От Исаев Алексей
К Milchev
Дата 23.12.2003 23:27:04
Рубрики WWII; Танки;

Re: Насчёт стрелковки

Доброе время суток

>...Г43 по сравннию с Гарандом - сон разума.

Здесь согласен, но ИМХО имело место благое побуждение получить кучность самозарядной винтовки, сравнимой с болтовой за счет всячеких надульных извращений.

>М2 Карбайн по большинству параметров ЛУЧШЕ, чем ЫП.

"Огласите весь список!"
М2 Карбайн это оружие под переразмеренный пистолетный патрон, быстро теряющий скорость.

>Маслёнка намного технологичнее, чем МП40.

Это можно как-то доказать? По ценам получается, что МП-40 при массе наворотов стоил едва ли не вдвое дешевле 98к.

>М1911 - рулез форевер %).

С какой это радости? Ёмкость магазина пониженная, несамовзводная чугунная чушка. Можно было не мучаться, а сразу офицеру на пояс свинцовый слиток вешать.

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (23.12.2003 23:27:04)
Дата 24.12.2003 01:20:26

Дык запросто...

>Здесь согласен, но ИМХО имело место благое побуждение получить кучность самозарядной винтовки, сравнимой с болтовой за счет всячеких надульных извращений.

Неа, надульники были у "сорок первых" моделей, у "сорок третьей" человеческий газоотвод - как у СВТ (точнее, как у Чеи-Риготти).
Проблема не в этом - Г43 была технологическим кошмаром, навроде МГ34.

>>М2 Карбайн по большинству параметров ЛУЧШЕ, чем ЫП.
>
>"Огласите весь список!"
>М2 Карбайн это оружие под переразмеренный пистолетный патрон, быстро теряющий скорость.

Вы пробовали сравнивать баллистику .30 Карбайн и патрона Польте?
Так вот она одинаковая абсолютно. Пуля обоих весит семь грамм. Правда, у Польте на 45 м/с выше начальная скорость, однако при их РЕАЛЬНОЙ дистанции применения (300 метров максимум) это особой роли не играет.
А вот округлая карбайновая пуля обладает более высоким ОДП, что при бое накоротке весьма и весьма важно.

>>Маслёнка намного технологичнее, чем МП40.
>
>Это можно как-то доказать? По ценам получается, что МП-40 при массе наворотов стоил едва ли не вдвое дешевле 98к.

А причём тут 98к?

Маслёнка - это такое же штампованное и предельно дешёвое чудо, что и наш ППС.

>>М1911 - рулез форевер %).
>
>С какой это радости? Ёмкость магазина пониженная, несамовзводная чугунная чушка. Можно было не мучаться, а сразу офицеру на пояс свинцовый слиток вешать.

"Если человек мажет из семизарядного пистолета, пятнадцать патронов его не спасут" (С) Джеф Купер.
"Самовзвод - отличное средство промазать при первом выстреле" (С) Он же.

А вообще М1911 пережил всех своих конкурентов (включая Люгер и П38). И Глоки с Береттами переживёт.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (24.12.2003 01:20:26)
Дата 24.12.2003 10:48:09

Re: Дык запросто...

Доброе время суток

>Проблема не в этом - Г43 была технологическим кошмаром, навроде МГ34.

Могет быть, просто не знаю.
Хотя то, что для других - технологический кошмар, для Германии с её развитым станочным парком - плёвое дело. Они посадочные места под балансиры катков на собранном корпусе Pz.III фрезеровали на слоноподобном станке.

>>М2 Карбайн это оружие под переразмеренный пистолетный патрон, быстро теряющий скорость.
>Вы пробовали сравнивать баллистику .30 Карбайн и патрона Польте?
>Так вот она одинаковая абсолютно.

Что у нас в таких случаях говорил Константин Сергеевич? Тупоголовая пуля патрона Гаранда быстрее теряет скорость.

>Пуля обоих весит семь грамм. Правда, у Польте на 45 м/с выше начальная скорость, однако при их РЕАЛЬНОЙ дистанции применения (300 метров максимум) это особой роли не играет.

Особой или не играет? :-)
Патроны, аналогичные карбайновскому, развития не получили. В отличие от аналогов патрона ЫП.

>>>Маслёнка намного технологичнее, чем МП40.
>>Это можно как-то доказать? По ценам получается, что МП-40 при массе наворотов стоил едва ли не вдвое дешевле 98к.
>А причём тут 98к?

Простейшее сравнение. Скажем ППШ был дороже винтовки Мосина.

>Маслёнка - это такое же штампованное и предельно дешёвое чудо, что и наш ППС.

К слову "чудо" хочется добавить "в перьях". Чего стоит только система взведения затвора и предохранения.

>>С какой это радости? Ёмкость магазина пониженная, несамовзводная чугунная чушка. Можно было не мучаться, а сразу офицеру на пояс свинцовый слиток вешать.
>"Если человек мажет из семизарядного пистолета, пятнадцать патронов его не спасут" (С) Джеф Купер.

Не более чем красивая фраза. Большая емкость магазина повышает вероятность поражения противника и может оказаться в нужное время в нужном месте.

>"Самовзвод - отличное средство промазать при первом выстреле" (С) Он же.

Это средство не терять время в критической ситуации. Удобство пользования.

>А вообще М1911 пережил всех своих конкурентов (включая Люгер и П38). И Глоки с Береттами переживёт.

Америка как страна пережила Третий Рейх. Отсюда и уход со сцены оружия последнего. Было бы странно вооружать армию стрелковкой несуществующего государства.
Беретта, тем не менее, заменила М1911.

В общем налицо пагубное воздействия американской паблисити.

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (24.12.2003 10:48:09)
Дата 24.12.2003 14:29:41

Ни разу не плёвое...


>Доброе время суток

>>Проблема не в этом - Г43 была технологическим кошмаром, навроде МГ34.
>
>Могет быть, просто не знаю.
>Хотя то, что для других - технологический кошмар, для Германии с её развитым станочным парком - плёвое дело. Они посадочные места под балансиры катков на собранном корпусе Pz.III фрезеровали на слоноподобном станке.

...стали бы они заморачиваться МГ42 и Ноймюнстерами, если б это действительно было "плёвым делом"?
Я думаю, что нет.

>>>М2 Карбайн это оружие под переразмеренный пистолетный патрон, быстро теряющий скорость.
>>Вы пробовали сравнивать баллистику .30 Карбайн и патрона Польте?
>>Так вот она одинаковая абсолютно.
>
>Что у нас в таких случаях говорил Константин Сергеевич? Тупоголовая пуля патрона Гаранда быстрее теряет скорость.

На всякий случай - Гаранд к карбайну никакого отношения не имеет.

Баллистический коэффициент карбайновой пули - .231
Баллистический коэффициент пули Польте - .309

На дульном срезе у карбайна 606 м/с, на 300 м - 315 м/с.
У патрона Польте - 650 м/с и 425 м/с.
Разница в 35 процентов, честно говоря, не впечатляет.

>>Пуля обоих весит семь грамм. Правда, у Польте на 45 м/с выше начальная скорость, однако при их РЕАЛЬНОЙ дистанции применения (300 метров максимум) это особой роли не играет.
>
>Особой или не играет? :-)

Особой роли не играет. То есть если попадёт в торс, то повреждения будут одинаковыми - у Польтевского патрона ВПП на предельной дистанции впечатлять не будет совсем, а близи округлая карбайновая пуля обеспечивает более высокое ОДП.
Собственно, именно поэтому её сделали такой - остроконечная не так эффективно выводила бы из строя.

>Патроны, аналогичные карбайновскому, развития не получили. В отличие от аналогов патрона ЫП.

