаша при стрельбе одиночными. Один и тот же патрон. Но на СКСе ствол длиннее отсюда и кучност и скорость выше. Можите сравнить кучность 75Л42 и 75Л48.
 ТОлько вот акценты не там поставлены.
Для кучности ОФ снаряда важнее скорость вращения, так как он лучше держится на траектории
С увеличением же начальной скорости, эллипс рассеивания сильно вытягивается в сторону дальности, посему точно в цель попасть становится проблемой
> ИЛи вас удивляет что более короткие пушки кучнее и точнее чем длинные ПРИ ОДИНАКОВОМ уровне исполнения правда, это важно. Англичане на эти грабельки наступили аккурат в 1909году.

>ну не может короткии ствол дать лучшуу кучность чем длинныи при одинаковом качесте. Не может.
Еще как может ))
И ваш пример с СКС и АК тут не катит, он катит для бронебойных снарядов
От Flanker
К Flanker (24.12.2003 03:20:03)
Дата 24.12.2003 03:28:24

Ре: [2Тигерцлав] Опять

Грубо говоря достичь одинаковой кучности можно 2умя способами
1ый - снаряд с высокой скоростью вращения и сравнительно небольшой начальной скоростью
2ой - наоборот начальная скорость высокая, скорость вращения не очень
1ый способ хорош для ОФ снарядов
2ой -для бронебойных
Если как вы предлагаете уменьшить навеску пороха в ОФ выстреле, то ваш снаряд не будет иметь ни того ни другого, соответственно кучность падает.
От Tigerclaw
К Flanker (24.12.2003 03:28:24)
Дата 24.12.2003 19:28:32

Обьясните пожалуистa, я честно не совсем понимаю

>Грубо говоря достичь одинаковой кучности можно 2умя способами
>1ый - снаряд с высокой скоростью вращения и сравнительно небольшой начальной скоростью
>2ой - наоборот начальная скорость высокая, скорость вращения не очень
>1ый способ хорош для ОФ снарядов
>2ой -для бронебойных
> Если как вы предлагаете уменьшить навеску пороха в ОФ выстреле, то ваш снаряд не будет иметь ни того ни другого, соответственно кучность падает.

Не совсем понял. если два снаряда приблизительно одного веса но один толстостенныи бронебоиныи с балистическим наконечником а второи- фугаска с ВВ. Какая разница в аеродинамике и кучности? (Под кучностью я имею ввиду рассеивание, то биш отсутствие оного).

Обьясните подробнее (честно не совсем понимаю)
От Роман (rvb)
К Tigerclaw (24.12.2003 19:28:32)
Дата 24.12.2003 20:35:21

Re: Обьясните пожалуистa,...

>Не совсем понял. если два снаряда приблизительно одного веса но один толстостенныи бронебоиныи с балистическим наконечником а второи- фугаска с ВВ. Какая разница в аеродинамике и кучности? (Под кучностью я имею ввиду рассеивание, то биш отсутствие оного).

>Обьясните подробнее (честно не совсем понимаю)

Грубо говоря, в случае бронебойного нам нужна настильная траектория - цель у нас "условно-верртикальная". Но при стрельбе ОФ с той же баллистикой настильная траектория даст непотребно вытянутый в длину эллипс рассеивания, что для стрельбы по цели типа "окопавшаяся пехота" или "пулеметное гнездо" потребует очень большого расхода боеприпасов для поражения цели. Так что для ОФ лучше траектория покруче, значит, и начальная скорость нужна меньше. Классический пример - сорокапятка. Легкий высокоскоростной бронебойный снаряд и тяжелая низкоскоростная осколочная гранатка.

S.Y. Roman
(Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/)
От Tigerclaw
К Роман (rvb) (24.12.2003 20:35:21)
Дата 24.12.2003 20:39:13

Спасибо... Дык вроде я ето же и предлагал...

