От UFO
К All
Дата 24.12.2003 11:12:39
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

КВ-1С, тт. FVL, Козырева и др.

Приветствую Вас!

Так как КВ-1С не признан форумчанами танком-извращением, выношу в отдельную ветку, ибо танчик все равно интересный.

Итак, основной постулат, который я отстаиваю, заключается в том, что:

Кировскому заводу, в том числе, и в эвакуации, надо было продолжать работать на танком качественного усиления, а не клепать КВ-1С в "полутяжелом весе".
До тех пор, пока НИОКР не увенчаются успехом, сосредоточится на серйином выпуске и доводке Т-34.

Конечно, все мы сильны задним умом :-)) Однако, то, что "полутяж" КВ-1С был ошибкой, на мой взгляд, подтверждают, прямо и косвенно, следующие факты:

1. КВ-1С по огневой мощи не превосходил КВ-1, то есть,
в этом плане с 39 по 42 год сделано не было ничего.
2. К моменту дебюта Тигра, у нас не было танка, способного с ним эффективно бороться.
3. С момента дебюта Тигра у нас делались судорожные
попытки создать танк с эффективной ПТ-пушкой, примелимой для решения других огневых задач, но они,
по сути, завершились только с созданием Т-54.
Замечу, что Д-25 стала "противотанковой" только тогда,
когда немцы стали броню легировать аллюминием.
4. Все происходило несмотря на то, что стараниями неоднакратно осмеянного Кулика, еще перед войной, по сути, была создана эффективная 107 мм танковая пушка,
успешно установленная на КВ-220 и испытанная в бою.
К ней был организован серийный выпуск боеприпасов.

Для Козырева:

1. Цитата, принадлежащая Воронову, про Тигр, которую
я приводил по памяти, есть в книге М.Свирина "Тяжелые танки ИС", правда, не помню, там ли я ее встретил впервые.

2. Стенограмму и перекрестный источник по докладу Катукова, продолжаю искать и найду.

3. По трофейной Тигре, оказывается, были отстреляны
и новые ПТ-ружья, в частности, РЕС и ПТР Блюма.
Они продемонстрировали более высокую эффективность,
чем ПТРД и ПТРС.
РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
никто не принял никаких мер к замене старых ружей.

4. По ПТР против Тигра.

Да, были у нас Герои, например бронебойщик 151 СП Ганжа. Теперь, специально, для Вас, Дима, его методика: Стреляем Тигру в лоб (ноль эмоций), пропускаем над собой, стреляем в зад (ноль эмоций),
меняем позицию, ждем пока Тигра развернется и стреляем
в борт(сколько раз стрелял не знаю, но Тигру поджег).
Так, что в "памятку бойца" и вообще, никаки других ПТ-средств не надо.

Для FVL:

1. Т. Сталин, почему-то, после знакомства с Тигрой
спешно ставил задачу Грабину на установку на танк
107 мм дрыны, и вопросы транспортеров его абсолютно
не волновали. Наверное, он соображал что делал.

2. Насчет картузов к 107 мм, пожалуйста поподробнее.
Я нашел только упоминание о проблемах со СНАРЯДАМИ,
да и то, только после того, как в рамках "борьбы с Куликом", уже в ХОДЕ ВОЙНЫ, беприпасы к 107 мм СНЯЛИ
с производства.

С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (24.12.2003 11:12:39)
Дата 24.12.2003 18:42:09

Простите, но вы бы поподробнее с вопросом поинтересовались

Приветствие
>Приветствую Вас!

>Так как КВ-1С не признан форумчанами танком-извращением, выношу в отдельную ветку, ибо танчик все равно интересный.

>Итак, основной постулат, который я отстаиваю, заключается в том, что:

>Кировскому заводу, в том числе, и в эвакуации, надо было продолжать работать на танком качественного усиления, а не клепать КВ-1С в "полутяжелом весе".
>До тех пор, пока НИОКР не увенчаются успехом, сосредоточится на серйином выпуске и доводке Т-34.

Опять надо БЫЛО? Так в 1942-м именно так и происходило. Только вот не производи наши в 1942-м КВ-1С, не работай над КВ-13, не родился БЫ и ИС.

>Конечно, все мы сильны задним умом :-)) Однако, то, что "полутяж" КВ-1С был ошибкой, на мой взгляд, подтверждают, прямо и косвенно, следующие факты:

>1. КВ-1С по огневой мощи не превосходил КВ-1, то есть,
>в этом плане с 39 по 42 год сделано не было ничего.

В плане калибра также как и вся РККА. Только вот с огневой мощью в 1941-м выросла она. С Ф-32 и Л-11 перешли на ЗИС-5. Именно в 1941-м.

>2. К моменту дебюта Тигра, у нас не было танка, способного с ним эффективно бороться.

К моменту появления у нас Т-34 и КВ у немцев не было (далее по вашему тексту). И что?

>3. С момента дебюта Тигра у нас делались судорожные
>попытки создать танк с эффективной ПТ-пушкой, примелимой для решения других огневых задач, но они,
>по сути, завершились только с созданием Т-54.

Ничуть не судорожно. Спокойно создали КВ с танковым вариантом 3К. Был готов КВ-220 с 85-мм, КВ-3 с ЗИС-6. Только нахрен они не нужны были.

>Замечу, что Д-25 стала "противотанковой" только тогда,
>когда немцы стали броню легировать аллюминием.

Д-25 НИКОГДА не была противотанковой но "Тигры" всегда спокойно дырковала. И большинство иных танков. А то, что старые бронебойные Д-25 в ИНЕРТНОМ снаряжении (т. е. набитые угольной пылью) рикошетили от лба ПЕРВЫХ Пантер и хрен с ними. Те же Д-25 валили с них башни своими ОФС.

>4. Все происходило несмотря на то, что стараниями неоднакратно осмеянного Кулика, еще перед войной, по сути, была создана эффективная 107 мм танковая пушка,
>успешно установленная на КВ-220 и испытанная в бою.
>К ней был организован серийный выпуск боеприпасов.

107-мм пушка ЗИС-6 была создана, но
1. Эффективность ее не столь велика, как вам кажется.
2. В КВ-220 она никогда не устанавливалась.
3. Никакие боеприпасы к ней не выпускались. Использовали сь выстрелы от М-60 и обр 1910/30

>Для Козырева:

>3. По трофейной Тигре, оказывается, были отстреляны
>и новые ПТ-ружья, в частности, РЕС и ПТР Блюма.
>Они продемонстрировали более высокую эффективность,
>чем ПТРД и ПТРС.
>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.

По какой из "Тигров"?
Нахрена нужны были оные ружья в 1944?

>4. По ПТР против Тигра.

>Да, были у нас Герои, например бронебойщик 151 СП Ганжа. Теперь, специально, для Вас, Дима, его методика: Стреляем Тигру в лоб (ноль эмоций), пропускаем над собой, стреляем в зад (ноль эмоций),
>меняем позицию, ждем пока Тигра развернется и стреляем
>в борт(сколько раз стрелял не знаю, но Тигру поджег).
>Так, что в "памятку бойца" и вообще, никаки других ПТ-средств не надо.

Это рассказывается о подбитии Пц-4 Аусф Х.

>Для FVL:

>1. Т. Сталин, почему-то, после знакомства с Тигрой
>спешно ставил задачу Грабину на установку на танк
>107 мм дрыны, и вопросы транспортеров его абсолютно
>не волновали. Наверное, он соображал что делал.

Такого не было. Сталин всего лишь спросил может ли завод 92 возобновить производство ЗИС-6? Но СТАЛИН понял, что сие смысла не имеет.

>2. Насчет картузов к 107 мм, пожалуйста поподробнее.
>Я нашел только упоминание о проблемах со СНАРЯДАМИ,
>да и то, только после того, как в рамках "борьбы с Куликом", уже в ХОДЕ ВОЙНЫ, беприпасы к 107 мм СНЯЛИ
>с производства.

Правильно. Выпуск новых ВЫСТРЕЛОВ в годы войны к 107-мм (точнее 106,7-мм) боеприпасов прекратили. А зачем они нужны-то, если 107-мм пушки из войск изъяты. Хватает 122-мм и готовятся в серию 100-мм?

Подпись
От FVL1~01
К UFO (24.12.2003 11:12:39)
Дата 24.12.2003 18:15:27

Ваши постулаты ОШИБОЧНЫ... практически все

И снова здравствуйте

>Кировскому заводу, в том числе, и в эвакуации, надо было продолжать работать на танком качественного усиления, а не клепать КВ-1С в "полутяжелом весе".


Простите но КВ-1с и есть и по применению и по месту в боевых порядках танк КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ и НПП, как в составе танковой тяжелой роты в составе танковой бригады, основного соединения на 1942 ТАК и в составе ГвТПП - созданых на опыте лета 1942. ГДе ошибка? КВ-1 оказался с ненадежной трансмиссией, так как одновременно исправить трансмиссию и сохранитьт вес было нельзя пожертвовали массой. В результате получии танк который в бригаде по крайней мере не ОТРЫВАЕТЬСЯ от Т-34 как КВ-1 в Харьковском сражении 1942го и при этом обладает БОЛЬШЕЙ снарядостойкостью к основному на 1942 год противнику - 50 мм СНАРЯДУ.

>До тех пор, пока НИОКР не увенчаются успехом, сосредоточится на серйином выпуске и доводке Т-34.

Бред простите. А ОБОРУДОВАНИЕ по производству корпусов КВ будет лежать мертвым грузом все это время, так как на КВ нету све подвески и двоного борта. ВЫ не получите при этом ЛИШНИЕ Т-34, вы НЕДОПОЛУЧИТЕ КВ.

>1. КВ-1С по огневой мощи не превосходил КВ-1, то есть,
>в этом плане с 39 по 42 год сделано не было ничего.

А что можно было бы сделать по вашему? НЕТУ другой пушки то.

>2. К моменту дебюта Тигра, у нас не было танка, способного с ним эффективно бороться.

И ни у кого не было. Тигр оказался прорывом, но НИКТО ничего не знал про тигр когда создавался КВ-1с который УЖЕ был в серии на момент его первого появления. Так же как немцы создавая Т-3 и Т-4 НИЧЕГО не знали про КВ и Т-34. Догадки, предположения были разные а вот ЗНАНИЯ не было.

>3. С момента дебюта Тигра у нас делались судорожные
>попытки создать танк с эффективной ПТ-пушкой, примелимой для решения других огневых задач, но они,
>по сути, завершились только с созданием Т-54.


Почему же, аккуцрат в 1944м и завершились. С постановкой на ИС-2 оруий с клиновым затвором. После этого до начала 1960х ни с одним танком мира проблем не было.

>Замечу, что Д-25 стала "противотанковой" только тогда,
>когда немцы стали броню легировать аллюминием.


КАКИМ аллюминием? в КАКОЙ мурзилке вы это просчитали? Баллистика А-19 СПОКОЙНО прошивала даже самый первый Тигр, сделаный из DWMвской брони 1941 года.

>4. Все происходило несмотря на то, что стараниями неоднакратно осмеянного Кулика, еще перед войной, по сути, была создана эффективная 107 мм танковая пушка,


ВЫ ее видели???? Если бы вы УВИДЕЛИ ЗиС-6 у вас все бы вопросики отпали... ЭТА монстра не лезла ни в какую БАШНЮ кроме башни КВ-2... А башню КВ-2 мы уже не могли выпускать в 1942 году из за устраты оборудования по изготолению погона башни с упором. Скажете еще - эффективная :-) Еще скажите серийная, ажно 6 ШТУК смогли сдать, за ГОД с небольшим.


>успешно установленная на КВ-220 и испытанная в бою.
НА КАКОМ сяком КВ-220 она была устанволена? с этого места поподродбнее... Благо башни под энту дуру создать таки и не удалось и ни на каком КВ-220 107мм дура не стояла никогда (а стояла на нем 85 мм качающаяся часть от зенитки, сломавшаяся в ходе испытаний, после чего на столь любимый вами КВ-220 вернули ЕГО ШТАТНУЮ башню вообще с Ф-32).

В каком таком бою была НЕСУЩЕСТВУЮЩАЯ пушка с НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ башней.


>К ней был организован серийный выпуск боеприпасов.

И с этого места попобробнее - ГДЕ и КАК серийно выпускались БРОНЕБОЙНЫЕ боеприпасы к 107мм орудиям с баллистикой М-60... ИЛи по Тиграм прелагаете противоаэростатной 42линейной шрапнелью на удар стрелять? И второй , контрольный ыопросик в голоE
От EVGEN
К FVL1~01 (24.12.2003 18:15:27)
Дата 25.12.2003 08:36:08

Re: Ваши постулаты...

>А что можно было бы сделать по вашему? НЕТУ другой пушки то.

А 85 мм Ф-30?

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (25.12.2003 08:36:08)
Дата 25.12.2003 20:23:30

она не работает, кочилось тем что ее заклинило. Что дальше? (-)
От М.Свирин
К EVGEN (25.12.2003 08:36:08)
Дата 25.12.2003 15:30:50

И что дальше-то?

Приветствие
>>А что можно было бы сделать по вашему? НЕТУ другой пушки то.
>
>А 85 мм Ф-30?

И что дальше-то? Пушка госиспытаний не прошла. На вооружение не принята. Толку-то, что сделали и испытали стрельбой и возкой.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (25.12.2003 15:30:50)
Дата 26.12.2003 08:51:58

Re: И что...

>>И что дальше-то? Пушка госиспытаний не прошла. На вооружение не принята. Толку-то, что сделали и испытали стрельбой и возкой.

Тут вспоминается старый анекдот "Вам -шашечки, или вам - ехать".

Отсутствие формального принятия на вооружение не является непреодолимым препятствием, тем более в годы войны.

Приемлемое баллистическое решение имеется.

Нерешаемых технических проблем у пушки не просматривается.


Боезапас разработан и производится. Могут быть вопросы по его количеству, но при желании решаемы и они.

Да и вообще, если верить Грабину, то эта пушка разрабатывалась в инициативном порядке. При наличии же осмысленного желания сверху калибр 85мм на тяжелых танках, средних САУ, да и в ПТА мог появиться и раньше осени 1943г.
С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.12.2003 08:51:58)
Дата 26.12.2003 12:42:49

Re: И что...