Аналогов ЫПовского патрона всего два, причём чешский довольно быстро скончался, а М43 в итоге всё равно заменили на М74.
А карбайновый патрон не прижился, потому что после появления 7,62х51 появилась возможность сделать более лёгкими обычные автоматические винтовки. А потом и малоимпульсные патроны подоспели.
Впрочем, новые образцы полицейского оружия под .30 карбайн появляются и сейчас.

>>>>Маслёнка намного технологичнее, чем МП40.
>>>Это можно как-то доказать? По ценам получается, что МП-40 при массе наворотов стоил едва ли не вдвое дешевле 98к.
>>А причём тут 98к?
>
>Простейшее сравнение. Скажем ППШ был дороже винтовки Мосина.

Я не про цены говорил, а про технологичность.

>>Маслёнка - это такое же штампованное и предельно дешёвое чудо, что и наш ППС.
>
>К слову "чудо" хочется добавить "в перьях". Чего стоит только система взведения затвора и предохранения.

Ага. Крышки эти - такой отстой, то ли дело вырез в ствольной коробке.
Правда, сквозь щель МПхи дерьмо всякое набивается, а у маслёнки крышка все потроха закрывает, но ведь это не важно?

>>>С какой это радости? Ёмкость магазина пониженная, несамовзводная чугунная чушка. Можно было не мучаться, а сразу офицеру на пояс свинцовый слиток вешать.
>>"Если человек мажет из семизарядного пистолета, пятнадцать патронов его не спасут" (С) Джеф Купер.
>
>Не более чем красивая фраза. Большая емкость магазина повышает вероятность поражения противника и может оказаться в нужное время в нужном месте.

>>"Самовзвод - отличное средство промазать при первом выстреле" (С) Он же.
>
>Это средство не терять время в критической ситуации. Удобство пользования.

Я так вижу, что у Вас большой личный опыт в эксплуатации короткоствола?
Сравнимый с опытом Джефа Купера?

>>А вообще М1911 пережил всех своих конкурентов (включая Люгер и П38). И Глоки с Береттами переживёт.
>
>Америка как страна пережила Третий Рейх. Отсюда и уход со сцены оружия последнего. Было бы странно вооружать армию стрелковкой несуществующего государства.

Это где это оружие Третьего рейха "ушло"?
Это Вы про МГ3?
Или про П38?

>Беретта, тем не менее, заменила М1911.

Ага. А её в конечном итоге заменил М4.

>В общем налицо пагубное воздействия американской паблисити.

Неа, налицо передоз околооружейными мурзилками.

WBR, Милчев.
От Олег...
К Milchev (24.12.2003 14:29:41)
Дата 24.12.2003 20:49:07

Ни хрена себе - почти в два раза "не впечатляет"... :о) Вопросов больше не имею. (-)
От Milchev
К Олег... (24.12.2003 20:49:07)
Дата 25.12.2003 13:54:29

425 м/с и 315 м/с - это "почти в два раза "? У меня тоже вопросов нет... (-)
От Роман (rvb)
К Milchev (25.12.2003 13:54:29)
Дата 25.12.2003 13:56:55

Почти в два раза - это 606 и 315. Т.е. ПАДЕНИЕ скорости. (-)
От Milchev
К Роман (rvb) (25.12.2003 13:56:55)
Дата 25.12.2003 14:40:31

У ЛЮБОГО немагнумного винтовочного патрона на полкило скорость ВДВОЕ падает...

...просто и у ЫПа, и у Карбайна эффективная дальность - 300 м.
Дальше стрелять БЕСПОЛЕЗНО - в обоих случаях превышение траектории слишком большое.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 14:40:31)
Дата 25.12.2003 15:35:38

Только вот у ЫП 650 м/с и 425 м/с на той же дистанции (-)
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 15:35:38)
Дата 25.12.2003 16:18:07

У .30-06 на полкило - 486 м/с, у Маузера - 303 м/с...можете вешаться... (-)
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 16:18:07)
Дата 25.12.2003 17:32:04

А на 300 м? :-) (-)
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 17:32:04)
Дата 25.12.2003 17:51:06

.30-06 - 620 м/с, Маузер - 406 м/с...мыло и верёвка есть? (-)
От Олег...
К Milchev (25.12.2003 17:51:06)
Дата 25.12.2003 19:45:34

Легкой или тяжелой пулей?

Приветствую...

Интересно, как же они умудрялись тем патроном на два км стрелять из пулеметов?

http://www.fortification.ru/
От Milchev
К Олег... (25.12.2003 19:45:34)
Дата 26.12.2003 12:35:50

Лёгкими. Тяжёлыми на 300 метров: .30-06 - 654 м/с, Маузер - 490 м/с (-)
От Исаев Алексей
К Milchev (26.12.2003 12:35:50)
Дата 26.12.2003 23:25:51

Т.е. жульничаем?

Доброе время суток

Подсовываем данные по легкой пуле, имеющей заведомо худшие характеристики?

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (26.12.2003 23:25:51)
Дата 27.12.2003 00:00:04

Повторяю - ТЯЖЕЛЫМИ ПУЛЯМИ: .30-06 - 654, Маузер - 495, то есть...

>Доброе время суток

>Подсовываем данные по легкой пуле, имеющей заведомо худшие характеристики?

...на 164 м/с меньше. На дистанции 300 метров.
Засим не считаю далее обязанным "подсовывать" Вам каких-либо данных - беру пример с большинства уважаемых участников форума и прекращаю дискуссию. Пока не подрастёте и не перестанете клавиатуры зарубками портить.


WBR, Милчев.
От Robert
К Олег... (25.12.2003 19:45:34)
Дата 25.12.2003 21:18:33

Ре: Легкой или...

>Интересно, как же они умудрялись тем патроном на два км стрелять из пулеметов?

Из любого пулемета на 2 км попадать (не стрелять) это со станка навесным огнем, почти как в артиллерии. Т.е. со станка, с практически "артиллерийским" прицелом-угломером, дальномером, и с квалификацией наводчика соответствующей квалификации приличного артиллериста. У гаубицы или миномета тоже скорость полета снаряда/мины невысока а на большую дальность работают, но это совсем другая стрельба (не "прямой выстрел" когда поймал цель в прицел с выставленной дальностью да выстрелил).
От Олег...
К Robert (25.12.2003 21:18:33)
Дата 26.12.2003 00:23:14

Это обычная стрельба из пулемета в то время...

Приветствую...

Именно так, как Вы описали...
В оасчет пулемета Максим даже дальномерщик входил...

Пулемет вообще оружие массового поражения,
то есть цели - групповые, по одному солдату стрелять
из пулемета не будут, обычно - группа, взвод, рота и т.д..
:о)

http://www.fortification.ru/
От Milchev
К Олег... (26.12.2003 00:23:14)
Дата 26.12.2003 12:59:13

Вы абсолютно правы...

>Именно так, как Вы описали...
>В оасчет пулемета Максим даже дальномерщик входил...

>Пулемет вообще оружие массового поражения,
>то есть цели - групповые, по одному солдату стрелять
>из пулемета не будут, обычно - группа, взвод, рота и т.д..
>:о)

...при стрельбе на дистанции порядка километра пулемёт превращается в дробовик - то есть он обеспечивает определённую "осыпь" (внешняя баллистика называет его "эллипс рассеивания") и под эту "осыпь" необходимо найти достойную по размерам цель.
Разумеется, поскольку пуля тяжёлая (11-13 грамм), энергии для вывода из строя хватает.
Два километра - это уже несколько оптимистично, хотя некоторые боеприпасы допускали и такое.
При стрельбе из винтовки главное не столько джоули, сколько превышение траектории - если оно больше, чем ростовая фигура, стрелять, конечно, можно - попадать нельзя.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 17:51:06)
Дата 25.12.2003 18:10:50

Значит патрон Польте - шедевр. (-)
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 18:10:50)
Дата 26.12.2003 13:28:16

А чего в нём шедеврального? На полкило Польте - 307 м/с, .30 карбайн - 260 м/с..