>>Не совсем понял. если два снаряда приблизительно одного веса но один толстостенныи бронебоиныи с балистическим наконечником а второи- фугаска с ВВ. Какая разница в аеродинамике и кучности? (Под кучностью я имею ввиду рассеивание, то биш отсутствие оного).
>
>>Обьясните подробнее (честно не совсем понимаю)
>
>Грубо говоря, в случае бронебойного нам нужна настильная траектория - цель у нас "условно-верртикальная". Но при стрельбе ОФ с той же баллистикой настильная траектория даст непотребно вытянутый в длину эллипс рассеивания, что для стрельбы по цели типа "окопавшаяся пехота" или "пулеметное гнездо" потребует очень большого расхода боеприпасов для поражения цели. Так что для ОФ лучше траектория покруче, значит, и начальная скорость нужна меньше. Классический пример - сорокапятка. Легкий высокоскоростной бронебойный снаряд и тяжелая низкоскоростная осколочная гранатка.

Только для пушки калибром 76.2мм. Я же написал что уменьшаем ЗАРЯД ПРОПЕЛЛАНТА В ОФе, чтобы нач скорость была где то 680м/сек. А на бронебоиныи ложим ПОЛНЫИ ЗАРЯД пропелланя, добиваясь нач скоростеи 850+ м/сек. Как на ПАК40

>С.Ы. Роман
>(Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/)
От FVL1~01
К Tigerclaw (24.12.2003 20:39:13)
Дата 24.12.2003 21:36:46

тогда он на НАРЕЗАХ с крутизной расчитанной на 850м/с

И снова здравствуйте
>Только для пушки калибром 76.2мм. Я же написал что уменьшаем ЗАРЯД ПРОПЕЛЛАНТА В ОФе, чтобы нач скорость была где то 680м/сек. А на бронебоиныи ложим ПОЛНЫИ ЗАРЯД пропелланя, добиваясь нач скоростеи 850+ м/сек. Как на ПАК40
ПРИ 680 мс начинает КУВЫРКАТЬСЯ.

А если нарезаем нарезы оптимизированные под 680м/с - кувыркаеться и не нормализуеться по броне бронебойный (что и было бичом амерских 76 и 90мм орудий в ВМВ, плиту по нормали пробиваем, от наклонного листа рикошетим)



А нарезаем переменную крутизну нарезки, прогресивную оптимизированную - у нас ПРОИЗВОДСТВО с ума сходит.


Так что нафиг нафиг


С уважением ФВЛ
От Tigerclaw
К FVL1~01 (24.12.2003 21:36:46)
Дата 24.12.2003 21:43:08

Ре: тогда он...

>И снова здравствуйте
>>Только для пушки калибром 76.2мм. Я же написал что уменьшаем ЗАРЯД ПРОПЕЛЛАНТА В ОФе, чтобы нач скорость была где то 680м/сек. А на бронебоиныи ложим ПОЛНЫИ ЗАРЯД пропелланя, добиваясь нач скоростеи 850+ м/сек. Как на ПАК40
>ПРИ 680 мс начинает КУВЫРКАТЬСЯ.

>А если нарезаем нарезы оптимизированные под 680м/с - кувыркаеться и не нормализуеться по броне бронебойный (что и было бичом амерских 76 и 90мм орудий в ВМВ, плиту по нормали пробиваем, от наклонного листа рикошетим)



>А нарезаем переменную крутизну нарезки, прогресивную оптимизированную - у нас ПРОИЗВОДСТВО с ума сходит.


>Так что нафиг нафиг


>С уважением ФВЛ

Ясно:-)

Кстати данные на таблице по броне с наклоном 30 градусов от вертикало. Но всё одно ясно. Спасибо.

Просто почитал статистику типа "сколько пантер замочили в танковых боях и скока они замочили сами" получаются просто офигенные цыфры: 8-12:1. После чего чешу репу и думаю значит чего то немцы правильно с пантеркои сделали:-)
От Flanker
К Tigerclaw (24.12.2003 21:43:08)
Дата 24.12.2003 23:18:29

Ре: тогда он...