Приветствие
>>>И что дальше-то? Пушка госиспытаний не прошла. На вооружение не принята. Толку-то, что сделали и испытали стрельбой и возкой.
>
>Тут вспоминается старый анекдот "Вам -шашечки, или вам - ехать".

>Отсутствие формального принятия на вооружение не является непреодолимым препятствием, тем более в годы войны.

C точностью до наоборот. Пушка, каковая НЕ ПРОШЛА госиспытания, не может, тем более В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ, изготавливаться массово и устанавливаться на танки.

>Приемлемое баллистическое решение имеется.

Оно имеется с 1937 года, с момента принятия решение о развитии зениток путем перехода их на 85-мм

>Нерешаемых технических проблем у пушки не просматривается.

Нерешаемых проблем не просматривалось ни у одной из известных пушек.

>Боезапас разработан и производится. Могут быть вопросы по его количеству, но при желании решаемы и они.

И что?

>Да и вообще, если верить Грабину, то эта пушка разрабатывалась в инициативном порядке. При наличии же осмысленного желания сверху калибр 85мм на тяжелых танках, средних САУ, да и в ПТА мог появиться и раньше осени 1943г.

Все так, вот только c ТРЕХ попыток пушка НЕ ПРОШЛА испытаний ни разу. Более того. В начале 1941 года танк КВ-220 отправляли ЦЕЛИКОМ на завод 92 ИМЕННО для того, чтобы ДОРАБОТАТЬ пушку с целью ВОЗМОЖНОСТИ ДОПУСКА ЕЕ ДО ГОСИСПЫТАНИЙ.
И что? В 1941-м году пушка в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ была снята с испытаний, не отстреляв положенный боезапас и не пройдя положенные километры.
Вы думаете, зря танк КВ-220 был перевооружен осенью 1941 г. башней с Ф-32?

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.12.2003 12:42:49)
Дата 26.12.2003 13:08:54

Re: И что...

>C точностью до наоборот. Пушка, каковая НЕ ПРОШЛА госиспытания, не может, тем более В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ, изготавливаться массово и устанавливаться на танки.

История формального принятия на вооружение ЗиС-3 и кажется Ф-34 (пусть и в изложении Грабина)несколько выпадают из этой схемы.


>Все так, вот только c ТРЕХ попыток пушка НЕ ПРОШЛА испытаний ни разу. Более того. В начале 1941 года танк КВ-220 отправляли ЦЕЛИКОМ на завод 92 ИМЕННО для того, чтобы ДОРАБОТАТЬ пушку с целью ВОЗМОЖНОСТИ ДОПУСКА ЕЕ ДО ГОСИСПЫТАНИЙ.
>И что? В 1941-м году пушка в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ была снята с испытаний, не отстреляв положенный боезапас и не пройдя положенные километры.
>Вы думаете, зря танк КВ-220 был перевооружен осенью 1941 г. башней с Ф-32?

Постановлением СНК от 7.4.41 №827-345 предписывалось поставить на КВ-3 уже 107 мм пушку. В этих услових продолжать работу над 85 мм, которую никто ,вроде бы, не просит могло оказаться для Грабина невозможным.

С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (26.12.2003 08:51:58)
Дата 26.12.2003 11:03:17

Re: И что...

Приветствую...

>>>И что дальше-то? Пушка госиспытаний не прошла. На вооружение не принята. Толку-то, что сделали и испытали стрельбой и возкой.

>Тут вспоминается старый анекдот "Вам -шашечки, или вам - ехать".

Вот именно. Что толку от пушки, которая не работает? :о)
Ведь именно поэтому она и не прошла испытания :о)

Тут вспоминается старый анекдот "Вам -шашечки, или вам - ехать".
Вам, я так понял, именно шашечки?

http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К Олег... (26.12.2003 11:03:17)
Дата 26.12.2003 12:02:32

Re: И что...

>Вот именно. Что толку от пушки, которая не работает? :о)
>Ведь именно поэтому она и не прошла испытания :о)

Вообще то испытания и проводят для выявления недостатков конструкции. Потом должны последовать:
1 анализ причин недостатков
2 разработка мер по их устранению
3 устранение недостатков
4 повторные испытания

Грабин разрабатывал 85 мм ПТП и ТП в инициативном порядке. И до п.п. 3,4 в условиях предвоенной "гонки калибров" (85-95-107) дело думаю не дошло.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.12.2003 12:02:32)
Дата 26.12.2003 12:43:39

Re: И что...

Приветствие
>>Вот именно. Что толку от пушки, которая не работает? :о)
>>Ведь именно поэтому она и не прошла испытания :о)
>
>Вообще то испытания и проводят для выявления недостатков конструкции. Потом должны последовать:
> 1 анализ причин недостатков
> 2 разработка мер по их устранению
> 3 устранение недостатков
> 4 повторные испытания

>Грабин разрабатывал 85 мм ПТП и ТП в инициативном порядке. И до п.п. 3,4 в условиях предвоенной "гонки калибров" (85-95-107) дело думаю не дошло.

Грабин начал разработку Ф-30 по личному письму Кулика.

Подпись
От tsa
К UFO (24.12.2003 11:12:39)
Дата 24.12.2003 16:41:00

Вы слишком крепки задним умом.

Здравствуйте !

1) Вы делаете выводы из всей войны, а люди тогда решали только по результатам уже произошедшего.
Что они имели?
Перед войной куча инфы о сверхтяжелых немецких танках с бронёй до 100 мм.
Начало войны - куча немцев с бронёй 30-50 мм и слабенькими 50-мм пушками. Война идёт мобильная. Ни кто не топчется мастодонтами у УРов.
Им танков катастрофически не хватает, а Вы от них про будущие Тигрыдога доться требуете.

2) Что значит "полутяж"? Облегчение 47-тонного танка на 5 тонн в основном за счёт переконфигурации корпуса - это много? Упростили/облегчили корпус и передалили КПП. Облегчили катки и траки. ВСЁ!
Зачем ему усиливать огневую мощь? На будущее? А кто до этого додумался. Амеры, немцы? Нет? А чего с наших сверхпрозорливости требовать?

>2. К моменту дебюта Тигра, у нас не было танка, способного с ним эффективно бороться.

А к моменту дебюта КВ у немцев был такой танк?

>3. С момента дебюта Тигра у нас делались судорожные
>попытки создать танк с эффективной ПТ-пушкой, примелимой для решения других огневых задач, но они,
>по сути, завершились только с созданием Т-54.

А с момента "открытия" Т-34 у немцев делались судорожные попытки создать танк с эффективной ПТ-пушкой, примелимой для решения других огневых задач, но они, по сути, ни чем не завершились. Пантера - явно не то.

>Замечу, что Д-25 стала "противотанковой" только тогда,
>когда немцы стали броню легировать аллюминием.

Это не так. В противотанковые её зачислили после Курска, когда легированием алюминием и не пахло.

>4. Все происходило несмотря на то, что стараниями неоднакратно осмеянного Кулика, еще перед войной, по сути, была создана эффективная 107 мм танковая пушка,

А в ходе войны и эту пушку и боеприпасы к ней по@ерили, т.к. не до них было.

>3. По трофейной Тигре, оказывается, были отстреляны
>и новые ПТ-ружья, в частности, РЕС и ПТР Блюма.
>Они продемонстрировали более высокую эффективность,
>чем ПТРД и ПТРС.
>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.

Если Вы глянете динамику количества ПТР в армии, то с удивлением увидите, что с 43-го оно постоянно падало. Появилась в достатке артиллерия и оружие самообороны перестали педалировать.

>1. Т. Сталин, почему-то, после знакомства с Тигрой
>спешно ставил задачу Грабину на установку на танк
>107 мм дрыны, и вопросы транспортеров его абсолютно
>не волновали. Наверное, он соображал что делал.

Только снарядов к ней уже не выпускали. И в плане баллисики Б-34 была лучше.

С уважением, tsa.
От UFO
К UFO (24.12.2003 11:12:39)
Дата 24.12.2003 14:00:59

Всем - спасибо, очень интересно.

Приветствую Вас!

Жду новых оппонентов.

С уважением, UFO.
От Тезка
К UFO (24.12.2003 11:12:39)
Дата 24.12.2003 13:00:41

Re: КВ-1С, тт....

День добрый.

Меня не покидает стойкое дежавю. Беседы М.Свирина и А.Антонова на эту тему в
свое время были очень познавательны.

С уважением.
От Исаев Алексей
К UFO (24.12.2003 11:12:39)
Дата 24.12.2003 12:45:18

Re: КВ-1С, тт....

Доброе время суток

>Кировскому заводу, в том числе, и в эвакуации, надо было продолжать работать на танком качественного усиления, а не клепать КВ-1С в "полутяжелом весе".

Вообще говоря, КВ-1С вполне успешно занимал нишу танка непосредственной поддержки пехоты. Ближайшие аналоги - Матильда и Валентайн. Т-34 в этой роли был хуже - тоньше броня. Поскольку ПТО немцев была выдавлена советской артиллерией с переднего края обороны(на переднем крае ПТП убивались при артподготовке до того как успевали сделать первый выстрел) брони КВ-1С вполне хватало.

>1. КВ-1С по огневой мощи не превосходил КВ-1, то есть, в этом плане с 39 по 42 год сделано не было ничего.

А нафига? 76 мм это сбалансированный калибр по разрушительной мощи боеприпаса и его массогабаритным характеристикам(=боекомплекту).

>2. К моменту дебюта Тигра, у нас не было танка, способного с ним эффективно бороться.

Открою маленький секрет: с Тигром боролись не танками.

>3. С момента дебюта Тигра у нас делались судорожные попытки создать танк с эффективной ПТ-пушкой, примелимой для решения других огневых задач, но они, по сути, завершились только с созданием Т-54.

Не столько и не только Тигра, который был эталоном, сколько модернизированных панцеров в целом. 85 мм для этого было достаточно.

>4. Все происходило несмотря на то, что стараниями неоднакратно осмеянного Кулика, еще перед войной, по сути, была создана эффективная 107 мм танковая пушка, успешно установленная на КВ-220 и испытанная в бою.

Грабинские байки. "Тяжело быть д'Артаньяном, когда кругом одни..."

>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.

Они к тому моменту уже вытеснялись из штатов - 45-к становилось всё бюольше, а при довоенном уровне числа этих орудий в дивизии ПТР становился чисто психологическим оружием.

>4. По ПТР против Тигра.

>Да, были у нас Герои, например бронебойщик 151 СП Ганжа. Теперь, специально, для Вас, Дима, его методика: Стреляем Тигру в лоб (ноль эмоций), пропускаем над собой, стреляем в зад (ноль эмоций),
>меняем позицию, ждем пока Тигра развернется и стреляем
>в борт(сколько раз стрелял не знаю, но Тигру поджег).

У нас много "терминаторов"? У нас с ними ИМХО были большие проблемы, учителя подкачали. В общем случае ПТР, например, давали в минометные батареи, без штатных расчётов чтобы минометчики думали "если приедут танки то мы их того...".

>Так, что в "памятку бойца" и вообще, никаки других ПТ-средств не надо.

Ну если не считать 85-мм зениток. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Саня
К Исаев Алексей (24.12.2003 12:45:18)
Дата 24.12.2003 14:02:53

Re: КВ-1С, тт....



>Они к тому моменту уже вытеснялись из штатов - 45-к становилось всё бюольше, а при довоенном уровне числа этих орудий в дивизии ПТР становился чисто психологическим оружием.

Да уж... В книжечке "Плацдарм за Эстергомом" (это у нас глубоко 44-й если не 45-й) на плацдарме действует одна сорокапятка и два или три бронебойщика... Гладко было на бумаге...

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (24.12.2003 14:02:53)
Дата 24.12.2003 15:28:14

Re: КВ-1С, тт....

Доброе время суток

>Да уж... В книжечке "Плацдарм за Эстергомом" (это у нас глубоко 44-й если не 45-й) на плацдарме действует одна сорокапятка и два или три бронебойщика... Гладко было на бумаге...

И много бронебойшики настреляли? Скока Тигров?
На плацдарм старались как можно быстрее перекинуть танки и артиллерию, если не получалось, то десант сбрасывали. Даже гансы(уж на что отмороженные люди были), при форсировании Днепра у Каховки в сентябре 1941 г. уже в первую ночь Штуги перебросили на левый берег.

С уважением, Алексей Исаев
От Бульдог
К Саня (24.12.2003 14:02:53)
Дата 24.12.2003 14:47:01

Ну ПТР то проще переправить чем 45-ку (-)
От UFO
К Бульдог (24.12.2003 14:47:01)
Дата 24.12.2003 14:51:05

Вообще-то..

Приветствую Вас!

Наша пехота после 42 осталась без адекватного средства
ближнего боя, а изымались еще и ПТР-ы. Я так понимаю,
что спич про это.
По легенде, когда Сталин узнал о Фаустпатроне, он так прокомментировал предвоенный разгон наших "динамо-реактивщиков": "Вместе с грязной водой, выбросили и ребенка".


С уважением, UFO.
От Бульдог
К UFO (24.12.2003 14:51:05)
Дата 25.12.2003 12:16:45

вообщо то ПТР были до конца войны

>Наша пехота после 42 осталась без адекватного средства
>ближнего боя, а изымались еще и ПТР-ы. Я так понимаю,
>что спич про это.
причем, как мне тут рассказывали были и роты ПТР.
От FVL1~01
К UFO (24.12.2003 14:51:05)
Дата 24.12.2003 18:37:34

Энто легенда....

И снова здравствуйте
>По легенде, когда Сталин узнал о Фаустпатроне, он так прокомментировал предвоенный разгон наших "динамо-реактивщиков": "Вместе с грязной водой, выбросили и ребенка".