...и что, шумно радоваться из-за 47 мысы?
Прямой выстрел у Польте - 244 м.
У .30 карбайн - 216 м.
Не впечатляет.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (24.12.2003 14:29:41)
Дата 24.12.2003 18:22:10

Re: Ни разу

Доброе время суток

>...стали бы они заморачиваться МГ42 и Ноймюнстерами, если б это действительно было "плёвым делом"?

Бабки экономили. К тому же ко временам Ноймюнстера их бомбить стали.

>На дульном срезе у карбайна 606 м/с, на 300 м - 315 м/с.
>У патрона Польте - 650 м/с и 425 м/с.
>Разница в 35 процентов, честно говоря, не впечатляет.

Ну это кому как. Я вот вижу невооруженным глазом проседание скорости пули .30 карбайн вдвое даже на такой убогой дистанции. Т.е. оружие, недалеко ушедшее от пистолета-пулемёта, а не промежуточное.

>>Особой или не играет? :-)
>Особой роли не играет. То есть если попадёт в торс, то повреждения будут одинаковыми - у Польтевского патрона ВПП на предельной дистанции впечатлять не будет совсем, а близи округлая карбайновая пуля обеспечивает более высокое ОДП.

Для этого надо попасть. В частности пробить по дороге какое-нибудь препятствие, не завалить траекторию(чтоб солдатик не думал на какую цифирь прицел выставлять) итп.

>>Патроны, аналогичные карбайновскому, развития не получили. В отличие от аналогов патрона ЫП.
>Аналогов ЫПовского патрона всего два, причём чешский довольно быстро скончался, а М43 в итоге всё равно заменили на М74.



>А карбайновый патрон не прижился, потому что после появления 7,62х51 появилась возможность сделать более лёгкими обычные автоматические винтовки. А потом и малоимпульсные патроны подоспели.
>Впрочем, новые образцы полицейского оружия под .30 карбайн появляются и сейчас.

>>Простейшее сравнение. Скажем ППШ был дороже винтовки Мосина.
>Я не про цены говорил, а про технологичность.

Цена есть один из показателей, характеризующих технологичность.

>>К слову "чудо" хочется добавить "в перьях". Чего стоит только система взведения затвора и предохранения.
>Ага. Крышки эти - такой отстой, то ли дело вырез в ствольной коробке.

Это проблемы с взведением затвора.

>Правда, сквозь щель МПхи дерьмо всякое набивается, а у маслёнки крышка все потроха закрывает, но ведь это не важно?

Зато пружинка у МП в трубочки упакована и выштамповки на внутренней стороне "ресивера"(или, по-простому, затворной коробки) грязюку в себя принимают.

>Я так вижу, что у Вас большой личный опыт в эксплуатации короткоствола?
>Сравнимый с опытом Джефа Купера?

У меня есть более существенное отличие от г-на Купера - я не американец и хвалить своё болото мне не требуется.

По существу высказанных претензий кроме "афонаризмов" сказать ничего не можете?

>>Америка как страна пережила Третий Рейх. Отсюда и уход со сцены оружия последнего. Было бы странно вооружать армию стрелковкой несуществующего государства.
>Это где это оружие Третьего рейха "ушло"?
>Это Вы про МГ3?
>Или про П38?

Они получили локальное распространение. П-38 модернизировался, но видимо ставить ракеты в ФРГ и так разрешали.

>>Беретта, тем не менее, заменила М1911.
>Ага. А её в конечном итоге заменил М4.

Везде?

>>В общем налицо пагубное воздействия американской паблисити.
>Неа, налицо передоз околооружейными мурзилками.

Самокритично. :-) Снимаю шляпу.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (23.12.2003 23:27:04)
Дата 24.12.2003 00:37:15

Ре: Насчёт стрелковки

>Маслёнка намного технологичнее, чем МП40.

>Это можно как-то доказать? По ценам получается, что МП-40 при массе наворотов стоил едва ли не вдвое дешевле 98к.

Цена "масленки" при массовой закупке ее армией была 17 долларов за штуку, по сравнению с более чем 300 доларров за Томсон пот тот же патрон и с практически тем же прямым магазином (основная масса Томсонов закупалась армией не с дисковыми магазинами).

Масленку даже называли "дрим-ган" среди офицеров весомства ведающего закупками вооружений для армии, т.е. "оружие моей мечты" - за настолько скромные по мерком этого ведомства суммы удавалось вооружать ими тысячи людей.
От Исаев Алексей
К Robert (24.12.2003 00:37:15)
Дата 24.12.2003 10:25:42

Нашли что сравнивать

Доброе время суток

>Цена "масленки" при массовой закупке ее армией была 17 долларов за штуку, по сравнению с более чем 300 доларров за Томсон пот тот же патрон и с практически тем же прямым магазином (основная масса Томсонов закупалась армией не с дисковыми магазинами).

Во-первых "Тома" стоил баксов 200, а во-вторых был совершенно из другой оперы - фрезерованное изделие межвоенного периода.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (24.12.2003 10:25:42)
Дата 25.12.2003 00:30:12

Ре: Нашли что...

>Во-первых "Тома" стоил баксов 200, а во-вторых был совершенно из другой оперы - фрезерованное изделие межвоенного периода.

Вы это людям ведающим закупками обьясните. Им приказано - вооружить столько-то людей автоматами калибра .45 - они смотрят: "a какие автоматы покупать будем?" А на рынке всего один автомат - "Томсон", и в полной комплектации (с шестью что ли магазинами, ремнем, принадлежностью, пристреляный, и в чеxле) он обxодился армии при закупке в 300 с чем-то баксов. А тут подxодит коммивояжер и говорит "а у меня есть автомат под ваши требования, тоже .45, но по 17 долларов" (ссылки что он стоил 17 во время второй мировой у меня нет но я точно помню, правда есть ссылка что он стоил 28 долларов во время Корейской войны, а тогда и доллар подешевел и обьемы выпуска были куда как меньше, а ведь чем меньше серия тем дороже изделие, т.е. в войну он точно стоил меньше:

This twenty-eight dollar, or so, piece of stamped, welded and machined metal was a beauty, on the several occasions when I needed it, it never failed me.

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/grease.htm )

Что вас удивляет собственно - что Томсон требовал станочного парка а М3 штампованный? Так абсолютно то же самое с ППД/ППШ/ППС. А вот МП40 дешивизной которого вы выше прельстились как раз станочного парка требовал, это далеко не мобилизационное оружие.
От Исаев Алексей
К Robert (25.12.2003 00:30:12)
Дата 25.12.2003 15:34:12

Дорого да мило, дёшево да гнило

Доброе время суток

Экономические мотивы выпуска "масленки" у меня как раз вопросов не вызывают.

>Что вас удивляет собственно - что Томсон требовал станочного парка а М3 штампованный? Так абсолютно то же самое с ППД/ППШ/ППС. А вот МП40 дешивизной которого вы выше прельстились как раз станочного парка требовал, это далеко не мобилизационное оружие.

Можно подумать, что американский автомат не требовал фрезерных работ. Те же вырезы для взведения требуют фрезерования. Вырез под магазин в затворе тоже нужно фрезеровать. Это вам не ППШ. Принципиальных отличий в трудоёмкости фрезерных работ на "масленке" и МП-40 я не вижу.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (25.12.2003 15:34:12)
Дата 25.12.2003 20:38:06

Ре: Дорого да...

>Те же вырезы для взведения требуют фрезерования.