>>И снова здравствуйте
>>>Только для пушки калибром 76.2мм. Я же написал что уменьшаем ЗАРЯД ПРОПЕЛЛАНТА В ОФе, чтобы нач скорость была где то 680м/сек. А на бронебоиныи ложим ПОЛНЫИ ЗАРЯД пропелланя, добиваясь нач скоростеи 850+ м/сек. Как на ПАК40
>>ПРИ 680 мс начинает КУВЫРКАТЬСЯ.
>
>>А если нарезаем нарезы оптимизированные под 680м/с - кувыркаеться и не нормализуеться по броне бронебойный (что и было бичом амерских 76 и 90мм орудий в ВМВ, плиту по нормали пробиваем, от наклонного листа рикошетим)
>


>>А нарезаем переменную крутизну нарезки, прогресивную оптимизированную - у нас ПРОИЗВОДСТВО с ума сходит.
>

>>Так что нафиг нафиг
>

>>С уважением ФВЛ
>
>Ясно:-)

>Кстати данные на таблице по броне с наклоном 30 градусов от вертикало. Но всё одно ясно. Спасибо.

>Просто почитал статистику типа "сколько пантер замочили в танковых боях и скока они замочили сами" получаются просто офигенные цыфры: 8-12:1. После чего чешу репу и думаю значит чего то немцы правильно с пантеркои сделали:-)
 А вот кстати интересно, почему не попытались 88L56 воткнуть в пантеру, все таки поуниверсальней орудие, или изначально ваяли ее как ПТ-САУ
А то у них в итоге получилось нечто вроде росомахи с крышей ))
От Tigerclaw
К Flanker (24.12.2003 23:18:29)
Дата 25.12.2003 00:12:10

Ре: тогда он...


> А вот кстати интересно, почему не попытались 88Л56 воткнуть в пантеру, все таки поуниверсальней орудие, или изначально ваяли ее как ПТ-САУ
> А то у них в итоге получилось нечто вроде росомахи с крышей ))

Ну воткнуть 88мм в башню на пантере они просто не смогли бы. Не лезла. А самоходку они сделали. Получилось что то вроде нашеи Су-100 только с бронёи получше. Называется Ягдпантера.
От FVL1~01
К Tigerclaw (25.12.2003 00:12:10)
Дата 25.12.2003 19:05:56

Броня Ягдпантеры СЛАБЕЕ брони Су-100

И снова здравствуйте

что и показали стрельбы...

Лист ягд пантеры по факту производтва ТОНЬШЕ на 10мм и находиться под меньшим углом.

Плюс у ягдпантеры очень слабое место стык листа с наклонной крышей, он разваливался.


Неудачное в общем оружие вышло. Я вообще не пому зачем они делали эту тоненькую наклонную крышу


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Tigerclaw (25.12.2003 00:12:10)
Дата 25.12.2003 03:10:47

Ре: тогда он...

Приветствие

>> А вот кстати интересно, почему не попытались 88Л56 воткнуть в пантеру, все таки поуниверсальней орудие, или изначально ваяли ее как ПТ-САУ
>> А то у них в итоге получилось нечто вроде росомахи с крышей ))
>
>Ну воткнуть 88мм в башню на пантере они просто не смогли бы. Не лезла. А самоходку они сделали. Получилось что то вроде нашеи Су-100 только с бронёи получше. Называется Ягдпантера.

Если вы имеете в виду толщину брони, то да! Ажно на 5 мм больше у Ягды-то. Ну и плюс пушка дерьмовее и проходимость хуже.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (25.12.2003 03:10:47)
Дата 25.12.2003 19:07:13

причем 95 мм были только на первых ягдах, которая нам попала

И снова здравствуйте
а дальше пошел лист в 80мм. А плюс перетяжелен передний каток, плохо там все было.

Замысел удачный - исполнение на троечку.

С уважением ФВЛ
От Flanker
К М.Свирин (25.12.2003 03:10:47)
Дата 25.12.2003 03:52:40

Ре: тогда он...