ВОТ это легенда. Запущенная Петропавловским, который в 1941 искал Курчесвского и якобы даже видел его среди ополченцев под Смоленском

Петропавловский автор того самого 37мм противотанкового безотатного ружья КОТОРОЕ не смогло пробить стальную плитку в 15 мм на испытаниях ПРОБИТУЮ 7,62мм бронебойной пулей ТРЕХЛИНЕЙКИ

Калиберный бронебойный снырядик с ДОЗВУКОВОЙ скоростью. чуть меньше чем у револьвера Наган. ДАЖЕ не смешно простите. Но так как эта дура была очень пожожа на "Базуку" (которая во октябре 1942 то же стрелал ЕЩе калиберными бронебойными снарядиками (кумулятивного боеприпаса ЕЩе не было в массовм проиводстве) с понтом прошивая броню башни танка Рено FT То у нас с 1970х годов льються крокодилкины слезы по бездумно загубленой КРРРОВАВЫМ тираном противотанковой мол системе супер-дупер во все отношениях...

ЛАЖА энто все. Из схему Курчесвкого никогда не вышло бы ничего , а стоимость орудий с нагруженным стволом просто потрясает, Батальонная мортира Курчесвкого безоткатная стоила ДОРОЖЕ 76,2 поковушки при худшей балистике и более легком снарядике. То же и с 37 мм "ружьем". Проще и дешевле уж 45тку М-42 с длинным стволом будет.

И как вы думаете почему немцы которые уже в 1941 ИМЕЛИ нормальные безоткатные орудия испытанные в бою ИХ забросили нафиг и кинулись на американскукю схему открытой трубы как на манну небесную и ПОЧЕМУ имея уже работающий экземпляр фаустпатрона в 1942 ОНИ хоть какие то результаты с ним стали получать только в зиму 1944 на 1945й? ась?


И еще для справки - предельная дальность полета гранаты фаустпатрона в 1943 году - 30 метров. Эффективная 20. Дальность броска кумулятивной ручной совесткой противотанкой гранаты не напомнить? а у нее еще и БОЛЬШАЯ бронепробиваемость и бьет она в КРЫШУ. Просто в жизни не все так просто когда придумал и завтра уже в МАССАХ. И самое трудное не придумать, самое трудное СОЗДАТЬ. А многие современные гуманитарии до сих пор уверены что мол если дать много средств на НИОКР все решиться само собой - дудкис, иначе давно бы с термоядерными электростанциями мы были - вот пример когда НИКАКОЕ вложение средств пока никак не помогает. Вот кумулятивный боеприпас в войну и был тот самый ТЕРМОЯД.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 14:51:05)
Дата 24.12.2003 14:54:14

Re: Вообще-то..

>По легенде, когда Сталин узнал о Фаустпатроне, он так прокомментировал предвоенный разгон наших "динамо-реактивщиков": "Вместе с грязной водой, выбросили и ребенка".


Автору легенды видимо было неизвестно о наличии базуки в США и безоткатных пушек на вооружении немецких ВДВ. Поэтому он связал легенду с фаустпатроном.
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 14:54:14)
Дата 24.12.2003 14:57:18

С фаустпатроном ее связал я..

Приветствую Вас!
>>По легенде, когда Сталин узнал о Фаустпатроне, он так прокомментировал предвоенный разгон наших "динамо-реактивщиков": "Вместе с грязной водой, выбросили и ребенка".
>

>Автору легенды видимо было неизвестно о наличии базуки в США и безоткатных пушек на вооружении немецких ВДВ. Поэтому он связал легенду с фаустпатроном.

Мне это представляется логичным. С чем ее "связывал Сталин", конкретно, я не знаю. Могу пошукать в источнике.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 14:57:18)
Дата 24.12.2003 15:01:41

Скорее всего не Вы, а "Артиллерийский музей ТМ" :)

>Мне это представляется логичным.

совсем не логично. Совершено разный принцип действия.

>С чем ее "связывал Сталин", конкретно, я не знаю. Могу пошукать в источнике.

Источник в сабже :) АФАИК - именно с безоткатками.
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 15:01:41)
Дата 24.12.2003 15:04:38

Источник - мимо :-)), но я посмотрю :-)) (-)
От UFO
К Исаев Алексей (24.12.2003 12:45:18)
Дата 24.12.2003 13:53:46

Так, новенький :-))))

Приветствую Вас!

>Вообще говоря, КВ-1С вполне успешно занимал нишу танка непосредственной поддержки пехоты. Ближайшие аналоги - Матильда и Валентайн. Т-34 в этой роли был хуже - тоньше броня. Поскольку ПТО немцев была выдавлена советской артиллерией с переднего края обороны(на переднем крае ПТП убивались при артподготовке до того как успевали сделать первый выстрел) брони КВ-1С вполне хватало.

Могеть все же Черчилль? Валентайн как-то, того..
А в целом - согласен. КВ-1с - чистый танк НПП.
А нужен был УНИВЕРСАЛЬНЫЙ тяжелый.

>>1. КВ-1С по огневой мощи не превосходил КВ-1, то есть, в этом плане с 39 по 42 год сделано не было ничего.
>
>А нафига? 76 мм это сбалансированный калибр по разрушительной мощи боеприпаса и его массогабаритным характеристикам(=боекомплекту).

Для универсальности. Например, 76мм по стандартному немецкому колпаку - канала только в амбразуру.

>>2. К моменту дебюта Тигра, у нас не было танка, способного с ним эффективно бороться.
>
>Открою маленький секрет: с Тигром боролись не танками.

Дык, когда Зверобой под рукой был - боролись с удовольствием, вот только не было их.

>>3. С момента дебюта Тигра у нас делались судорожные попытки создать танк с эффективной ПТ-пушкой, примелимой для решения других огневых задач, но они, по сути, завершились только с созданием Т-54.
>
>Не столько и не только Тигра, который был эталоном, сколько модернизированных панцеров в целом. 85 мм для этого было достаточно.
Нет, недостаточно, даже Д-25 было не вполне достаточно,
до тех пор, пока Пантера и Тигр делались из путевой брони.

>>4. Все происходило несмотря на то, что стараниями неоднакратно осмеянного Кулика, еще перед войной, по сути, была создана эффективная 107 мм танковая пушка, успешно установленная на КВ-220 и испытанная в бою.
>
>Грабинские байки. "Тяжело быть д'Артаньяном, когда кругом одни..."

Дык, конечно "победителей не судят". А выиграй Грабин,
такие же муары написал бы, Петров, скажем.

>>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.
>
>Они к тому моменту уже вытеснялись из штатов - 45-к становилось всё бюольше, а при довоенном уровне числа этих орудий в дивизии ПТР становился чисто психологическим оружием.

Спорно, но аргумент.

>>4. По ПТР против Тигра.
>
>>Да, были у нас Герои, например бронебойщик 151 СП Ганжа. Теперь, специально, для Вас, Дима, его методика: Стреляем Тигру в лоб (ноль эмоций), пропускаем над собой, стреляем в зад (ноль эмоций),
>>меняем позицию, ждем пока Тигра развернется и стреляем
>>в борт(сколько раз стрелял не знаю, но Тигру поджег).
>
>У нас много "терминаторов"? У нас с ними ИМХО были большие проблемы, учителя подкачали. В общем случае ПТР, например, давали в минометные батареи, без штатных расчётов чтобы минометчики думали "если приедут танки то мы их того...".

>>Так, что в "памятку бойца" и вообще, никаки других ПТ-средств не надо.
>
>Ну если не считать 85-мм зениток. :-)

Ну, Вы, наверное, сразу до конца не дочитали :-))


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (24.12.2003 13:53:46)
Дата 24.12.2003 18:53:55

А зря сомневаетесь...

И снова здравствуйте
>Могеть все же Черчилль? Валентайн как-то, того..

Черчилей в СССР было на два полка неполного состава. ИМЕННО Валлентайн всю войну отпахал у нас в качестве ПРЕВОСХОДНОГО танка НПП щаменив собой не ставший массовым Т-50. В в 1942 Северный кавказ и 1944м по сути основная тяжесть освобождения Прибалтики - это Валлентайны.
А в составе конно-механизированных групп "Валентины" еще и могли нехило шуровать по тылам. Универсальный легкий пехотный танчик получился. Крайн полезный... БОЛЕЕ того в КМГ "Валентины" именно положенные РОТЫ тяжелых КВ-1с в Бриагде и заменяли



>
>Для универсальности. Например, 76мм по стандартному немецкому колпаку - канала только в амбразуру.

Простите НО и 88/71 то же точно так же, если колпак стандартный (вы его хоть видели, этот стандартный бронеколпак то? я видел). А если из суррогоатного железобетона то простите там и 45тки хватало иногда...

А легкие колпаки - там всего меньше 60-80мм литого металла (даже не брони) они раскалывались
и от 76,2 ОФ снаряда, если попасть

А ДО стационарных оборонительных полос с НОРМАЛЬНЫМИ ДОС наши дошли уже на ИС-2 и ИСУ-152....



>Дык, когда Зверобой под рукой был - боролись с удовольствием, вот только не было их.

Как это не было, только под Курском 7 штук достоверно уестествили... А с другой стороны "Пантеры" у рощи "Огурец" были выведены из строя и перебиты ВООБЩЕ без единого советского танка. И это правильно, так и надо - огневой мешок и огонь ПТП по бортам. Многим и сорокопяток хватило.




>Нет, недостаточно, даже Д-25 было не вполне достаточно,
>до тех пор, пока Пантера и Тигр делались из путевой брони.

ДЫК они НИКОГДА не делались в серии из путевой брони. Если тигры то может быть первые три сотни штук а ПАНТЕРЫ в серии УЖЕ никогда. Ради трех сотен хотя и ОЧЕНЬ хороших танков (Тигр послдений немецкий НОРМАЛЬНЫй танк, тяжелый танк НПП - пантерка и кенинг не танки а ПТ-сау практически) городить огород. Д-25 им за глаза. Отмечены случаи (подтвержденные) подития 122мм орудиями танков Тигр с 1200-1500м, Пантера с 1000м из 85мм орудий... КУДА же дальше при максимальной прицельной дальности 1200м? то?



>Дык, конечно "победителей не судят". А выиграй Грабин,
>такие же муары написал бы, Петров, скажем.

Петров написал мемуары, вы их просто не читали... Прочитаете еще пару флеймов разведете... Еще советую прочитать мемуары Цырюльникова... еще на флем потянет... Вообще читайте больше, тогда плющить будут меньше и не по таким глупым поводам.



>Спорно, но аргумент.

А что спорного. РЕС в серии на повозке с станком тянула на 300 кило... ЧТо так пара лошадей что для М-42 пара...

>Ну, Вы, наверное, сразу до конца не дочитали :-))

Простиет но ПТ-варианта 85мм зениток в СССР было БОЛЬШЕ чем ВСЕХ тяжелых немецких ПТ-ружей вместе взятых. ЕСли считать с 76,2мм зениками 3-К и нормлаьныеми 53-к 85мм зениктами то больше чем ВООБЩЕ всех немецких пт-ружей калибром более 7,92мм...

ТАк что зачем выпускать РЕС есть в батальоне (а РЕС и ружье Блюма это по тяжести батальонное вооружение) есть 45тки?
ВОТ когда не было легких ПТ пушек - ПТР были СПАСЕНИЕМ, в 1941-42м... А в 1943 они стали лишь одним из огневых средств батальона...

ПТРС вон вообще как снайперки использовали - стереотрубу подбить, наблюдателя мочкануть, пулеметик снять...


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К UFO (24.12.2003 13:53:46)
Дата 24.12.2003 15:36:40

Re: Так, новенький...

Доброе время суток

>Могеть все же Черчилль? Валентайн как-то, того..

И Черчилль тоже. Это всё нормальные пехотные танки. Вундервафлями от них быть не требуется.

>А в целом - согласен. КВ-1с - чистый танк НПП.

И тем для армии был ценен.

>А нужен был УНИВЕРСАЛЬНЫЙ тяжелый.

Что есть "универсальный тяжелый"? Способный бороться с танками? А нафига?

>>А нафига? 76 мм это сбалансированный калибр по разрушительной мощи боеприпаса и его массогабаритным характеристикам(=боекомплекту).
>Для универсальности. Например, 76мм по стандартному немецкому колпаку - канала только в амбразуру.

Помимо танков НПП была артиллерия до 203 мм включительно. И куда более типичной целью были пулемётные гнёзда и позиции артиллерии.

>>Открою маленький секрет: с Тигром боролись не танками.
>Дык, когда Зверобой под рукой был - боролись с удовольствием, вот только не было их.

Зверобой вообще чистой воды штурмовой танк, никак не приспособленный для ПТО.
>>Не столько и не только Тигра, который был эталоном, сколько модернизированных панцеров в целом. 85 мм для этого было достаточно.
>Нет, недостаточно, даже Д-25 было не вполне достаточно,
>до тех пор, пока Пантера и Тигр делались из путевой брони.

Пантеры под Курском успешно пробивались в лоб башни 85-мм снарядами. Даже 45-мм подкалиберными из М-42. Главное - "четверке" и "Штугу" 85-мм было за глаза.

>>Грабинские байки. "Тяжело быть д'Артаньяном, когда кругом одни..."
>Дык, конечно "победителей не судят". А выиграй Грабин,
>такие же муары написал бы, Петров, скажем.

Аргумент не понял. Что выиграл?

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (24.12.2003 15:36:40)
Дата 24.12.2003 16:05:08

Re: Так, новенький...

Здравствуйте!

>Зверобой вообще чистой воды штурмовой танк, никак не приспособленный для ПТО.

А почему он тогда "Зверобой"?

С уважением, Макс
От Андю
К Макс (24.12.2003 16:05:08)
Дата 24.12.2003 16:09:23

Ув. Вадим Жилин пытался проследить генезис этого слова, но, увы... :-)(+)

Приветствую !

ИМХО, его "придумали" после войны.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Mikl
К Исаев Алексей (24.12.2003 12:45:18)
Дата 24.12.2003 13:08:48

Re: КВ-1С, тт....

А не подскажете нафига оставили задний пулемет на КВ-1С и ИС-2 ?
Ведь опыт войны был уже. Все знали что этот задний пулемет не нужен.
После войны на ИС-2 эти пулеметы сняли.

Это просто инерция сознания ?
От UFO
К Mikl (24.12.2003 13:08:48)
Дата 24.12.2003 14:08:29

Что значит "все знали"?

Приветствую Вас!
>А не подскажете нафига оставили задний пулемет на КВ-1С и ИС-2 ?
>Ведь опыт войны был уже. Все знали что этот задний пулемет не нужен.