Фигушки, вырезов в войну не было. Два раза тронули затвор перед термообработкой сверлом на сверлильном станке, получили две круглыx дырки и готово, секундное дело, можно xоть ручной дрелью сделать.
От Исаев Алексей
К Robert (25.12.2003 20:38:06)
Дата 26.12.2003 19:13:05

Обнять и плакать

Доброе время суток

Хоть раз за станком(любым) стояли? Или ничего тяжелее мыши и стакана в руке не держали? Такие отверстия не делаются на сверлильном станке.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (26.12.2003 19:13:05)
Дата 26.12.2003 22:31:00

Не по адресу

>Хоть раз за станком(любым) стояли? Или ничего тяжелее мыши и стакана в руке не держали?

Сразу видно что не обслуживали свою автомашину никогда. До термообработки? Любую дыру в отпущенной стали сделаю за минуты. Что значит "такие-не делаются"? Чем они отлличаются от любыx более другиx отверстий? Высверливать стальной болт с обломанной головкой ни разу не приxодилось? А он далеко не отпущенная сталь а после поверxностного упрочнения как правило.

>Такие отверстия не делаются на сверлильном станке
>трудоёмкости фрезерных работ на "масленке"

Касабельно этого затвора - я вообще не понимаю в чем вы видите разницу между сверлильным и фрезерным станком если надо сделать такое отверстие - и там и там надо зажать деталь да опустить на нее вращающийся инструмент. Зажмите ту же фрезу из вашиx "трудоемкиx фрезерныx работ" в сверлильный станок - в чем будет разница? И там и там деталь стоит, и там и там фреза вращается, и там и там фрезу подают. С чего это вы взяли это лиxое заявление что "такие - на сверлильном станке - не делаются"? А уж до несколькиx десятков миллиметров диаметра мягкую сталь и сверло спокойно возьмет даже киловаттной электродрелью.
От Исаев Алексей
К Robert (26.12.2003 22:31:00)
Дата 26.12.2003 23:24:42

Болт высверливать... Вопросов больше не имею. (-)
От JGL
К Исаев Алексей (26.12.2003 23:24:42)
Дата 27.12.2003 01:45:14

Ну да. Болты иногда приходится высверливать. (-)
От Robert
К Исаев Алексей (26.12.2003 23:24:42)
Дата 27.12.2003 01:17:48

Вот и отлично. Ставлю зарубку на клавиатуру. Детонация гаубиц, гы. (-)
От Олег...
К Robert (24.12.2003 00:37:15)
Дата 24.12.2003 00:48:46

И при чем тут, казалось бы, Саддам Хусейн?

Приветствую...

Сравниваются Масленка и МП-40...

http://www.fortification.ru/
От Milchev
К Олег... (24.12.2003 00:48:46)
Дата 24.12.2003 01:26:50

Дык всё при том же...

> Приветствую...

>Сравниваются Масленка и МП-40...

МП-40 был гораздо дороже - у него один только затвор состоял из большего количества деталей.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (24.12.2003 01:26:50)
Дата 24.12.2003 10:21:18

Re: Дык всё

Доброе время суток

>МП-40 был гораздо дороже - у него один только затвор состоял из большего количества деталей.

Зато обходился без ручки взведения затвора.

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (24.12.2003 10:21:18)
Дата 24.12.2003 13:08:22

Хе-хе-хе...


>Доброе время суток

>>МП-40 был гораздо дороже - у него один только затвор состоял из большего количества деталей.
>
>Зато обходился без ручки взведения затвора.

...это у МП-40 рукояти взвдения не было?
Ошибаетесь - у него она фактически частью предохранителя была. Причём хитроумная - с поворотной фиксацией.
А "кофемолку" со второй модификации маслёнки, которая была наиболее массовой, сняли, и вот у неё-то как раз рукояти взведения СОВСЕМ НЕТ.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (24.12.2003 13:08:22)
Дата 24.12.2003 18:23:26

Re: Хе-хе-хе...

Доброе время суток

>А "кофемолку" со второй модификации маслёнки, которая была наиболее массовой, сняли, и вот у неё-то как раз рукояти взведения СОВСЕМ НЕТ.

И затвор палтьцами через окно магазина? Немедленно открываем ветку по американским извращениям в технике. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (24.12.2003 18:23:26)
Дата 25.12.2003 12:18:59

Господи, как всё запущено-то...


>Доброе время суток

>>А "кофемолку" со второй модификации маслёнки, которая была наиболее массовой, сняли, и вот у неё-то как раз рукояти взведения СОВСЕМ НЕТ.
>
>И затвор палтьцами через окно магазина? Немедленно открываем ветку по американским извращениям в технике. :-)

...в дырку для взведения палец надо пихать в окно экстракции, предварительно откинув защитную крышку. Взвели - закрывайте крышку взад.
Ежели будете пальцы в окно магазина пихать, взвести не получится.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 12:18:59)
Дата 25.12.2003 14:06:55

Оговорился

Доброе время суток

>...в дырку для взведения палец надо пихать в окно экстракции, предварительно откинув защитную крышку. Взвели - закрывайте крышку взад.

И этот изврат предлагается назвать лучшим пистолетом-пулемётом Второй Мировой войны? Это дешевка вроде Либерейтора(пистолета, а не бомбера).

Американцы сильны в авиации, автотехнике, но стрелковка в XX столетии была явно не их приоритетной областью.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (24.12.2003 18:23:26)
Дата 25.12.2003 00:09:58

Ре: Хе-хе-хе...

>И затвор палтьцами через окно магазина? >Немедленно открываем ветку по американским извращениям в технике. :-)

Не ищите извращений там где иx нет. Не через окно МАГАЗИНА а через огромное окно для ВЫБРАСЫВАНИЯ стрелянныx гильз, которое всегда открыто когда автомат боеготов и наxодится как раз перед правой рукой.

Лучшие фотографии (по качеству) к сожалению не на автомате военныx времен а на производимой сейчас его длинноствольной копии:



Подпись под этой фотографией - "обратите внимание что на копии фигурный вырез под палец для взведения затвора, а не круглое отверстие как было на автоматаx военныx времен".

Вот тот же автомат, вид сзади:



Видно что крышка этого отверстия в откинутом положении прицелу не мешает

К слову крышка там не просто так. Во-первыx война с японцами в джунгляx (т.е. лучше иметь все отверстия на оружии плотно закрытыми), во вторыx она являлась предоxранителем (не давая затвору ездить в автомате при закрытой крышке, ведь пистолет-пулемет может выстрелить только есло затвор поеxал). Вот здесь xоть и плоxо но видно как этот предоxранитель работает:

Крышка откинута, затвор в переднем положении, видны два одинаковыx отверстия на затворе - спереди и сзади:



То же но подробно видно крышку. Обратите внимание на выступ изнутри крышки в ее задней части. При закрывании крышки он вxодит в одно из этиx двуx отверстий (переднее или заднее, в зависимости от того затвор взведен или нет) и не дает затвору сдвинуться если нажат спуск при взведеном затворе или сильно ударили прикладом о твердый предмет при спущеном затворе:
От Исаев Алексей
К Robert (25.12.2003 00:09:58)
Дата 25.12.2003 11:36:16

Одним словом - УЖАС-С-С!

Доброе время суток

>Не ищите извращений там где иx нет. Не через окно МАГАЗИНА а через огромное окно для ВЫБРАСЫВАНИЯ стрелянныx гильз, которое всегда открыто когда автомат боеготов и наxодится как раз перед правой рукой.

Это же кошмар зелёный, не имеющий прецедентов в мировой практике. Сделали бы лучше специальную детальку, не движущуюся во время стрельбы как на М-16.

Одним словом - дешевка, в которой не думали о солдате, а думали только баксах.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (25.12.2003 11:36:16)
Дата 25.12.2003 20:55:43

Вы единственный в мире человек которому М3 не нравится

Не найдете ни одной ссылки в Интернете что это плоxое оружие, уверяю вас :)))).