>Приветствие

>>> А вот кстати интересно, почему не попытались 88Л56 воткнуть в пантеру, все таки поуниверсальней орудие, или изначально ваяли ее как ПТ-САУ
>>> А то у них в итоге получилось нечто вроде росомахи с крышей ))
>>
>>Ну воткнуть 88мм в башню на пантере они просто не смогли бы. Не лезла. А самоходку они сделали. Получилось что то вроде нашеи Су-100 только с бронёи получше. Называется Ягдпантера.
>
>Если вы имеете в виду толщину брони, то да! Ажно на 5 мм больше у Ягды-то. Ну и плюс пушка дерьмовее и проходимость хуже.
 Я в курсе про ягдпантеру ))
А пушка не лезла кенигтигерская, а я про L56 интересуюсь
На несколько меньший Т-34 поставили ж 85 мм длиной в 53,5 калибра( тоже в девичестве зенитку), я думаю и на Пантеру вошла бы Л56 ))
>Подпись
От М.Свирин
К Flanker (25.12.2003 03:52:40)
Дата 25.12.2003 15:28:09

Ре: тогда он...

Приветствие

>>>Ну воткнуть 88мм в башню на пантере они просто не смогли бы. Не лезла. А самоходку они сделали. Получилось что то вроде нашеи Су-100 только с бронёи получше. Называется Ягдпантера.
>>
>>Если вы имеете в виду толщину брони, то да! Ажно на 5 мм больше у Ягды-то. Ну и плюс пушка дерьмовее и проходимость хуже.
> Я в курсе про ягдпантеру ))
>А пушка не лезла кенигтигерская, а я про L56 интересуюсь
>На несколько меньший Т-34 поставили ж 85 мм длиной в 53,5 калибра( тоже в девичестве зенитку), я думаю и на Пантеру вошла бы Л56 ))

Она и так вошла. Да вот только беда была с Л-56. Дальность надежного пробития брони вражеских танков сравнима с ПАК-40. Зачем ее производить, когда Л71 есть, боеприпасы для которой сжирают массу цветмета и главное - станкочасов. С 1943-го Л56 вообще не развивалась. На сиих дальностях вполне себе процветали ПаК-40 и иже с ними. А Пантерная пушка таки много мощнее против танков-то была.

Подпись
От Flanker
К М.Свирин (25.12.2003 15:28:09)
Дата 25.12.2003 16:48:24

Ре: тогда он...

>Приветствие

>>>>Ну воткнуть 88мм в башню на пантере они просто не смогли бы. Не лезла. А самоходку они сделали. Получилось что то вроде нашеи Су-100 только с бронёи получше. Называется Ягдпантера.
>>>
>>>Если вы имеете в виду толщину брони, то да! Ажно на 5 мм больше у Ягды-то. Ну и плюс пушка дерьмовее и проходимость хуже.
>> Я в курсе про ягдпантеру ))
>>А пушка не лезла кенигтигерская, а я про L56 интересуюсь
>>На несколько меньший Т-34 поставили ж 85 мм длиной в 53,5 калибра( тоже в девичестве зенитку), я думаю и на Пантеру вошла бы Л56 ))
>
>Она и так вошла. Да вот только беда была с Л-56. Дальность надежного пробития брони вражеских танков сравнима с ПАК-40. Зачем ее производить, когда Л71 есть, боеприпасы для которой сжирают массу цветмета и главное - станкочасов. С 1943-го Л56 вообще не развивалась. На сиих дальностях вполне себе процветали ПаК-40 и иже с ними. А Пантерная пушка таки много мощнее против танков-то была.
Дык я ж не спору с тем что пантерина пушка против танков получше была, но Л56 получше против "мягких" целей, значит изначально проектировали танк-истребитель..
От FVL1~01
К Flanker (25.12.2003 16:48:24)
Дата 25.12.2003 19:11:50

Коенчно, плюс следующий вопрос заметьте

И снова здравствуйте

Пантера вообще какойто не немецкий танк, против всех их правил, относительно маленькая и тесная башня, высокое расположение противооткатников - в общем и целом видны копыта специалистов ЧЕШСКОЙ технической школы, сравните компоновку башни пантеры с компоновкой Т-21 чехословацкого среднего танка 1937-1938 :-)


И главное если впихнуть 88/56 в пантеркину башню удавалось , как удалось ВПИХНУТЬ 85мм пушку в башню КВ-1с (станция Автово, под питером см на чудо) то вот ОБСЛУЖИВАТЬ ту дрыну уже было некому... У немецко-чешской 75/70 была куда меньшая по размеру казенная часть, она даже в хетцер влезла.