Если бы "все знали", то сняли бы.
Единственное, могу помочь легендой.
По легенде задний пулемет называли "ворошиловским",
потому, что он был установлен по личному указанию
Климента Ефремовича.


>После войны на ИС-2 эти пулеметы сняли.
После войны много чего сделали.

>Это просто инерция сознания ?
Может. А может это "средство от гринадиров", нагло лезущих
на МТО подбитого танка с грязными целями.

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (24.12.2003 14:08:29)
Дата 24.12.2003 18:59:59

причем тут легенда

И снова здравствуйте
До самого 1945 года КОРМОВОЙ пулемет активно применялся в бою... КАК от "нибелунгов" лезущих на МТО с теллер-миной так и в уличных боях (даже в Берлине).

Убрали его после войны потому что идиоты с теллерминами закончились, а от мужиков с базукой оно не помогает. Поменялся предполагаемый противник поменялось и вооружение


При этом именно кормовой пулемет на тяжелых танках был ЗАПАСНЫМ на случай покидания машины (на Т-34 это был пулемет стрелка во лбу). К нему прилагаись сошки и нормальный прицел. Он же предназнаяался и на турель П-40 на КВ. для зенитного огня, если запасного пулемета с собой не было. Так что в войну безусловно оправданная штука была. После войны сняли. На Т-34 в корму пулемет посавить было нельзя из за рации или снарядного лотка. Поэтому там лючок под личное оружие был. От тех же теллерминщиков.

С уважением ФВЛ
От Малыш
К UFO (24.12.2003 11:12:39)
Дата 24.12.2003 11:47:54

Re: Поправочки

>1. КВ-1С по огневой мощи не превосходил КВ-1, то есть, в этом плане с 39 по 42 год сделано не было ничего.

А должно было быть сделано? Для борьбы с немецкой полевой фортификацией 76.2-мм калибра хватало с избытком.

>2. К моменту дебюта Тигра, у нас не было танка, способного с ним эффективно бороться.

А с танком должны бороться именно танки?

>4. Все происходило несмотря на то, что стараниями неоднакратно осмеянного Кулика, еще перед войной, по сути, была создана эффективная 107 мм танковая пушка, успешно установленная на КВ-220 и испытанная в бою.

Монстр со 107-мм пушкой в башне от КВ-2?

>1. Цитата, принадлежащая Воронову, про Тигр, которую я приводил по памяти, есть в книге М.Свирина "Тяжелые танки ИС", правда, не помню, там ли я ее встретил впервые.

Есть эта цитата и в мемуарах Грабина. Одно только маленькое, но определяющее слово Грабин опустил - Воронов сказал, что у нас нет противотанковой пушки и далее по тексту. В результате было принято решение о возобновлении выпуска ЗиС-2. А Грабин из этого эпизода высасывает чуть ли не полглавы рассказов о своей прозорливости по поводу 107-мм пушки.
От UFO
К Малыш (24.12.2003 11:47:54)
Дата 24.12.2003 12:13:54

Вот полюбуйтесь..

Приветствую Вас!

КВ-220:

http://www.battlefield.ru/kv_exp_r.html


С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (24.12.2003 12:13:54)
Дата 24.12.2003 19:01:37

Любуюсь на этом фото оно с 85мм орудием

И снова здравствуйте

Которое не прошло испытания и поломалось.


107 мм дрыны на КВ-220 фактически вообще не стояло.


С уважением ФВЛ
От UFO
К Малыш (24.12.2003 11:47:54)
Дата 24.12.2003 12:03:55

Re: Поправочки

Приветствую Вас!
>>1. КВ-1С по огневой мощи не превосходил КВ-1, то есть, в этом плане с 39 по 42 год сделано не было ничего.
>
>А должно было быть сделано? Для борьбы с немецкой полевой фортификацией 76.2-мм калибра хватало с избытком.

А для борьбы с танками с ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронированием - НЕТ. Эти танки "гениально" предугадал Кулик, хотя их
предугадывать было не надо. Они УЖЕ были у нас, у Франции
и у Англии.

>>2. К моменту дебюта Тигра, у нас не было танка, способного с ним эффективно бороться.
>
>А с танком должны бороться именно танки?

Лучшее ПТО, в условиях ВЫСОКОМАНЕВРЕННЫХ боевых действий - это ТАНКИ или ПТ САУ. ПТ САУ у нас не было как класса, следовательно нужен был ПТ-танк.
45-ку и зенитку не предлагать - буксировать нечем,
позиции надо УСПЕТЬ подготовить, про встречный бой,
я вообще молчу. Что БЛИЦКРИГ - это высокоманевренная
война, немцы не только не скрывали, но и активно демонстрировали и в 41 и в 42.

>>4. Все происходило несмотря на то, что стараниями неоднакратно осмеянного Кулика, еще перед войной, по сути, была создана эффективная 107 мм танковая пушка, успешно установленная на КВ-220 и испытанная в бою.
>
>Монстр со 107-мм пушкой в башне от КВ-2?

Вы видели КВ-220? Где там башня от КВ-2?

>>1. Цитата, принадлежащая Воронову, про Тигр, которую я приводил по памяти, есть в книге М.Свирина "Тяжелые танки ИС", правда, не помню, там ли я ее встретил впервые.
>
>Есть эта цитата и в мемуарах Грабина. Одно только маленькое, но определяющее слово Грабин опустил - Воронов сказал, что у нас нет противотанковой пушки и далее по тексту. В результате было принято решение о возобновлении выпуска ЗиС-2. А Грабин из этого эпизода высасывает чуть ли не полглавы рассказов о своей прозорливости по поводу 107-мм пушки.

М.Свирин, по-моему, не очень любит Грабина, но он приводит слова Воронова и Грабина в контексте и ПТ-пушек
и танковых.

С уважением, UFO.
От DM
К UFO (24.12.2003 12:03:55)
Дата 24.12.2003 12:37:21

Re: Поправочки

>>А с танком должны бороться именно танки?
>
>Лучшее ПТО, в условиях ВЫСОКОМАНЕВРЕННЫХ боевых действий - это ТАНКИ или ПТ САУ. ПТ САУ у нас не было как класса, следовательно нужен был ПТ-танк.
>45-ку и зенитку не предлагать - буксировать нечем,
>позиции надо УСПЕТЬ подготовить, про встречный бой,
>я вообще молчу. Что БЛИЦКРИГ - это высокоманевренная
>война, немцы не только не скрывали, но и активно демонстрировали и в 41 и в 42.
Прикинте количество немецких танков, потом - наших. И сразу станет понятно, для борьбы с какими целями расчитывались наши танки. При выборе вооружения для ИС-2 предпочтение было отдано 122-мм пушке именно из-за большего фугасного воздействия. Нужен был бы танк-истребитель - выбрали бы 100-мм.
И еще. Тяжелые танки, как вы справедливо заметили "качественного усиления", как раз и предназначены усилить линейные ПРИ ПРОРЫВЕ ОБОРОНЫ. Т.е. как раз для них первоочередная цель - огневые точки.

>>Монстр со 107-мм пушкой в башне от КВ-2?
>
>Вы видели КВ-220? Где там башня от КВ-2?
А вы видели? Башня у него ниже (не меньше, а именно ниже), зато танк - больше. Шасси то семикатковое.

Кроме того, не забывайте, что выпуск КВ-1С пришелся на период, когда делали КОЛИЧЕСТВО. Выпускать монстра с металло- и трудозатратами вдвое большими, чем существующая машина - нонсенс в тех условиях.

Далее: Какую артсистему по вашему нужно было ставить на КВ в 42г?
Как бороться с возросшим весом с точки зрения трансмиссии и СУ?
Какова должна быть тактика применения этого "вашего" КВ-1942?
От Малыш
К UFO (24.12.2003 12:03:55)
Дата 24.12.2003 12:19:08

Re: Поправочки

>А для борьбы с танками с ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронированием - НЕТ.

А "противоснарядное" бронирование - это сколько? 50 мм - это "противоснарядное" бронирование или...? А 80 мм? А не кажется ли Вам, что в том, что пушка, пробивающая 50 мм брони, при тех же условиях не пробьет 80 мм, ничего противоестественного как бы нет?

>Лучшее ПТО, в условиях ВЫСОКОМАНЕВРЕННЫХ боевых действий - это ТАНКИ или ПТ САУ.

Лучшее ПТО на протяжении всей войны - это ЗиС-2 на буксире "Доджа-три четверти" плюс один грузовик ГАЗ-АА с саперами на батарею таких пушек.

>Вы видели КВ-220? Где там башня от КВ-2?

А Вы не обратили внимание, что возкой на КВ-220 испытывалась 85-мм пушка, а 107-мм пушка испытывалась лишь в башне от КВ-2?
От UFO
К Малыш (24.12.2003 12:19:08)
Дата 24.12.2003 12:28:43

Продолжим..

Приветствую Вас!
>>А для борьбы с танками с ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронированием - НЕТ.
>
>А "противоснарядное" бронирование - это сколько? 50 мм - это "противоснарядное" бронирование или...? А 80 мм? А не кажется ли Вам, что в том, что пушка, пробивающая 50 мм брони, при тех же условиях не пробьет 80 мм, ничего противоестественного как бы нет?

Это, батенька, уже софистика. Вы поняли о чем я.


>>Лучшее ПТО, в условиях ВЫСОКОМАНЕВРЕННЫХ боевых действий - это ТАНКИ или ПТ САУ.
>
>Лучшее ПТО на протяжении всей войны - это ЗиС-2 на буксире "Доджа-три четверти" плюс один грузовик ГАЗ-АА с саперами на батарею таких пушек.

Ну, или полк М-31 на прямой наводке, к примеру.
Давайте по существу или не будем вообще.

>>Вы видели КВ-220? Где там башня от КВ-2?
>
>А Вы не обратили внимание, что возкой на КВ-220 испытывалась 85-мм пушка, а 107-мм пушка испытывалась лишь в башне от КВ-2?

То, что не могли довести в Питере, могли спокойно завершить в Челябинске. Вы, наверное, в курсе, что
ни с одним танком, кроме тривиального, "без проблем" не бывало.
Кстати, 85-мм тоже была верным шагом вперед и была
ВЫНУЖДЕННО и запоздало повторена на КВ-85 и ИС-1.

С уважением, UFO.
От Малыш
К UFO (24.12.2003 12:28:43)
Дата 24.12.2003 12:41:31

Re: Боюсь, что и закончим

>Это, батенька, уже софистика. Вы поняли о чем я.

Да нет, милейший. 50 мм брони по силам взять "сорокапятке" при условии нормально спроектированного и качественно сделанного боеприпаса. А для 80 мм при тех же условиях нужно чудо Божье.

>Ну, или полк М-31 на прямой наводке, к примеру.
>Давайте по существу или не будем вообще.

Так именно что ПО СУЩЕСТВУ давайте! Вы изобретаете заведомо неграмотную ситуацию - применение танков протви танков - и начинаете рассуждать о том, что нет, дескать, у нас танка, соответствующего Вашей ситуации. Естественно, нет. Потому что есть Приказ Наркома обороны N325 от 16 октября 1942 г., гласящий, что "...У становившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной", и предписывающий: "... При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения."

>То, что не могли довести в Питере, могли спокойно завершить в Челябинске.

Тогда Вы, может быть, в курсе, что серии 107-мм пушки тоже не было, а мемуарное упоминание Грабиным "отправленных в мартен 600 готовых пушек" как бы сильно не соответствует действительности? То есть нет ни серийной пушки, ни танка, на коем эта пушка могла стоять, но Вы усердно превозносите эту невиданную светом комбинацию?
От Sergey100
К Малыш (24.12.2003 12:41:31)
Дата 24.12.2003 16:27:53

Re: Боюсь, что...

>>Потому что есть Приказ Наркома обороны N325 от 16 октября 1942 г., гласящий, что "...У становившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной", и предписывающий: "... При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения."

А не вызван-ли этот приказ малым кол-вом Т-34 и КВ в войсках, т.е. преобладанием в частях Т-60, Т-70 и т.д?
При встречной драке против экранированных 3 и 4, да и чехов (если они еще остались) у Т60 - Т70 шансов мало-мало.

Про историй с тигрой чур не вспоминать.
PS
Был-ли сей приказ отменен в последствии, или про него просто "габыли".
С уважением.
От Малыш
К Sergey100 (24.12.2003 16:27:53)
Дата 24.12.2003 16:35:31

Re: Боюсь, что...

>А не вызван-ли этот приказ малым кол-вом Т-34 и КВ в войсках, т.е. преобладанием в частях Т-60, Т-70 и т.д?
При встречной драке против экранированных 3 и 4, да и чехов (если они еще остались) у Т60 - Т70 шансов мало-мало.

Нет. В отсутствие форс-мажора применять танки против танков действительно неграмотно.

>Был-ли сей приказ отменен в последствии, или про него просто "габыли".

Он не был отменен, и никто про него не забывал.
От Sergey100
К Малыш (24.12.2003 16:35:31)
Дата 24.12.2003 16:48:05

Re: Боюсь, что...

>>А не вызван-ли этот приказ малым кол-вом Т-34 и КВ в войсках, т.е. преобладанием в частях Т-60, Т-70 и т.д?
>При встречной драке против экранированных 3 и 4, да и чехов (если они еще остались) у Т60 - Т70 шансов мало-мало.

>Нет. В отсутствие форс-мажора применять танки против танков действительно неграмотно.

А какой фос-мажор для 3 и 4 при указанной ситуации, да и произойти она могла в тот момент только на юге (Сталинград и иже с ним) а там мест для засад.....
С уважением
От Малыш
К Sergey100 (24.12.2003 16:48:05)
Дата 24.12.2003 16:51:25

Re: Боюсь, что...

>А какой фос-мажор для 3 и 4 при указанной ситуации, да и произойти она могла в тот момент только на юге (Сталинград и иже с ним) а там мест для засад.....

Форс-мажор - не для "трешек" и "четверок". Для нас. Если нет нужды экстренно любой ценой останавливать немецкий танковый клин, то вводить какие угоднотанки в бой против танков противника - неоправданно.
От Sergey100
К Малыш (24.12.2003 16:51:25)
Дата 24.12.2003 16:55:03

Re: Боюсь, что...