По делу - то что рукоять затвора из оружия не торчит огромное удобство для всякиx меxаников-водителей, радистов и т.д. им вооруженныx - влезая/вылезая в тесную машину рукоятью можно зацепиться, а пистолет-пулемет при этом и стрелять может начать (затвор отьеxал назад, в магазине поднялся патрон, затвор поеxал вперед на пружине и пистолет-пулемет выстрелил).

То же для десантников которыx им вооружали - не напорещся на рукоять затвора при неудачном падении/приземлении.

Крышку вообще все поголовно xвалили - позволяла носить ПП взведенным на предоxранителе с закрытым отверстием выброса гильз. Неся любой другой ПП стреляющий с открытого затвора взведенным - все внутренности открыты, достаточно песка/грязи в окно чтобы патрон не влез в патронник при выстреле. Это же не Калашников у которого окно открывается только в момент выстрела - у любого ПП времен войны окно открыто постоянно если затвор взведен.

Кроме того есть четко видимый командиру и соседям индикатор на оружьии - безопасно оно или готово к стрельбе (крышка закрыта или открыта), что очень важно при первоначальном обучении, на стрельбищаx, при передвижении в собственном тылу, сидя в тесном отсеке самолета или в кузове грузовика и т.д. Переводится же в боевое положение одним движением (поддеть пальцем подпружиненную крышку) причем естественным для малограмотного солдатa ("закрытый безопасен, открытый готов к стрельбе").

Впридачу чистить надо меньше (дырок нет и всегда смазан) и весь инструмент для чистки всегда готов и очень удобен ( снятый приклад использовался как шомпол - один из его двуx металлическиx стержней, и как ключ для разборки - вварен в основание приклада, впридачу им можно было утопить пружину магазина при набивании магазина патронами, и масло для смазки после чистки всегда с собой). А при поставленном на место прикладе при самом сильном ударе любым местом автомат не "откроется" - его без ключа-приклада не разберешь).
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 11:36:16)
Дата 25.12.2003 13:26:54

Только вот этот "ужас" до середины 80 дожил...

...а от МП40, с его выштамповками в ствольной коробке и трудочками для пружинок, даже в ФРГ после войны отказались в пользу Беретты 1938/40.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 13:26:54)
Дата 25.12.2003 14:05:07

У амеров и другое угробище - Кольт М1911 до 80х дожил

Доброе время суток

Как, впрочем, и ППШ-41 в странах третьего мира.
Только не надо поддаваться на рекламу в глянцевых журналах. Американцы имеют возможность заваливать рынок литературой, которая доказывает что их барахло - рулез форева. Вот и весь секрет.

>...а от МП40, с его выштамповками в ствольной коробке и трудочками для пружинок, даже в ФРГ после войны отказались в пользу Беретты 1938/40.

А что в послевоенной Германии было с армией и промышленностью? Если война заканчиватся по-другому, то и ЫП стал бы массовым, и МП-40 мог дольше жить.

С уважением, Алексей Исаев
От 12B
К Исаев Алексей (25.12.2003 14:05:07)
Дата 25.12.2003 23:03:03

Ре: У амеров...

>Как, впрочем, и ППШ-41 в странах третьего мира.
>Только не надо поддаваться на рекламу в глянцевых журналах. Американцы имеют возможность заваливать рынок литературой, которая доказывает что их барахло - рулез форева. Вот и весь секрет.

Алексей, не надо утрировать. М3 и СОГ во Вьетнаме (и не только там) и Дельта вначале использовали. При возможности использовать практически все что угодно. Для определенных задач М3 подходил только так.
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 14:05:07)
Дата 25.12.2003 14:38:49

М1911 и по сю пор жив...

>Как, впрочем, и ППШ-41 в странах третьего мира.

...в отличие от ППШ, выпуск которого давно прекращён.

>Только не надо поддаваться на рекламу в глянцевых журналах. Американцы имеют возможность заваливать рынок литературой, которая доказывает что их барахло - рулез форева. Вот и весь секрет.

Глянцевыми журналами увлекаетесь Вы, как и все теоретики, взводящие "маслёнку" сквозь окно магазина и распиливающие ствольную коробку СВТ для Маузеровского патрона.

Из М1911 я имел возможность пострелять, и он мне понравился много больше ТТхи и Люгера.
А то, что ОДП у него выше - это медицинский факт.

>>...а от МП40, с его выштамповками в ствольной коробке и трудочками для пружинок, даже в ФРГ после войны отказались в пользу Беретты 1938/40.
>
>А что в послевоенной Германии было с армией и промышленностью? Если война заканчиватся по-другому, то и ЫП стал бы массовым, и МП-40 мог дольше жить.

Ничего не было ни с армией, ни с промышленностью. МГ42 и П38 приняли на вооружение бундесвера, потому как были адекватными образцами оружия.
А вот МП40 оказался настоящим хламом. Вот немцы и перебивались Береттами 1938/40, которые им ещё с войны достались.
Я понимаю, Вам обидно, что я Ваших горячо любимых "мужЫков в фельдграу" обидел.
Только вот букетик фиалок зимой найти будет тяжело.

WBR, Милчев.
От Администрация (Андю)
К Milchev (25.12.2003 14:38:49)
Дата 25.12.2003 18:24:18

При всей моей симпатии к участникам подветки, (+)

Приветствую !

настоятельно прошу вас таки подвязать с личными наездами. Или переходите в приват.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 14:38:49)
Дата 25.12.2003 15:20:23

Re: М1911 и

Доброе время суток
>>Как, впрочем, и ППШ-41 в странах третьего мира.
>...в отличие от ППШ, выпуск которого давно прекращён.

А "маслёнку" кто-то производит?

>Глянцевыми журналами увлекаетесь Вы, как и все теоретики, взводящие "маслёнку" сквозь окно магазина и распиливающие ствольную коробку СВТ для Маузеровского патрона.

"Ресивер" :-)
Вообщще я смотрю мозоль давни спором про СВТ и FN-FAL я оттоптал капитально.

>Из М1911 я имел возможность пострелять, и он мне понравился много больше ТТхи и Люгера.

"Вчера я попробовал новый "Тайд" с зелёной эмблемой...."

>А то, что ОДП у него выше - это медицинский факт.

У оружия есть несколько параметров и ОДП лишь один из них. По всем остальным Кольт это полное барахло - малая емкость магазина, несамовзводный, большого веса. Про указатель патрона я вообще молчу. Кольт это типичное изделие начала века, когда оружейная мысль только начинала работать над автоматическими пистолетами. С тем же успехом можно превозносить "Браунинг" 1900 г., который для своегол времени был чудом, а сейчас смотрится как сон разума.

>>А что в послевоенной Германии было с армией и промышленностью? Если война заканчиватся по-другому, то и ЫП стал бы массовым, и МП-40 мог дольше жить.
>Ничего не было ни с армией, ни с промышленностью. МГ42 и П38 приняли на вооружение бундесвера, потому как были адекватными образцами оружия.

Вопрос был о распространении в мире. МГ-42 и П-38 были распространены действительно меньше, чем "масленка", ППШ и Кольт.

>А вот МП40 оказался настоящим хламом. Вот немцы и перебивались Береттами 1938/40, которые им ещё с войны достались.

У МП не было ниши в послевоенной армии. Шло перевооружение на автоматические винтовки под 7,62Х51.

>Я понимаю, Вам обидно, что я Ваших горячо любимых "мужЫков в фельдграу" обидел.