А на создание новой башни куда лезла даже 88/70 немцам немного не хватило времени.
С уважением ФВЛ
От doctor64
К Tigerclaw (24.12.2003 21:43:08)
Дата 24.12.2003 21:46:29

Ре: тогда он...


>Просто почитал статистику типа "сколько пантер замочили в танковых боях и скока они замочили сами" получаются просто офигенные цыфры: 8-12:1. После чего чешу репу и думаю значит чего то немцы правильно с пантеркои сделали:-)

Вы добавьте в те таблицы сколько Пантер было брошено изза поломок или якобы "небоевых" повреждений.
От FVL1~01
К doctor64 (24.12.2003 21:46:29)
Дата 24.12.2003 22:54:31

процентов 25-30...

И снова здравствуйте

>Вы добавьте в те таблицы сколько Пантер было брошено изза поломок или якобы "небоевых" повреждений.

Классический случай первый бой ИС-1 когда потеряно три ИСа и БРОШЕНО 16 пантер.

БОЕвые потери 3:0 в немецкую пользу

ОБЩИЕ потери 16 (плюс 1 треха кажеться):3 в нашу.

наши потери пять человек, немецкие неизвестны.

А в АТАКЕ пантеры совсем дрек был. Поляки Мачека выкосили около 20 шштук вообще на Т-34-76..

ПТ-сау она и есть.

С уважением ФВЛ
От SadStar2
К FVL1~01 (24.12.2003 22:54:31)
Дата 25.12.2003 01:07:18

Где посмотреть подробности этого боя? (-)
От Claus
К SadStar2 (25.12.2003 01:07:18)
Дата 25.12.2003 10:05:30

В хрониках Родионова попадалось, но ИСов насколько я помню 7 или 8 было потерянн

В хрониках Родионова попадалось, но ИСов насколько я помню, 7 или 8 было потерянно (там раскладка по попаданиям была), и вроде еще сколько то Т-34 перед атакой ИСов.
Правда сколько из них безвозвратно не помню.
От FVL1~01
К Claus (25.12.2003 10:05:30)
Дата 25.12.2003 19:13:51

А причем тут Родионов?

И снова здравствуйте
>В хрониках Родионова попадалось, но ИСов насколько я помню, 7 или 8 было потерянно (там раскладка по попаданиям была), и вроде еще сколько то Т-34 перед атакой ИСов.

КАК скажите их ПЯТИ танков можно потерять семь или восемь?

СМ "Танки ИС", Армадовские.


>Правда сколько из них безвозвратно не помню.

с Т-34 бриагдой там отдельная история, они атаковали противотанковые позиции, безспешно. А не сам хутор. Это другой бой.


С уважением ФВЛ
От Tigerclaw
К FVL1~01 (24.12.2003 22:54:31)
Дата 25.12.2003 00:02:01

Кстати о том что наши 85мм были "хорошие" а амерские 76мм "плохими"

Шас.

Вот отчёт об испытаниях Т-6Б и результаты его обстрела разными пушками:

Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".
От М.Свирин
К Tigerclaw (25.12.2003 00:02:01)
Дата 25.12.2003 03:14:03

Re: Кстати о...

Приветствие
>Шас.

>Вот отчёт об испытаниях Т-6Б и результаты его обстрела разными пушками:

>Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".

Тут надобно добавить волшебное словосочетание: 85-мм бронебойные снаряды БР-365, но не БР-367. И что? Вы мысль свою закончите.


Подпись