>>А какой фос-мажор для 3 и 4 при указанной ситуации, да и произойти она могла в тот момент только на юге (Сталинград и иже с ним) а там мест для засад.....
>
>Форс-мажор - не для "трешек" и "четверок". Для нас. Если нет нужды экстренно любой ценой останавливать немецкий танковый клин, то вводить какие угоднотанки в бой против танков противника - неоправданно.

Так и я про тоже.
У нас как - панцеры прорвались давай своими "пелеметными "дыры затыкать. А потом дивимся что наших много побили.
С уважением
От UFO
К Малыш (24.12.2003 12:41:31)
Дата 24.12.2003 13:03:18

Хорошо, закончим.

Приветствую Вас!
>>Это, батенька, уже софистика. Вы поняли о чем я.
>
>Да нет, милейший. 50 мм брони по силам взять "сорокапятке" при условии нормально спроектированного и качественно сделанного боеприпаса. А для 80 мм при тех же условиях нужно чудо Божье.

Этот "качественно" сделанный боеприпас БЫЛ?
Был, в малом количестве экземпляров к лету 43.
А на момент обсуждаемых событий - его не было.
Воспоминания оставшихся в живых противотанкистов
полны "рикошетов" 45-ки от средних немецких
танков, причем, я подозреваю, далеко не всегда экранированных.

>>Ну, или полк М-31 на прямой наводке, к примеру.
>>Давайте по существу или не будем вообще.
>
>Так именно что ПО СУЩЕСТВУ давайте! Вы изобретаете заведомо неграмотную ситуацию - применение танков протви танков - и начинаете рассуждать о том, что нет, дескать, у нас танка, соответствующего Вашей ситуации.

Это не неграмотная ситуация, а типовая при условиях ведения маневренных боевых действий.
Объясню еще подробнее: Ничего, кроме танка или ПТ-САУ на его базе, не обладает достаточной маневренностью, проходимостью и боевой устойчивостью для того, чтобы парировать массированный танковый прорыв.

Естественно, нет. Потому что есть Приказ Наркома обороны N325 от 16 октября 1942 г., гласящий, что "...У становившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной", и

Вам не кажется, что данный приказ является следствием
очень многих событий, которые к нашему разговору, отношения не имеют вообще?

предписывающий: "... При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения."

Годно для позиционной войны, и то, при условии наличия
мощной ПТО. Да и то не всегда. Ротмистров, по-вашему,
нанося свой контрудар под Прохоровкой, нарушал приказ
Наркома?

>>То, что не могли довести в Питере, могли спокойно завершить в Челябинске.
>
>Тогда Вы, может быть, в курсе, что серии 107-мм пушки тоже не было, а мемуарное упоминание Грабиным "отправленных в мартен 600 готовых пушек" как бы сильно не соответствует действительности? То есть нет ни серийной пушки, ни танка, на коем эта пушка могла стоять, но Вы усердно превозносите эту невиданную светом комбинацию?

Я не превозношу "невиданные" комбинации, а просто считаю,
что КВ-1С был вредным отклонением, помешавшим:
1) Увеличению выпуска и доводки Т-34
2) Удлинившим путь создания нормального тяжелого танка,
как минимум, на год
3) Помешавшим создать адекватный ПТ-танк в годы войны.

Что касается 107мм, то все вопросы с ней были бы решены,
если бы их кто-то решал. Заметьте, я 57мм не пиарю, ибо
понимаю, что танковая пушка должна быть МНОГОЦЕЛЕВОЙ.


С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (24.12.2003 13:03:18)
Дата 24.12.2003 19:18:59

не вс е уходило в рикошет

И снова здравствуйте

>Этот "качественно" сделанный боеприпас БЫЛ?

БЫЛ, 45мм снаряды с локализаторами прошивавшие 50мм броню на 500м поступили во ВСЕ беокомплекты уже зимой 1942го, к началу летних операций 1942 они уже были. и тем не менее...


>Воспоминания оставшихся в живых противотанкистов
>полны "рикошетов" 45-ки от средних немецких
>танков, причем, я подозреваю, далеко не всегда экранированных.

А если палить под углом ил с большой дистанции то есть случаи когда и 88мм снаряды не БРАЛИ Т-60. Ьыл случай когда 127 мм снаряд от рубки бронекатера отскочил нафиг. Эффективная дистанция открытия огня для 45тки 300метров (это кстати немецкие данные, Кунесдорфского полигона). НА лето 1942 НЕ БЫЛО у немцев ни одного танка который бы ее сдержал. То что палили с большей дистанции или результат плохой маскировки (противник преждевременно вскрыл ПТ позицию) или неверной тактики боя. Тут уже простите что 45мм в 1942 что ПАК 40 в 1944 в Румынии когда они пытались через степи палить - реультат будет един - подавят.

>Это не неграмотная ситуация, а типовая при условиях ведения маневренных боевых действий.

Какая такая типовая, встречные танковые бои в прорыве можно по пальцам пересчитать.


>Объясню еще подробнее: Ничего, кроме танка или ПТ-САУ на его базе, не обладает достаточной маневренностью, проходимостью и боевой устойчивостью для того, чтобы парировать массированный танковый прорыв.


НЕВЕРНО. Массированный танковый прорыв ТАНК или САУ не остановят. ОСТАНОВИТЬ может соединение... А так как МЫ имеем БОЛЬШЕ подвижных соединений то немцы после Харькова зимой 1943 так и ни ОДНОГО массированного прорыва не остановили.


>Годно для позиционной войны, и то, при условии наличия
>мощной ПТО. Да и то не всегда. Ротмистров, по-вашему,
>нанося свой контрудар под Прохоровкой, нарушал приказ
>Наркома?

ДА почему по нашему? Он нарушшил приказ и за что получил по шапке. ОН именно нарушил приказ. Другое дело что нарушил он не потому что хотел нарушить а потому что не владел обстановкой в необходимой для принятия адекватного решения мере. И какой из по крайней мере ПЯТИ случаев танкового боестолкновения под Прохоровкой вы имеете в виду. ЕДиного то побоища не было как факта...


>>Тогда Вы, может быть, в курсе, что серии 107-мм пушки тоже не было, а мемуарное упоминание Грабиным "отправленных в мартен 600 готовых пушек" как бы сильно не соответствует действительности? То есть нет ни серийной пушки, ни танка, на коем эта пушка могла стоять, но Вы усердно превозносите эту невиданную светом комбинацию?

Грабин в мемуарах сказал правду только правду но не всю правду - ВСЕГО 107мм "новых" пушек было около 600.. 250-300 обр 1930 года 1933-34 годов выпуска, М-60, и ШЕСТЬ Зис-6 танковых. Под пером Грабина они трасформировались в 600 ТАНКОВЫХ пушек.
>

>что КВ-1С был вредным отклонением, помешавшим:
>1) Увеличению выпуска и доводки Т-34

НЕВЕРНО. Другие кадры конструкторов и изготовителей... Вам их надо сначала ПЕРЕУЧИТЬ на Т-34... За это время не будет ни Т-34 ни КВ.


>2) Удлинившим путь создания нормального тяжелого танка,
>как минимум, на год


За счет чего. Напротив КВ-1с сократил создание ИС - как только ПОЯВИЛАСЬ возможность делать башенные погоны большого диаметра ПОЯВИЛИСЬ тяжелые орудия на танке. До этого надо было выбирать из 76 мм пушки и 122мм гаубицы. Остальные не лезли. Плюс БЕЗ КВ-1с не было бы УЖЕ в 1943 летом МАССОВОГО производства КВ-14, который Су-152... НА КВ-1 сделать ее нельзя, подвеска и трансмиссия не выдюжит.

>3) Помешавшим создать адекватный ПТ-танк в годы войны.

ЗАЧЕМ нам ПТ танк в 1943-1945? Когда у противника ТАНКИ кончились а основной протвиник танку стала АРТИЛЛЕРИЯ (2/3 потерь). А в 1941-42 КВ и Т-34 были ИМЕННО ПТ - танками. Брали все на лююбой прицельной дистанции.


>Что касается 107мм, то все вопросы с ней были бы решены,
>если бы их кто-то решал.



Что касаеться машины времени то и с ней все вопросы были бы решены если бы их кто то решал...

В 1941-42 107мм пушка НЕ НУЖНА, в 1943 она вроде нужна но ее нету из за отсуствия ЕДИНСТВЕННОГО завода где ее могли делать в 1944-45 она УЖЕ не нужна так как есть варианты ЛУЧШЕ.
И нафига?


С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (24.12.2003 19:18:59)
Дата 25.12.2003 08:30:43

Re: не вс...

>ЗАЧЕМ нам ПТ танк в 1943-1945? Когда у противника ТАНКИ кончились...

А цифры можно?

> А в 1941-42 КВ и Т-34 были ИМЕННО ПТ - танками. Брали все на лююбой прицельной дистанции.

А цифры можно? Особенно по второй половине 42г.

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (25.12.2003 08:30:43)
Дата 25.12.2003 20:25:47

Какие вам цифры?

И снова здравствуйте

>А цифры можно?

Какие вам цифры? сколько километров наматывали танковые бригады не встретив НИ одной танковой единицы протиника в БОЮ?

>А цифры можно? Особенно по второй половине 42г.


А что такого судьбоносного случилось в второй половине, появилось ШЕСТЬ штук тигров?. Накладыне листы 30мм в ВОЙСКАХ появились в 1943м... ЛБЫ в 1942 - 50мм максимум.


С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (25.12.2003 20:25:47)
Дата 26.12.2003 11:03:32

Re: Какие вам...

>И снова здравствуйте

>>А цифры можно?
>
>Какие вам цифры? сколько километров наматывали танковые бригады не встретив НИ одной танковой единицы протиника в БОЮ?


Да хотя бы динамику числа боеготовых танков у немцев в 43-45.



Кстати Вы выше писали


>БЫЛ, 45мм снаряды с локализаторами прошивавшие 50мм броню на 500м поступили во ВСЕ беокомплекты уже зимой 1942го, к началу летних операций 1942 они уже были. и тем не менее...

ИМНО он брал 50 на 500 только при выстреле из М-42, которая пошла в жизнь только в 1943г.

С уважением, EVGEN!
От DM
К UFO (24.12.2003 13:03:18)
Дата 24.12.2003 13:24:23

Re: Хорошо, закончим.

Приветствую Вас!

>Это не неграмотная ситуация, а типовая при условиях ведения маневренных боевых действий.
>Объясню еще подробнее: Ничего, кроме танка или ПТ-САУ на его базе, не обладает достаточной маневренностью, проходимостью и боевой устойчивостью для того, чтобы парировать массированный танковый прорыв.
Для паррирования массированых танковых прорывов существует шрамотное ведение компании с применением разведки, авиации, маневрирования войсками. Их нельзя допускать.

>Естественно, нет. Потому что есть Приказ Наркома обороны N325 от 16 октября 1942 г., гласящий, что "...У становившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной", и

>Вам не кажется, что данный приказ является следствием
>очень многих событий, которые к нашему разговору, отношения не имеют вообще?
Не кажеться. Так как приказ описывает РЕАЛЬНО СЛОЖИВШЕЕСЯ положение вещей. Все остальное - из области альтернативной истории.

>Я не превозношу "невиданные" комбинации, а просто считаю,
>что КВ-1С был вредным отклонением, помешавшим:
>1) Увеличению выпуска и доводки Т-34
>2) Удлинившим путь создания нормального тяжелого танка,
>как минимум, на год
>3) Помешавшим создать адекватный ПТ-танк в годы войны.
Кировский завод ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ был заточен под танки КВ. Перейти на другой тип (Т-34 или Т-60 - не важно) - означало снизить объем выпуска. Причем катастрофически. С другой стороны, вы правы - КВ-1 в чистом виде был странно усиленным по сравнению с Т-34 на тот момент. Поэтому последовало соверченно логичное решение: Из "недотяжелого" танка сделать фактически средний - аналог Т-34, дабы с одной стороны упростить производство, с другой - не сокращать его. А заодно и устранить некоторые недостатки вызванные весом и недоведенностью КВ.

Почему вы считаете, что наши предки были дураками?

>Что касается 107мм, то все вопросы с ней были бы решены,
>если бы их кто-то решал. Заметьте, я 57мм не пиарю, ибо
>понимаю, что танковая пушка должна быть МНОГОЦЕЛЕВОЙ.
В 42-м не было времени решать вопросы по 107-мм. Так уж вышло.


>С уважением, UFO.
От UFO
К DM (24.12.2003 13:24:23)
Дата 24.12.2003 13:39:33

С Вами - продолжим..

Приветствую Вас!

>Для паррирования массированых танковых прорывов существует шрамотное ведение компании с применением разведки, авиации, маневрирования войсками. Их нельзя допускать.

Да, вот только все "грамотные" и все их пропускали.
А когда их приходилось затыкать, то получалось в основном,
либо ЗАРАНЕЕ подготовленной оброной (что по условиям задачи - не катит), либо танками. Причем касается сие
и немцев и наших.

>>Вам не кажется, что данный приказ является следствием
>>очень многих событий, которые к нашему разговору, отношения не имеют вообще?
>Не кажеться. Так как приказ описывает РЕАЛЬНО СЛОЖИВШЕЕСЯ положение вещей. Все остальное - из области альтернативной истории.

А точнее, реальные результаты наших танковых контратак,
замечу, с широким применением эрзац-танков, а потому,
вполне предсказуемые. Я просто не хотел отходить от топика.

>Поэтому последовало соверченно логичное решение: Из "недотяжелого" танка сделать фактически средний - аналог Т-34, дабы с одной стороны упростить производство, с другой - не сокращать его. А заодно и устранить некоторые недостатки вызванные весом и недоведенностью КВ.

Путь к тяжелому танку ВСЕ равно ПРИШЛОСЬ проделать.
Через КВ-220, доведенный до ума, он ИМХО был короче
на год. Вот и все.


>Почему вы считаете, что наши предки были дураками?