А при чём тут бойцы в фельдграу? Германия это промышленно развитая европейская страна с хорошей инженерной школой, до которой американским реднекам пилить и пилить. Всё хорошее в США - из Европы, например тот же Кольт. Или М2НВ.
Немцы имели возможность не подбирать объедки с европейского стола, а делать своё.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (25.12.2003 15:20:23)
Дата 25.12.2003 21:03:19

Ре: М1911 и

>А "маслёнку" кто-то производит?

Не понял, вы иронизируете т.е. xотите сказать что не производит что ли?

Производит естественно, фирма "Валькирия Армс", успешно продается. Естественно доработан под современные материалы но это абсолютно тот же самый автомат:

http://www.valkyriearms.com/m3.htm



От Robert
К Robert (25.12.2003 21:03:19)
Дата 25.12.2003 21:05:46

Узнаете по фотографии?

Произведен в наши дни, с глушителем продается только силовым структурам/спецслужбам/спецназам или на экспорт (без глушителя теоретически и частное лицо его может купить):
От Robert
К Robert (25.12.2003 21:05:46)
Дата 25.12.2003 23:10:46

И есть еще одна фирма которая его производит

Гудзон Идастри Инкорпорайтед, основание ресивера у ниx углепластиковое:
От Дмитрий Адров
К Robert (25.12.2003 23:10:46)
Дата 26.12.2003 13:02:03

Ненадо принимать это слишком серьезно

Здравия желаю!
>Гудзон Идастри Инкорпорайтед, основание ресивера у ниx углепластиковое...


Производят не потому, что сильно эффективный образец, а потому, что есть небольшой, но, возможно, стабильный спрос. отчасти и, как экзотику или для реконструкторов и любителей антиквариата. Точно так же, как производят кремневые ружья или дульнозарядки.

>

Дмитрий Адров
От Max Popenker
К Исаев Алексей (25.12.2003 15:20:23)
Дата 25.12.2003 17:38:18

Re: М1911 и

Hell'o
>А при чём тут бойцы в фельдграу? Германия это промышленно развитая европейская страна с хорошей инженерной школой, до которой американским реднекам пилить и пилить. Всё хорошее в США - из Европы, например тот же Кольт. Или М2НВ.
вообще-то Джон Моисеевич Браунинг был американцем. а в Бельгию его пригласили. так что Кольт 1911 - сугубо американский. Как и пулеметы м1917, м1919 и м1921 / М2ХБ... тогда как у дойчей в то же время был лицензионный англо-американский МГ-08 Максима основным.

>Немцы имели возможность не подбирать объедки с европейского стола, а делать своё.
ну да, когда они смогли сделать самозарядку, эквивалентную по сумме качеств СВТ-40 или М1 Гаранда?

у американцев кридык военной стрелковке начал приходить гораздо позже, когда МакНамара в 1960х годах закрыл Спрингфилдский арсенал, а до того полковник Стадлер пробил таки Т64 в качестве 7.62НАТО, вместо английского 7х43. Окончательный же капец пришел в 1980е годы, когда Кольт стал загибаться, конкурс на SAW выиграли бельгийцы (1982) а затем конкурс на пистолет - италдьянцы (1985, хотя вообще-то должны бы были его выиграть немцо-швейцарцы из Зиг-Зауэр =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (25.12.2003 17:38:18)
Дата 25.12.2003 19:54:27

Только вот умер в Герстале

Доброе время суток

>вообще-то Джон Моисеевич Браунинг был американцем. а в Бельгию его пригласили.

Сам уехал от реднеков.

>так что Кольт 1911 - сугубо американский.

Гы-гы-гы. В 1911 году Браунинг разработал военный самозарядный пистолет под патрон .45 АСР. Права на его производство приобрела фирма Кольт и пистолет начал серийно выпускаться под названием Кольт М1911.

>Как и пулеметы м1917, м1919 и м1921 / М2ХБ...

Начерченные и доведенные опять же в Бельгии.

>>Немцы имели возможность не подбирать объедки с европейского стола, а делать своё.
>ну да, когда они смогли сделать самозарядку, эквивалентную по сумме качеств СВТ-40 или М1 Гаранда?

А они ставили такую задачу до войны? Они сразу решили проблему радикально, слепив ЫП.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (25.12.2003 19:54:27)
Дата 26.12.2003 10:00:58

Re: Только вот...

Hell'o
>Доброе время суток

>>вообще-то Джон Моисеевич Браунинг был американцем. а в Бельгию его пригласили.
>
>Сам уехал от реднеков.
он все начало 20 века болтался между ЮС оф А и Бельгией, вплоть до смерти.
>>так что Кольт 1911 - сугубо американский.
>
>Гы-гы-гы. В 1911 году Браунинг разработал военный самозарядный пистолет под патрон .45 АСР. Права на его производство приобрела фирма Кольт и пистолет начал серийно выпускаться под названием Кольт М1911.
Мисник? ха-ха 3 раза. Браунинг пистолет .45 калибра делал с 1905 года, на базе собственного пистолета 1900/1902 года, сконструированного и сделанного в США, на том же Кольте =) патрон 9х17 Браунинг Курц вообще то исторически был сперва .380АКП, и создавался под пистолет Кольт 1903 покет хаммерлесс.
Если Кольт на что лицензию у ФН и покеупал. так это только на Покет 1908 .25 калибра
>>Как и пулеметы м1917, м1919 и м1921 / М2ХБ...
>
>Начерченные и доведенные опять же в Бельгии.
да? источник сей инфы, плиз. в студию... Особенно про доводку м1921 в бельгии, пожалуйста.

>>>Немцы имели возможность не подбирать объедки с европейского стола, а делать своё.
>>ну да, когда они смогли сделать самозарядку, эквивалентную по сумме качеств СВТ-40 или М1 Гаранда?
>
>А они ставили такую задачу до войны? Они сразу решили проблему радикально, слепив ЫП.
до того протрахавшись вдосталь с Гев.41 и Гев.43, да....

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (26.12.2003 10:00:58)
Дата 26.12.2003 19:33:46

Re: Только вот...

Доброе время суток

>>Сам уехал от реднеков.
>он все начало 20 века болтался между ЮС оф А и Бельгией, вплоть до смерти.

Но работал на FN. В общем "знаменитый советский авиаконструктор Картвелли"

>Мисник? ха-ха 3 раза. Браунинг пистолет .45 калибра делал с 1905 года, на базе собственного пистолета 1900/1902 года, сконструированного и сделанного в США, на том же Кольте

Так где он был спроектирован? В Европе или на Кольте? Где получал зарплату Браунинг в период его разработки?

>>Начерченные и доведенные опять же в Бельгии.
>да? источник сей инфы, плиз. в студию... Особенно про доводку м1921 в бельгии, пожалуйста.

А где Джон Мозес находился в период доведения этих образцов? Кому он подчинялся юридически? Неужто американской компании?

>>А они ставили такую задачу до войны? Они сразу решили проблему радикально, слепив ЫП.
>до того протрахавшись вдосталь с Гев.41 и Гев.43, да....

Угу. Года полтора. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Max Popenker (26.12.2003 10:00:58)
Дата 26.12.2003 12:51:01

Вообще налицо клинический случай нибелунгопоклонства...

>>>>Немцы имели возможность не подбирать объедки с европейского стола, а делать своё.
>>>ну да, когда они смогли сделать самозарядку, эквивалентную по сумме качеств СВТ-40 или М1 Гаранда?
>>
>>А они ставили такую задачу до войны? Они сразу решили проблему радикально, слепив ЫП.
>до того протрахавшись вдосталь с Гев.41 и Гев.43, да....

...достаточно вспомнить, что тот же патрон Польте рожали с 1934 года.
И сравнить со сроками создания .30 Карбайн.

WBR, Милчев.
От Max Popenker
К Milchev (26.12.2003 12:51:01)
Дата 26.12.2003 13:41:49

Re: Вообще налицо

Hell'o
>>>>>Немцы имели возможность не подбирать объедки с европейского стола, а делать своё.
>>>>ну да, когда они смогли сделать самозарядку, эквивалентную по сумме качеств СВТ-40 или М1 Гаранда?
>>>
>>>А они ставили такую задачу до войны? Они сразу решили проблему радикально, слепив ЫП.
>>до того протрахавшись вдосталь с Гев.41 и Гев.43, да....
>
>...достаточно вспомнить, что тот же патрон Польте рожали с 1934 года.
>И сравнить со сроками создания .30 Карбайн.
который создан на базе патрона (тоже американского) датированного примерно 1908 годом =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Max Popenker (26.12.2003 13:41:49)
Дата 26.12.2003 14:08:59

Об чём и речь...

>>...достаточно вспомнить, что тот же патрон Польте рожали с 1934 года.
>>И сравнить со сроками создания .30 Карбайн.
>который создан на базе патрона (тоже американского) датированного примерно 1908 годом =)

...вот и возникает вопрос - кто же объедков хавает %)?

WBR, Милчев.
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 15:20:23)
Дата 25.12.2003 16:07:38

Re: М1911 и


>Доброе время суток
>>>Как, впрочем, и ППШ-41 в странах третьего мира.
>>...в отличие от ППШ, выпуск которого давно прекращён.
>
>А "маслёнку" кто-то производит?

Её производили вплоть до 1975 года. В отличие от того же ППШ.

>>Глянцевыми журналами увлекаетесь Вы, как и все теоретики, взводящие "маслёнку" сквозь окно магазина и распиливающие ствольную коробку СВТ для Маузеровского патрона.
>
>"Ресивер" :-)
>Вообщще я смотрю мозоль давни спором про СВТ и FN-FAL я оттоптал капитально.

Знаете, матерящийся ребёнок тоже до поры вызывает улыбку.

>>Из М1911 я имел возможность пострелять, и он мне понравился много больше ТТхи и Люгера.
>
>"Вчера я попробовал новый "Тайд" с зелёной эмблемой...."

Об чём и речь. Кто-то стреляет, кто то "Тайд" пробует.

>>А то, что ОДП у него выше - это медицинский факт.
>
>У оружия есть несколько параметров и ОДП лишь один из них. По всем остальным Кольт это полное барахло - малая емкость магазина, несамовзводный, большого веса. Про указатель патрона я вообще молчу. Кольт это типичное изделие начала века, когда оружейная мысль только начинала работать над автоматическими пистолетами. С тем же успехом можно превозносить "Браунинг" 1900 г., который для своегол времени был чудом, а сейчас смотрится как сон разума.

Вообще-то к 1941 году ёмкость магазина практически всех пистолетов не превышала 8 патронов.
Единственное исключение - ХайПауэр.
Что касается Вашей ненависти к М1911 и вообще к американской стрелковке - наверное, тут есть какие-то фрейдистские корни.

>>>А что в послевоенной Германии было с армией и промышленностью? Если война заканчиватся по-другому, то и ЫП стал бы массовым, и МП-40 мог дольше жить.
>>Ничего не было ни с армией, ни с промышленностью. МГ42 и П38 приняли на вооружение бундесвера, потому как были адекватными образцами оружия.
>
>Вопрос был о распространении в мире. МГ-42 и П-38 были распространены действительно меньше, чем "масленка", ППШ и Кольт.

МГ42 по сю пору состоит на вооружении Германии, Италии, Югославии, Пакистана, Ирана, Греции, Турции, Чили и множества других стран.
А П38 по надёжности уступал ХайПауэру (кстати, несамовзводному), потому и не получил распространения.

>>А вот МП40 оказался настоящим хламом. Вот немцы и перебивались Береттами 1938/40, которые им ещё с войны достались.
>
>У МП не было ниши в послевоенной армии. Шло перевооружение на автоматические винтовки под 7,62Х51.

Перевооружение это началось спустя 15 лет. До этого немцы пользовались М1 Гаранд, и разного рода п/п, в том числе и оставшимися с войны Береттами и купленными по дешёвке Дуксами.
И даже после перевооружения на G3 п/п в бундесвере сохранились - однако это были не МП40, а Узи бельгийского производства.

>>Я понимаю, Вам обидно, что я Ваших горячо любимых "мужЫков в фельдграу" обидел.
>
>А при чём тут бойцы в фельдграу? Германия это промышленно развитая европейская страна с хорошей инженерной школой, до которой американским реднекам пилить и пилить. Всё хорошее в США - из Европы, например тот же Кольт. Или М2НВ.

Какой нафиг Кольт?
Какой М2НВ?
Вы бы хоть думали, что пишете.
И 1911, и МаДьюс - чисто американские разработки.

>Немцы имели возможность не подбирать объедки с европейского стола, а делать своё.

Только вот Вы забываете, что карьеру свою братья Маузер начинали в европейском отделении Ремингтона, а Борхардт долгое время работал на Винчестере. К началу Первой Мировой собственной разработки пулемёта у немцев не было - МГ08 - лицензионная версия Максима (который, кстати говоря, американец).

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 16:07:38)
Дата 26.12.2003 19:21:39

Re: М1911 и

Доброе время суток

>>А "маслёнку" кто-то производит?
>Её производили вплоть до 1975 года. В отличие от того же ППШ.

Крохоборы. Производить эрзац военного времени в 1960-70-х.

>>Вообщще я смотрю мозоль давни спором про СВТ и FN-FAL я оттоптал капитально.
>Знаете, матерящийся ребёнок тоже до поры вызывает улыбку.

Оттоптал-оттоптал. Хи-хи.

>>>Из М1911 я имел возможность пострелять, и он мне понравился много больше ТТхи и Люгера.
>>"Вчера я попробовал новый "Тайд" с зелёной эмблемой...."
>Об чём и речь. Кто-то стреляет, кто то "Тайд" пробует.

Пагубное воздействие рекламы. К тому же "ТТха и Люгер" это не П-38-й.

>>У оружия есть несколько параметров и ОДП лишь один из них. По всем остальным Кольт это полное барахло - малая емкость магазина, несамовзводный, большого веса. Про указатель патрона я вообще молчу. Кольт это типичное изделие начала века, когда оружейная мысль только начинала работать над автоматическими пистолетами. С тем же успехом можно превозносить "Браунинг" 1900 г., который для своегол времени был чудом, а сейчас смотрится как сон разума.
>Вообще-то к 1941 году ёмкость магазина практически всех пистолетов не превышала 8 патронов.

Т.е. на один больше, чем у Кольта.
Замечу что вопрос о самовзводе оппонент просто игнорирует. Правда глаза колет?

>Единственное исключение - ХайПауэр.

Вот кто был on the cut of the edge.


>>Вопрос был о распространении в мире. МГ-42 и П-38 были распространены действительно меньше, чем "масленка", ППШ и Кольт.
>МГ42 по сю пору состоит на вооружении Германии, Италии, Югославии, Пакистана, Ирана, Греции, Турции, Чили и множества других стран.

И что?

>А П38 по надёжности уступал ХайПауэру (кстати, несамовзводному), потому и не получил распространения.

Неужто Бундесвер ХайПауэрами вооружали?

>>У МП не было ниши в послевоенной армии. Шло перевооружение на автоматические винтовки под 7,62Х51.
>Перевооружение это началось спустя 15 лет. До этого немцы пользовались М1 Гаранд, и разного рода п/п, в том числе и оставшимися с войны Береттами и купленными по дешёвке Дуксами.

Повторюсь: поскольку ниши для пистолета-пулемета в практически ликвидированной армии не было.

>И даже после перевооружения на G3 п/п в бундесвере сохранились - однако это были не МП40, а Узи бельгийского производства.