Я считаю, что наши предки были людьми, и имели право
на ошибки. Дураками были предки немцев :-))

>>Что касается 107мм, то все вопросы с ней были бы решены,
>>если бы их кто-то решал. Заметьте, я 57мм не пиарю, ибо
>>понимаю, что танковая пушка должна быть МНОГОЦЕЛЕВОЙ.
>В 42-м не было времени решать вопросы по 107-мм. Так уж вышло.

Надо было решить хотя бы с 85.

>>С уважением, UFO.
С уважением, UFO.
От DM
К UFO (24.12.2003 13:39:33)
Дата 24.12.2003 13:49:30

Re: С Вами...

>Приветствую Вас!

>>Для паррирования массированых танковых прорывов существует шрамотное ведение компании с применением разведки, авиации, маневрирования войсками. Их нельзя допускать.
>
>Да, вот только все "грамотные" и все их пропускали.
>А когда их приходилось затыкать, то получалось в основном,
>либо ЗАРАНЕЕ подготовленной оброной (что по условиям задачи - не катит), либо танками. Причем касается сие
>и немцев и наших.

>>>Вам не кажется, что данный приказ является следствием
>>>очень многих событий, которые к нашему разговору, отношения не имеют вообще?
>>Не кажеться. Так как приказ описывает РЕАЛЬНО СЛОЖИВШЕЕСЯ положение вещей. Все остальное - из области альтернативной истории.
>
>А точнее, реальные результаты наших танковых контратак,
>замечу, с широким применением эрзац-танков, а потому,
>вполне предсказуемые. Я просто не хотел отходить от топика.
Да не было массированого применения немцами танков! У них просто не было столько танков. Вы посмотрите численность тяжелых машин в 42-м. Вот немцы как раз более грамотно распоряжались своей техникой, потому и получалось, что у них есть танки везде понемногу, а кажеться, что много. И все равно - не дело танка воевать с танками. Это из того же разряда, что сделать все зенитки 85-мм, что б высоко били, авось да кто из высотников в гости залетит. А реально летали до 3 км.

>>Поэтому последовало соверченно логичное решение: Из "недотяжелого" танка сделать фактически средний - аналог Т-34, дабы с одной стороны упростить производство, с другой - не сокращать его. А заодно и устранить некоторые недостатки вызванные весом и недоведенностью КВ.
>
>Путь к тяжелому танку ВСЕ равно ПРИШЛОСЬ проделать.
>Через КВ-220, доведенный до ума, он ИМХО был короче
>на год. Вот и все.
Когда перестало лихорадить фронт и выпуск (из-за эвакуации). Появилось время и возможность всерьез заняться НОВЫМИ машинами. И то, рискнув заменить тяжолые танки, со средними не рискнули - ни Т-43, на Т-44 в серию не пошли.

>>Почему вы считаете, что наши предки были дураками?
>
>Я считаю, что наши предки были людьми, и имели право
>на ошибки. Дураками были предки немцев :-))
Логично :))
Но все-таки они были умнее нас с Вами. Точнее - их решения были более одекватны, потому как в большей степени учитывали реальную обстановку.

>>>Что касается 107мм, то все вопросы с ней были бы решены,
>>>если бы их кто-то решал. Заметьте, я 57мм не пиарю, ибо
>>>понимаю, что танковая пушка должна быть МНОГОЦЕЛЕВОЙ.
>>В 42-м не было времени решать вопросы по 107-мм. Так уж вышло.
>
>Надо было решить хотя бы с 85.
Так и ее не было в 42! Вспомните историю с вооружением Т-34-85. Наличие опытных орудий не означает наличие артсистемы.

>>>С уважением, UFO.
>С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 11:12:39)
Дата 24.12.2003 11:23:10

Re: КВ-1С, тт....

>Кировскому заводу, в том числе, и в эвакуации, надо было продолжать работать на танком качественного усиления, а не клепать КВ-1С в "полутяжелом весе".

Аргумент понятен. И не вызывал бы возражения в мирное время - напоминаю что шла война и фронту нужны были танки. Любые танки. Много.
Поэтому сокращать производство в угоду конструирования какого-то абстрактного танка было недопустимо.
Напомню что в означенный же период был развернут выпуск легких танков на автомобильных заводах, и даже бронетракторов. :/

>До тех пор, пока НИОКР не увенчаются успехом, сосредоточится на серйином выпуске и доводке Т-34.

Кировский завод НЕ МОГ выпускать Т-34, т.к. был ориентирован на выпуск КВ.


>Конечно, все мы сильны задним умом :-)) Однако, то, что "полутяж" КВ-1С был ошибкой,

Повторюсь он был не "ошибкой", а "вынужденной мерой"

>1. КВ-1С по огневой мощи не превосходил КВ-1, то есть,
>в этом плане с 39 по 42 год сделано не было ничего.

Да это так. Но задачей создания КВ-1С было не повышение боевых возможностей - а как раз повышение подвижности тяжелого танка до уровня среднего.

>2. К моменту дебюта Тигра, у нас не было танка, способного с ним эффективно бороться.

Еще раз повторяю. Борьба с танками не есть основная задача танков.

>4. Все происходило несмотря на то, что стараниями неоднакратно осмеянного Кулика, еще перед войной, по сути, была создана эффективная 107 мм танковая пушка,
>успешно установленная на КВ-220 и испытанная в бою.
>К ней был организован серийный выпуск боеприпасов.

Не все было так гладко как Вы излагаете.

>1. Цитата, принадлежащая Воронову, про Тигр, которую
>я приводил по памяти, есть в книге М.Свирина "Тяжелые танки ИС", правда, не помню, там ли я ее встретил впервые.

Нельзя ли все таки привести эту цитату - это не упрямство - у меня нет этой книги.

>2. Стенограмму и перекрестный источник по докладу Катукова, продолжаю искать и найду.

ОК.

>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.

Обоснованно.

>4. По ПТР против Тигра.

>Да, были у нас Герои, например бронебойщик 151 СП Ганжа. Теперь, специально, для Вас, Дима, его методика: Стреляем Тигру в лоб (ноль эмоций), пропускаем над собой, стреляем в зад (ноль эмоций),
>меняем позицию, ждем пока Тигра развернется и стреляем
>в борт(сколько раз стрелял не знаю, но Тигру поджег).
>Так, что в "памятку бойца" и вообще, никаки других ПТ-средств не надо.

Ваш вывод неверен. Поскольку он преследует цель постебаться я его не комментирую.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 11:23:10)
Дата 24.12.2003 16:36:53

Re: КВ-1С, тт....






>>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.
>
>Обоснованно.
 РЕС и им подобные погубил дефицит высококачесвенной стали, необходимой для производства их стволов
РЕС кстати выпускался мелкой серией.
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 11:23:10)
Дата 24.12.2003 14:55:21

Ксатати, в мирное время..

Приветствую Вас!

>Аргумент понятен. И не вызывал бы возражения в мирное время - напоминаю что шла война и фронту нужны были танки. Любые танки. Много.

..занимались черти-чем и гробили народные бабки.
Например, три ОБТ-близнеца Т-64, Т-72, Т-80.
Одновременно на вооружении, не считая старого хлама.


С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (24.12.2003 14:55:21)
Дата 24.12.2003 15:51:13

Наоборот, экономили

Доброе время суток

>..занимались черти-чем и гробили народные бабки.
>Например, три ОБТ-близнеца Т-64, Т-72, Т-80.

Т-72 был удешевленным образцом(раза в три дешевле Т-80) для второстепенных ТВД и экспорта. Т-64 и Т-80 это что-то вроде Т-34 Шерманов со сварным и литым корпусами - адаптированные под производство на разных заводах с унифицированным боевым отделением.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К UFO (24.12.2003 14:55:21)
Дата 24.12.2003 14:58:47

Re: Ксатати, в...

Здрасьте!
>Приветствую Вас!
>..занимались черти-чем и гробили народные бабки.
>Например, три ОБТ-близнеца Т-64, Т-72, Т-80.
>Одновременно на вооружении, не считая старого хлама.
Да-да-да... появились они одновременно?

Что-то вас на флейм тянет))

>С уважением, UFO.
Виктор
От UFO
К Виктор Крестинин (24.12.2003 14:58:47)
Дата 24.12.2003 15:07:26

Да фишка-то не в том, что они появились одновременно..

Приветствую Вас!

>>Например, три ОБТ-близнеца Т-64, Т-72, Т-80.
>>Одновременно на вооружении, не считая старого хлама.
>Да-да-да... появились они одновременно?

..а в том, что они ОДИНАКОВЫЕ. Последний шаг вперед - Т-64.

>Что-то вас на флейм тянет))

А Вы не ведитесь :-))

С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (24.12.2003 15:07:26)
Дата 25.12.2003 12:09:54

BTW, а наличие Матильды, Валентайна и Черчилля одновременно не раздражает?

Доброе время суток

Назначение у них одинаковое - поддержка пехоты.

С уважением, Алексей Исаев
От doctor64
К Исаев Алексей (25.12.2003 12:09:54)
Дата 25.12.2003 12:22:04

Re: BTW, а...


>Назначение у них одинаковое - поддержка пехоты.
Ну Матильда в роли танка НПП - сон разума. Матильда 1 с чисто пулеметным вооружением еще как-то катит на роль танка НПП, но Матильда 2, со своей двухфунтовкой...
От FVL1~01
К doctor64 (25.12.2003 12:22:04)
Дата 25.12.2003 20:31:40

ну е мое...

И снова здравствуйте

>>Назначение у них одинаковое - поддержка пехоты.
>Ну Матильда в роли танка НПП - сон разума. Матильда 1 с чисто пулеметным вооружением еще как-то катит на роль танка НПП, но Матильда 2, со своей двухфунтовкой...

Простите с двухфунтовкой это для самообороны ИМЕННО а по ПЕХОТЕ укрытой матильда два действует 75мм гаубичкой с 12 фунтовым снарядкиом. Каковые в каждой роте у наиболее подготволенного экипажа.

А вот по открытой пехоте да - беса.

То же и с валентинами. На Черчилях решили совмешать приятное с полезным - имеем гаубичку во лбу и 42мм пушечку в башне в сомоборонном варианте ала гаубичку в башне и 42ммтровку во лбу у ПРОДВИНУТОГО экипажа Клоз саппорт. С переходом на 94 мм гаубичку с 28 -32 фунтовым снарядиком пришлось иметь только гаубичку, без ПТ пушки

Танки же не ПО ОДНОМУ воюют.


На Валентинах при переходе к 6фунтовой 57мм то же не полагалось ФО снарядика, пока таковой не создали канадцы из морского французского. Тогда и гаубички лепить перестали в МАССЕ, а до того на каждый пятый вынь да положь... Тут правда наступили на новые грабли - пулемет выкинули.

Это же англия.
Но в общем вся концепция предельно логична. Против итальнцев и японцев работала на ура.







С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К doctor64 (25.12.2003 12:22:04)
Дата 25.12.2003 13:09:29

Re: BTW, а...

Доброе время суток

>Ну Матильда в роли танка НПП - сон разума. Матильда 1 с чисто пулеметным вооружением еще как-то катит на роль танка НПП, но Матильда 2, со своей двухфунтовкой...

Почему? А ежели танки противника контратакуют?

С уважением, Алексей Исаев
От doctor64
К Исаев Алексей (25.12.2003 13:09:29)
Дата 25.12.2003 13:52:58

Re: BTW, а...


>Почему? А ежели танки противника контратакуют?
А если ДОТ встретиться? Или хорошо замаскированная ПТ пушка? И вообще, танки с танками не воюют. ;)
От Исаев Алексей
К doctor64 (25.12.2003 13:52:58)
Дата 25.12.2003 16:33:55

Нормальная "самка"

Доброе время суток

Чтобы уконтропупить пулеметчика хватит и пулемёта. Вон в Первую Мировую "ромбы" чисто пулемётные делали и "Уиппеты" без пушек.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (25.12.2003 16:33:55)
Дата 26.12.2003 09:51:43

Re: Нормальная "самка"

>Чтобы уконтропупить пулеметчика хватит и пулемёта.

Это если он в открытом окопе только.

>Вон в Первую Мировую "ромбы" чисто пулемётные делали и "Уиппеты" без пушек.

Уиппет это не танк НПП :) - он "крейсерский"
От М.Свирин
К Исаев Алексей (25.12.2003 16:33:55)
Дата 25.12.2003 16:35:19

Re: Нормальная "самка"

Приветствие
>Доброе время суток

>Чтобы уконтропупить пулеметчика хватит и пулемёта. Вон в Первую Мировую "ромбы" чисто пулемётные делали и "Уиппеты" без пушек.

Это точно. Уиппеты с пушками - русское изобретение :)


Подпись
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (25.12.2003 12:22:04)
Дата 25.12.2003 12:41:51

Re: BTW, а...


>>Назначение у них одинаковое - поддержка пехоты.
>Ну Матильда в роли танка НПП - сон разума. Матильда 1 с чисто пулеметным вооружением еще как-то катит на роль танка НПП, но Матильда 2, со своей двухфунтовкой...

А что Вас смущает? Матильда 2 это таже самая Матильда 1 но с опцией самообороны от танков противника :)
От doctor64
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 12:41:51)
Дата 25.12.2003 13:23:04

Re: BTW, а...

>А что Вас смущает? Матильда 2 это таже самая Матильда 1 но с опцией самообороны от танков противника :)
То есть для задачи собственно поддержки пехоты предполагалось использовать одинокий пулемет Besa? ;)
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (25.12.2003 13:23:04)
Дата 25.12.2003 13:28:49

Re: BTW, а...

>>А что Вас смущает? Матильда 2 это таже самая Матильда 1 но с опцией самообороны от танков противника :)
>То есть для задачи собственно поддержки пехоты предполагалось использовать одинокий пулемет Besa? ;)

Но Вас же Матильда 1 не смущает? :)
От doctor64
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 13:28:49)
Дата 25.12.2003 13:51:53

Re: BTW, а...вобщем, там бы


>Но Вас же Матильда 1 не смущает? :)
Точно также смущает. Как из нее, извините, банальный дзот или пулеметное гнездо гасить? Гусеницами? Просто если первая матильда - это самоходный сильнобронированный пулемет, то вторая - это тотже самоходный пулемет, на который еще зачем-то впихнули противотанковую пушку. Я правильно помню, что к двухфунтовке в принципе не было ОФ снарядов?
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (25.12.2003 13:51:53)
Дата 25.12.2003 13:56:30

Re: BTW, а...вобщем,...


>>Но Вас же Матильда 1 не смущает? :)
>Точно также смущает. Как из нее, извините, банальный дзот или пулеметное гнездо гасить? Гусеницами?

Ну тут я британцев защищать конечно же не стану - но они ведь как то себе это мыслили? :)

>Просто если первая матильда - это самоходный сильнобронированный пулемет, то вторая - это тотже самоходный пулемет, на который еще зачем-то впихнули противотанковую пушку.

ну вроде того. Мое лишь замечание касалось что если мы "признаем" 1-ю матильду - то вторая это ее противотанковый апгрейд :)

> Я правильно помню, что к двухфунтовке в принципе не было ОФ снарядов?

Хогг утверждает что "в принципе" были. Но в БК танков их не было.
Но и по описанию он какой-то скорее "полубронебойный" чем ОФ
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 13:56:30)
Дата 25.12.2003 20:33:12

была гранатка но с 1942 канадцы сделали

И снова здравствуйте

при 900 граммах заряд меньше 30 грамм.


С уважением ФВЛ
От doctor64
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 13:56:30)
Дата 25.12.2003 14:01:44

Re: BTW, а...вобщем,...


>>Точно также смущает. Как из нее, извините, банальный дзот или пулеметное гнездо гасить? Гусеницами?
>Ну тут я британцев защищать конечно же не стану - но они ведь как то себе это мыслили? :)
Ну, я, например, не могу себе представить как они это себе мыслили. Фантазии не хватает.

>ну вроде того. Мое лишь замечание касалось что если мы "признаем" 1-ю матильду - то вторая это ее противотанковый апгрейд :)
Ну, поддержка пехоты толпой Matilda 2-CS - это уже на что-то похоже. Но когда они появились и сколько их сделали?

>Хогг утверждает что "в принципе" были. Но в БК танков их не было.
>Но и по описанию он какой-то скорее "полубронебойный" чем ОФ
И скока же туда ВВ удалось запихнуть? В 40мм снарядик? Про эффективность этого чуда я вообще молчу.
От FVL1~01
К doctor64 (25.12.2003 14:01:44)
Дата 25.12.2003 20:37:16

Клаз саппорт матильды появились одновременно с обычными

И снова здравствуйте

в боевых частях КАЖДЫЙ пятый с гаубицей - рамка и маскаа там же унифицированные - что хотим то и ставим 42мм ПТП али 76 мм гаубичку.

А у Матильд Канал дифенса вообще пушек не было - прожектор и пулемет


С уважением ФВЛ
От doctor64
К FVL1~01 (25.12.2003 20:37:16)
Дата 25.12.2003 21:44:16

Re: Клаз саппорт...

>в боевых частях КАЖДЫЙ пятый с гаубицей - рамка и маскаа там же унифицированные - что хотим то и ставим 42мм ПТП али 76 мм гаубичку.
А, теперь понял. Я просто считал, что не было смеси в пределах роты из Матильд 2 и Матильд CS. Что они действовали по отдельности. А так да, концепция WW1 с самцами и самками доведенная до полного финала.
От FVL1~01
К doctor64 (25.12.2003 21:44:16)
Дата 25.12.2003 22:08:27

это на усмотрение бригадира

И снова здравствуйте
как их ВЫДЕЛИТЬ клоз саппорты в отдельную линию или пустить наравне с танками.

В контратаке Матильд в 1940м во франции было ТРИ линии - пушечные матильды, клоз сапортные и третья линия - 25фунтовые гаубицы на буксире осуществляют поддержку и давят ПТП.


Некоторое время действовали успешно. Потом заглохло.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К UFO (24.12.2003 15:07:26)
Дата 24.12.2003 19:23:57

Ну нет конечно

И снова здравствуйте
>Приветствую Вас!
>..а в том, что они ОДИНАКОВЫЕ. Последний шаг вперед - Т-64.
Какую юрунду вы опять говорите... Т-64, Т-72 и Т-80 вас почему то БЕСЯТ, а вот ОДНОВРЕМЕННО состоящие на вооружении и даже какое то время одновременно выпускаемые Чифтен и Челенджер у вас не вызывают возражений? с чего бы это врдуг.


А такая "унифицированная" троица как М1, М1А и М1АH у америкосов вас то же не раздражают? ОНЕ то же разные таки


Молчу про три меркавы...


По сути имели две линии - основной танк Т-72 и танк качественного усиления Т-64/Т80

МОлчу про то что и танки не донаковые, даже ПУШКИ и то разные , на более новых помощнее. И СУО и оборудование и защита- все улучшалось по мере развития.

Так что опять ерунду сказанули.
С уважением ФВЛ
От Виктор Крестинин
К UFO (24.12.2003 15:07:26)
Дата 24.12.2003 15:24:09

Re: Да фишка-то...

Здрасьте!

>>Что-то вас на флейм тянет))
>
>А Вы не ведитесь :-))
Пожалуй, не буду.
>С уважением, UFO.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 14:55:21)
Дата 24.12.2003 14:58:07

Re: Ксатати, в...

>..занимались черти-чем и гробили народные бабки.
>Например, три ОБТ-близнеца Т-64, Т-72, Т-80.

они афаик не близнецы

>Одновременно на вооружении,

хотя мб это и не здорово

>не считая старого хлама.

он нужен по доктрине.
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 14:58:07)
Дата 24.12.2003 15:12:02

Нда..

Приветствую Вас!
>>..занимались черти-чем и гробили народные бабки.
>>Например, три ОБТ-близнеца Т-64, Т-72, Т-80.
>
>они афаик не близнецы

Да, потому, что позволяли одновременно пилить бабло
в трех местах.

>>Одновременно на вооружении,
>
>хотя мб это и не здорово

Совсем не здорово.

>>не считая старого хлама.
>
>он нужен по доктрине.

Дык, насчет доктрины я ваще молчу, но старье было нужно, конечно, нельзя одноврменно все танки иметь "последние".

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 15:12:02)
Дата 24.12.2003 15:39:07

Re: Нда..

>Да, потому, что позволяли одновременно пилить бабло
>в трех местах.

Я не поведусь на флейм :)
Это просто разные танки. Концептуально - одинаковые. Конструктивно - разные.

>>он нужен по доктрине.
>
>Дык, насчет доктрины я ваще молчу,

А какие претензии к доктрине?
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 11:23:10)
Дата 24.12.2003 11:34:33

Re: КВ-1С, тт....

Приветствую Вас!
>>Кировскому заводу, в том числе, и в эвакуации, надо было продолжать работать на танком качественного усиления, а не клепать КВ-1С в "полутяжелом весе".
>
>Аргумент понятен. И не вызывал бы возражения в мирное время - напоминаю что шла война и фронту нужны были танки. Любые танки. Много.

Если были нужны "любые и много", надо было либо клепать
КВ-1, доводя его, и не занимаясь КВ-13 и КВ-1с,
либо переключаться на серийный выпуск Т-34.
КВ-1с - это "не любой" и не "много".

>Поэтому сокращать производство в угоду конструирования какого-то абстрактного танка было недопустимо.
>Напомню что в означенный же период был развернут выпуск легких танков на автомобильных заводах, и даже бронетракторов. :/

Не имеет отношения к топику, а лишь характеризует общую
обстановку. К тому, же, я в курсе :-))

>>До тех пор, пока НИОКР не увенчаются успехом, сосредоточится на серйином выпуске и доводке Т-34.
>
>Кировский завод НЕ МОГ выпускать Т-34, т.к. был ориентирован на выпуск КВ.

Мог и ВЫПУСКАЛ, но попозже, может, когда КВ-1С не оправдал надежд, - причиин не знаю.

>>Конечно, все мы сильны задним умом :-)) Однако, то, что "полутяж" КВ-1С был ошибкой,
>
>Повторюсь он был не "ошибкой", а "вынужденной мерой"

Хорошо, вынужденной ошибкой.

>>1. КВ-1С по огневой мощи не превосходил КВ-1, то есть,
>>в этом плане с 39 по 42 год сделано не было ничего.
>
>Да это так. Но задачей создания КВ-1С было не повышение боевых возможностей - а как раз повышение подвижности тяжелого танка до уровня среднего.

Согласен, кстати, в ТТЗ к нему, почти так и написано, но, оно, ИМХО, было ошибкой.

>>2. К моменту дебюта Тигра, у нас не было танка, способного с ним эффективно бороться.
>
>Еще раз повторяю. Борьба с танками не есть основная задача танков.
Почему-то, не военные, ни Сталин, судя по их реакции, с Вами не согласны. Я бы с Вашим тезисом согласился, но при условии, у нас ЕСТЬ танки, способные противостоять вражеским.

>>4. Все происходило несмотря на то, что стараниями неоднакратно осмеянного Кулика, еще перед войной, по сути, была создана эффективная 107 мм танковая пушка,
>>успешно установленная на КВ-220 и испытанная в бою.
>>К ней был организован серийный выпуск боеприпасов.
>
>Не все было так гладко как Вы излагаете.

Аргументируйте.


>>1. Цитата, принадлежащая Воронову, про Тигр, которую
>>я приводил по памяти, есть в книге М.Свирина "Тяжелые танки ИС", правда, не помню, там ли я ее встретил впервые.
>
>Нельзя ли все таки привести эту цитату - это не упрямство - у меня нет этой книги.

Гуд.



>>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.
>
>Обоснованно.

Кем? Вами? :-)) Аргументируйте.

>>4. По ПТР против Тигра.
>
>>Да, были у нас Герои, например бронебойщик 151 СП Ганжа. Теперь, специально, для Вас, Дима, его методика: Стреляем Тигру в лоб (ноль эмоций), пропускаем над собой, стреляем в зад (ноль эмоций),
>>меняем позицию, ждем пока Тигра развернется и стреляем
>>в борт(сколько раз стрелял не знаю, но Тигру поджег).
>>Так, что в "памятку бойца" и вообще, никаки других ПТ-средств не надо.
>
>Ваш вывод неверен. Поскольку он преследует цель постебаться я его не комментирую.

Я не стебусь. Я просто не люблю дискуссии в стиле
Россия "Родина слонов" и ссылок на генерала, который,
анализируя итоги БИТВЫ половину доклада посвящает
пиару ПТР, основанному на ОДНОМ эпизоде.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 11:34:33)
Дата 24.12.2003 12:44:57

Re: КВ-1С, тт....

>Если были нужны "любые и много", надо было либо клепать
>КВ-1, доводя его, и не занимаясь КВ-13 и КВ-1с,

Пардон не понял. КВ-1С и есть "доводка" КВ-1. В частности применение более надежной трансмиссии.

>либо переключаться на серийный выпуск Т-34.
>КВ-1с - это "не любой" и не "много".

Это именно "любой" (т.е имеющийся в серии) и "много" (отлаженный производственный процесс)
"переключение" _на_принципиально_иную_модель - ведет к РЕЗКОМУ сокращению производства.


>>Поэтому сокращать производство в угоду конструирования какого-то абстрактного танка было недопустимо.
>>Напомню что в означенный же период был развернут выпуск легких танков на автомобильных заводах, и даже бронетракторов. :/
>
>Не имеет отношения к топику,

самое прямое. К вопросу "выпускать любых и много"

>>Кировский завод НЕ МОГ выпускать Т-34, т.к. был ориентирован на выпуск КВ.
>
>Мог и ВЫПУСКАЛ, но попозже,

Разве?


>>Да это так. Но задачей создания КВ-1С было не повышение боевых возможностей - а как раз повышение подвижности тяжелого танка до уровня среднего.
>
>Согласен, кстати, в ТТЗ к нему, почти так и написано, но, оно, ИМХО, было ошибкой.

вынужденным решением. "Правильное" решение - как ни парадоксально - было менее приемлимо в сложившейся обстановке.

>>Еще раз повторяю. Борьба с танками не есть основная задача танков.
>Почему-то, не военные, ни Сталин, судя по их реакции, с Вами не согласны.

Почему же? Аккурат в 1942 г. выпустили приказ №325 о применении танковых войск - в котором явно указано, что основным средством борьбы с врадескими танками является артиллерия".
Разумеется это не отменяет необходимости для танка (как универсальной боевой машины) иметь возможность бороться с максимальной номенклатурой целей противника (в т.ч. и с его танками)

>Я бы с Вашим тезисом согласился, но при условии, у нас ЕСТЬ танки, способные противостоять вражеским.

А я бы не столь драматизировал ситуацию - ибо в аналогичной ситуации действовали немецкие панцервафе в 1941 г.

>>Не все было так гладко как Вы излагаете.
>
>Аргументируйте.

Дык почитайте у Коломийца "тяжелый танк КВ" - там изложено какие имелись проблеммы с данным танком.
В дополнение скажу - да я согласен, с тезисом что тяжелый танк должен иметь бОльшие огневые возможности чем основной средний.
Полагаю, что КВ рассматривался как танк усиления для танков Т-50 (с 45 мм пушкой). После появления Т-34 вполне логичным было то что Вы пишете - разработка тяжелого танка с 107 мм пушкой (или 152 мм гаубицей) - что и делалось. Но эта логика применима к условиям _мирного_ времени.
В военное действуют иные соображения.

>>>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>>>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.
>>
>>Обоснованно.
>
>Кем? Вами? :-)) Аргументируйте.

Противотанковые ружья не являются основным противотанковым средством армии - а есть лишь средство самообороны пехоты.
В условиях 1943 г - с резким повышением защищености танков (и опять же в условиях войны) вкладывать ресурсы в постановку в массовую серию "неосновного" вида оружия - не рационально. (И обычные то ПТР сокращались в выпуске)

>>Ваш вывод неверен. Поскольку он преследует цель постебаться я его не комментирую.
>
>Я не стебусь.

Когда предлагаете оставить на вооруении только ПТР - именно стебетесь.

>Я просто не люблю дискуссии в стиле
>Россия "Родина слонов" и ссылок на генерала, который,
>анализируя итоги БИТВЫ половину доклада посвящает
>пиару ПТР, основанному на ОДНОМ эпизоде.