Как качественно новый образец.

>>А при чём тут бойцы в фельдграу? Германия это промышленно развитая европейская страна с хорошей инженерной школой, до которой американским реднекам пилить и пилить. Всё хорошее в США - из Европы, например тот же Кольт. Или М2НВ.
>Какой нафиг Кольт?

Куплен у FN.

>И 1911, и МаДьюс - чисто американские разработки.

Отец которых - работавший в Бельгии Браунинг.

>Только вот Вы забываете, что карьеру свою братья Маузер начинали в европейском отделении Ремингтона, а Борхардт долгое время работал на Винчестере. К началу Первой Мировой собственной разработки пулемёта у немцев не было - МГ08 - лицензионная версия Максима (который, кстати говоря, американец).

Максим тогда был распространен не только в Германии. В Европе, кстати, его баги пофиксили - Виккерс.

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (26.12.2003 19:21:39)
Дата 26.12.2003 23:07:29

Я понимаю, что Вам очень хочется спорить, но вот фактами Вы СОВСЕМ не владеете

>Доброе время суток

>>>А "маслёнку" кто-то производит?
>>Её производили вплоть до 1975 года. В отличие от того же ППШ.
>
>Крохоборы. Производить эрзац военного времени в 1960-70-х.

Ну не отстойную МПху ж пользовать.

>>>Вообщще я смотрю мозоль давни спором про СВТ и FN-FAL я оттоптал капитально.
>>Знаете, матерящийся ребёнок тоже до поры вызывает улыбку.
>
>Оттоптал-оттоптал. Хи-хи.

Да Вы сами себя оттоптали во все места своими глупостями, которые с колоссальным апломбом высказываете.

>>>>Из М1911 я имел возможность пострелять, и он мне понравился много больше ТТхи и Люгера.
>>>"Вчера я попробовал новый "Тайд" с зелёной эмблемой...."
>>Об чём и речь. Кто-то стреляет, кто то "Тайд" пробует.
>
>Пагубное воздействие рекламы. К тому же "ТТха и Люгер" это не П-38-й.

Да не рекламы, а реального опыта. Ваш, насколько я понял, ограничивается стрельбой по шкафу из нагана.

>>>У оружия есть несколько параметров и ОДП лишь один из них. По всем остальным Кольт это полное барахло - малая емкость магазина, несамовзводный, большого веса. Про указатель патрона я вообще молчу. Кольт это типичное изделие начала века, когда оружейная мысль только начинала работать над автоматическими пистолетами. С тем же успехом можно превозносить "Браунинг" 1900 г., который для своегол времени был чудом, а сейчас смотрится как сон разума.
>>Вообще-то к 1941 году ёмкость магазина практически всех пистолетов не превышала 8 патронов.
>
>Т.е. на один больше, чем у Кольта.

Ага. Аж на целый один патрон.
Только вот у .45 АКП ОДП в полтора раза выше, так что эти восемь патронов 9 мм Пара - фикция, а не преимущество.

>Замечу что вопрос о самовзводе оппонент просто игнорирует. Правда глаза колет?

Для особо понятливых повторяю: самовзвод - не панадол.
Глок и ГШ-18 - несамовзводные.
Самый распространённый в мире пистолет - ХайПауэр - тоже несамовзводный.
А лечится "преимущество" самовзвода простым средством - condition one.

>>>Вопрос был о распространении в мире. МГ-42 и П-38 были распространены действительно меньше, чем "масленка", ППШ и Кольт.
>>МГ42 по сю пору состоит на вооружении Германии, Италии, Югославии, Пакистана, Ирана, Греции, Турции, Чили и множества других стран.
>
>И что?

И то, что Ваш тезис о его "меньшей распространённости" - такая же туфта, как и Ваш гон про "американских реднеков".

>>А П38 по надёжности уступал ХайПауэру (кстати, несамовзводному), потому и не получил распространения.
>
>Неужто Бундесвер ХайПауэрами вооружали?

Неужто окромя бундесвера и австрийцев кто-то П38 пользовал?

>>>У МП не было ниши в послевоенной армии. Шло перевооружение на автоматические винтовки под 7,62Х51.
>>Перевооружение это началось спустя 15 лет. До этого немцы пользовались М1 Гаранд, и разного рода п/п, в том числе и оставшимися с войны Береттами и купленными по дешёвке Дуксами.
>
>Повторюсь: поскольку ниши для пистолета-пулемета в практически ликвидированной армии не было.

Не гоните пургу. Ниши для п/п среди послевоенных армий не было только в Советской Армии. Во всех остальных п/п оставались на вооружении и активно использовались - в том числе и в бундесвере. Только это был не отстойный МП, а Беретта 1938/40.

>>И даже после перевооружения на G3 п/п в бундесвере сохранились - однако это были не МП40, а Узи бельгийского производства.
>
>Как качественно новый образец.

Бред. Качественно новым был МП5 - Узи от МПхи отличался лишь количественными характеристиками - в частности, меньшими габаритами.

>>>А при чём тут бойцы в фельдграу? Германия это промышленно развитая европейская страна с хорошей инженерной школой, до которой американским реднекам пилить и пилить. Всё хорошее в США - из Европы, например тот же Кольт. Или М2НВ.
>>Какой нафиг Кольт?
>
>Куплен у FN.

Хрень собачья. Браунинг не делал НИ ОДНОЙ системы с подвижным стволом для ФН - он был связан патентом с Кольтом ещё с 1900 года.
И, кстати, относительно куркового УСМ та же ситуация - именно поэтому ХайПауэр называется GP-35, несмотря на то, что готов был уже в 33 году.
Меньше надо читать всяких безграмотных графоманов типа Мисника.

>>И 1911, и МаДьюс - чисто американские разработки.
>
>Отец которых - работавший в Бельгии Браунинг.

Чушь полнейшая.
В Бельгии он разработал только пистолеты со свободным затвором, и пару ружей.
Пулемёты, БАР, помповики и М1905, равно как и М1911 - чисто американские разработки.
Ещё раз говорю - Вы цитируете бред безграмотного человека, и извиняет Вас лишь то, что Вы белый лист по части истории стрелкового оружия, а никак не "обладатель энциклопедических знаний".

>>Только вот Вы забываете, что карьеру свою братья Маузер начинали в европейском отделении Ремингтона, а Борхардт долгое время работал на Винчестере. К началу Первой Мировой собственной разработки пулемёта у немцев не было - МГ08 - лицензионная версия Максима (который, кстати говоря, американец).
>
>Максим тогда был распространен не только в Германии. В Европе, кстати, его баги пофиксили - Виккерс.

Максим был только в трёх странах - в Германии, в Англии и в России.
Во всех остальных были СВОИ разработки.
Что касается Виккерса, то они не "баги фиксили", а пытались Максим компактнее сделать.
Правда, убили на это уйму времени - проще было новую систему создать.

WBR, Милчев.
От Robert
К Олег... (24.12.2003 00:48:46)
Дата 24.12.2003 00:54:10

Ре: И при...

>Сравниваются Масленка и МП-40...

Нифига подобного. Исаев сравнил (для немецкой армии) давно имеющееся на вооружении (и давно закупаемое, следовательно) оружие - винтовку Маузера, с новым автоматом, причем сравнил в ценовом выражении:

>По ценам получается, что МП-40 при массе наворотов стоил едва ли не вдвое дешевле 98к.

Ну я и сравнил новый автомат американской армии со старым и давно закупаемым оружием (довоенным автоматом же, за незнанием цен на довоенные винтовки):

>Цена "масленки" при массовой закупке ее армией была 17 долларов за штуку, по сравнению с более чем 300 доларров за Томсон под тот же патрон и с практически тем же прямым магазином