Нет никакого пиара. Есть указание - что есть шансы (хоть и минимальные) успешно применить против новых танков даже и ПТР - потому следует стремиться действовать именно так.
Если таких случаев нет, то можно констатировать бессмысленость подобных действий ведущих к расходу боеприпасов.
(как нет например рекомендаций стрелять из 76 мм орудий (или минометов) на разрушение ДОТ - это не имеет НИКАКОГО эффекта).
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 12:44:57)
Дата 24.12.2003 13:23:54

Re: КВ-1С, тт....

Приветствую Вас!
>>Если были нужны "любые и много", надо было либо клепать
>>КВ-1, доводя его, и не занимаясь КВ-13 и КВ-1с,
>
>Пардон не понял. КВ-1С и есть "доводка" КВ-1. В частности применение более надежной трансмиссии.

КВ-1С есть ПЕРЕДЕЛКА КВ-1 и существенная. С НИОКР-ами
и всеми делами.

>>либо переключаться на серийный выпуск Т-34.
>>КВ-1с - это "не любой" и не "много".
>
>Это именно "любой" (т.е имеющийся в серии)

Не было его в серии. В серии был КВ-1.

>>>Поэтому сокращать производство в угоду конструирования какого-то абстрактного танка было недопустимо.

см. выше.

>>>Кировский завод НЕ МОГ выпускать Т-34, т.к. был ориентирован на выпуск КВ.
>>
>>Мог и ВЫПУСКАЛ, но попозже,
>
>Разве?

Да. В Челябинске.

>>>Да это так. Но задачей создания КВ-1С было не повышение боевых возможностей - а как раз повышение подвижности тяжелого танка до уровня среднего.
>>
>>Согласен, кстати, в ТТЗ к нему, почти так и написано, но, оно, ИМХО, было ошибкой.
>
>вынужденным решением. "Правильное" решение - как ни парадоксально - было менее приемлимо в сложившейся обстановке.

Не факт. Доводку транмиссии можно было сделать и на КВ-1.
И дать их БОЛЬШЕ, чем "С". Когда речь шла о качестве, оно уживалась с количеством, см. например ИС(неудача) - КВ-85 - ИС.

>Разумеется это не отменяет необходимости для танка (как универсальной боевой машины) иметь возможность бороться с максимальной номенклатурой целей противника (в т.ч. и с его танками)

Вот-вот. И самая опасная из них - танк. Потому, что является наступательным оружием.

>>Я бы с Вашим тезисом согласился, но при условии, у нас ЕСТЬ танки, способные противостоять вражеским.
>
>А я бы не столь драматизировал ситуацию - ибо в аналогичной ситуации действовали немецкие панцервафе в 1941 г.

Дык, и уже через ГОД (сентябрь 42) дебютировала Тигра. А у нас от Тигры, до ИС-2 (как более-менее адекватного) прошло ДВА ГОДА.

>>>Не все было так гладко как Вы излагаете.
>>
>>Аргументируйте.
>
>Дык почитайте у Коломийца "тяжелый танк КВ" - там изложено какие имелись проблеммы с данным танком.

У нас (как и у немцев) со всем были проблемы, даже с ПТР.
Но они - РЕШАЛИСЬ, когда "брались на контроль".
Пример. У немцев - кака PzB - пожалйте GzB.
У нас ваще нет ПТР - пожалуйте, через месяц и в ассортименте.

>В дополнение скажу - да я согласен, с тезисом что тяжелый танк должен иметь бОльшие огневые возможности чем основной средний.

Я о чем. Ладно, были проблемы со 107, но почему не поставить в 41/42 85? Ведь все равно ПРИШЛОСЬ.
Но "в ответ" и запоздало.

>Полагаю, что КВ рассматривался как танк усиления для танков Т-50 (с 45 мм пушкой). После появления Т-34 вполне логичным было то что Вы пишете - разработка тяжелого танка с 107 мм пушкой (или 152 мм гаубицей) - что и делалось. Но эта логика применима к условиям _мирного_ времени.
>В военное действуют иные соображения.

Ошибка была в ТТЗ. Стратегическая, не тактическая.
Она сказалась через год.

>>>>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>>>>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.
>>>
>>>Обоснованно.
>>
>>Кем? Вами? :-)) Аргументируйте.
>
>Противотанковые ружья не являются основным противотанковым средством армии - а есть лишь средство самообороны пехоты.

Дык его и совершенстовать надо было, как основное средство
пехоты.

>В условиях 1943 г - с резким повышением защищености танков (и опять же в условиях войны) вкладывать ресурсы в постановку в массовую серию "неосновного" вида оружия - не рационально. (И обычные то ПТР сокращались в выпуске)

Затраты при смене в производстве ПТРД и ПТРС на РЕС,
были смешными, а эффективность возрастала примерно
вдвое.

>>>Ваш вывод неверен. Поскольку он преследует цель постебаться я его не комментирую.
>>
>>Я не стебусь.
>
>Когда предлагаете оставить на вооруении только ПТР - именно стебетесь.

Я такого НЕ ПРЕДЛАГАЮ. Это из доклада генерала можно
сделать вывод, что гвардейцы-молодцы, Тигру и из ПТР-а
валят. Кстати, он там коктейль Молотова нигде не продвигает? (Опять скажете стебусь..)

>>Я просто не люблю дискуссии в стиле
>>Россия "Родина слонов" и ссылок на генерала, который,
>>анализируя итоги БИТВЫ половину доклада посвящает
>>пиару ПТР, основанному на ОДНОМ эпизоде.
>
>Нет никакого пиара. Есть указание - что есть шансы (хоть и минимальные) успешно применить против новых танков даже и ПТР - потому следует стремиться действовать именно так.
>Если таких случаев нет, то можно констатировать бессмысленость подобных действий ведущих к расходу боеприпасов.

С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 13:23:54)
Дата 24.12.2003 13:46:39

Re: КВ-1С, тт....

>>Пардон не понял. КВ-1С и есть "доводка" КВ-1. В частности применение более надежной трансмиссии.
>
>КВ-1С есть ПЕРЕДЕЛКА КВ-1 и существенная. С НИОКР-ами
>и всеми делами.

другое название "переделки" - модернизация.
Конечно "с всеми делами" - но на мой взгляд потребовавшее минимального сокращения производства при переходе на.

>>Это именно "любой" (т.е имеющийся в серии)
>
>Не было его в серии. В серии был КВ-1.

Да, естествено. Я и имел ввиду модернизацию серийной машины вместо выпуска принципиально новой.

>>>>Кировский завод НЕ МОГ выпускать Т-34, т.к. был ориентирован на выпуск КВ.
>>>
>>>Мог и ВЫПУСКАЛ, но попозже,
>>
>>Разве?
>
>Да. В Челябинске.

Признаю. Но связываю это с потерей производства Т-34 на СТЗ.

>>вынужденным решением. "Правильное" решение - как ни парадоксально - было менее приемлимо в сложившейся обстановке.
>
>Не факт. Доводку транмиссии можно было сделать и на КВ-1.
>И дать их БОЛЬШЕ, чем "С".

Вот после этой доводки и был прсвоен индекс С. О чем спор то?
Облегчение машины - один из неободимых факторов нормальной работы трансмиссии

>>Разумеется это не отменяет необходимости для танка (как универсальной боевой машины) иметь возможность бороться с максимальной номенклатурой целей противника (в т.ч. и с его танками)
>
>Вот-вот. И самая опасная из них - танк. Потому, что является наступательным оружием.

Но не смотря на это "противотанковость" танка не ставится на первое место его боевых свойств по уже озвученым причинам.

>>А я бы не столь драматизировал ситуацию - ибо в аналогичной ситуации действовали немецкие панцервафе в 1941 г.
>
>Дык, и уже через ГОД (сентябрь 42) дебютировала Тигра.

Разработка тигры началась еще ДО ВОВ. И что тебя удивляет? Закономерный прогресс.

>А у нас от Тигры, до ИС-2 (как более-менее адекватного) прошло ДВА ГОДА.

Да, но наша промышленость работала в несравнимо худших условиях. (В Германии не было тотальной эвакуации)

>>Дык почитайте у Коломийца "тяжелый танк КВ" - там изложено какие имелись проблеммы с данным танком.
>
>У нас (как и у немцев) со всем были проблемы, даже с ПТР.
>Но они - РЕШАЛИСЬ, когда "брались на контроль".

Я отстаиваю тезис, что решение проблем в указанном Вами направлении было неоправданным в условиях первых двух лет войны - целесообразней было сколь возможно повышать выпуск отлаженных конструкций.

>Пример. У немцев - кака PzB - пожалйте GzB.
>У нас ваще нет ПТР - пожалуйте, через месяц и в ассортименте.

Это неудачный пример, т.к. ПТР являют собой типичный пример "мобилизационного оружия" (т.е которое ставится на поток априори быстро и дешево - при невысокой в целом эффективности)

>>В дополнение скажу - да я согласен, с тезисом что тяжелый танк должен иметь бОльшие огневые возможности чем основной средний.
>
>Я о чем. Ладно, были проблемы со 107, но почему не поставить в 41/42 85?

А она была? Отлаженная и в серии?

>>В военное действуют иные соображения.
>
>Ошибка была в ТТЗ. Стратегическая, не тактическая.
>Она сказалась через год.

Не согласен. Это ТТЗ часть общей концепции системы (танкового) вооружения армии. И связка КВ-Т50 в нее логично ложится.
Это Т-34 "выбился из общего ряда" - и его кстати еще предстояло доработать до Т34М - так что по твоей логике - он тоже "извращение" (на свечной то подвеске)

>>Противотанковые ружья не являются основным противотанковым средством армии - а есть лишь средство самообороны пехоты.
>
>Дык его и совершенстовать надо было, как основное средство
>пехоты.

В тот момент это не оправданная трата ресурсов.
Решение надо было искать в перпендикулярной плоскости - в реактивных системах.


>>В условиях 1943 г - с резким повышением защищености танков (и опять же в условиях войны) вкладывать ресурсы в постановку в массовую серию "неосновного" вида оружия - не рационально. (И обычные то ПТР сокращались в выпуске)
>
>Затраты при смене в производстве ПТРД и ПТРС на РЕС,
>были смешными,

Мне не известна их величина.

>а эффективность возрастала примерно
>вдвое.

А мобильность оружия во сколько раз падала?

>>Когда предлагаете оставить на вооруении только ПТР - именно стебетесь.
>
>Я такого НЕ ПРЕДЛАГАЮ.

Гм а как же фраза:"специально, для Вас, Дима, его методика" "Так, что в "памятку бойца" и вообще, никаки других ПТ-средств не надо."?

>Это из доклада генерала можно
>сделать вывод, что гвардейцы-молодцы, Тигру и из ПТР-а
>валят.

А разве не молодцы коль валят?

>Кстати, он там коктейль Молотова нигде не продвигает?

он вообще ничего не "продвигает" (но про бутылки с КС там ичего нет). Вообще я не читаю между строк - я вижу лишь указание на способы применения тех или иных средств против новой техники противника.
От pinguin
К UFO (24.12.2003 11:34:33)
Дата 24.12.2003 12:09:14

Re: КВ-1С, тт....

Приветствую.

>Если были нужны "любые и много", надо было либо клепать
>КВ-1, доводя его,

КВ-1С и есть "доведенный" КВ-1.

С уважением.
От UFO
К pinguin (24.12.2003 12:09:14)
Дата 24.12.2003 12:14:31

Ну, "до ручки" :-))) (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 12:14:31)
Дата 24.12.2003 12:54:56

До надежной трансмиссии (-)
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 12:54:56)
Дата 24.12.2003 13:45:09

Дима, ну ей-ей..

Приветствую Вас!

Чего бы Вам не рассмотреть КВ-1 с "доведенной" трансмиссией? Почему Вам нужен перепроектированный
танк с другими габаритами, другой технологией изготовления? Для трансмиссии? Давайте оставим ее в покое.


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.12.2003 13:45:09)
Дата 24.12.2003 13:49:39

Re: Дима, ну...

>Чего бы Вам не рассмотреть КВ-1 с "доведенной" трансмиссией?

Потому что тогда КВ-1С и получится :)

>Почему Вам нужен перепроектированный
>танк с другими габаритами, другой технологией изготовления?

Потому что опыт боевого применения и эксплуатации КВ-1 потребовало таковых.


>С уважением, UFO.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 13:49:39)
Дата 24.12.2003 22:07:19

Re: Немного в сторону...

>Потому что тогда КВ-1С и получится :)

Да, но почему это, получив надежную КПП (вроде бы как от Шашмурина?) - "ободранный" КВ не одели броней обратно? Вроде как ненадежность исходной КПП списали на лишний вес? А КВ-1с мог бегать будучи и "потяжелее"? Что помешало сделать полшага назад?
От FVL1~01
К А.Б. (24.12.2003 22:07:19)
Дата 24.12.2003 22:50:08

нехватка бронепроката в том числе

И снова здравствуйте

листов 75мм не хватало. а вот лист 60мм был


И глвное ВСЕ это радикально не РЕШАЛО проблему. Против 50мм хватало и 60мм, против 75 мм и 88 мм не хватало и 75мм надо было МЕНЯТЬ форму корпуса.

Собственно ИС это и есть откат обратно, когда положение нормализовалось. Скорость ИСа то на местности УПАЛА по срвавнению с КВ-1с

ДЛя 1942 бронирование КВ-1с было адекватно возможным угрозам. В маневреных операциях ЗИМЫ 1942-43 подвижность стояла выше защищенности. А Курская битва она все же ЭПИЗОД, собственно такой верден никому и в страшном вне не мог привидеться.


ОБОЮДНАЯ концентрация стольких сил на таком небольшом участке. Отчасти даже самопроивольная, то есть операция Циатдель не могла не состояться - немцы концетрируються мы то же, они видят что наши концентрируються и стягивают последние штаны... Верден.

А после Курской битвы работы над корпусом КВ прекратили потому что был более перспективный корпус.





С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К А.Б. (24.12.2003 22:07:19)
Дата 24.12.2003 22:46:33

ИС сделали. (-)