От Роман Храпачевский
К Mole Man
Дата 22.12.2003 21:08:49
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Байки; Загадки;

Re: моя подготовка...

>В оригинале звучит так:
>"...а Кавгадый повеле дружине своей и стяги поврещи..."

Вот только вы не зря оборвали цитату, ведь она звучит так (в версии Тверской летописи): "И поиде Кавгадый къ Волзе, и Юрый князь, и вси князи Суздалстіи, и сташа на переизде у Волги. Велікий же князь Михайло съвкупися, и мужи Тверичи и Кашинци поидоша противу Юрію, а Юрій опльчися противу; и ступишася обои, и бысть сеча велика, и пособи Богъ великому князю Михаилу Ярославичу, и много ихъ избиша; а князи многи руками поимаша и приведоша в Тверь, и княгыню Юрію Кончака, а Юрій князь бежа в Новгородъ Великій въ мале дружины, а Кавгадый повеле дружине своей стяги поврещи, а сам поиде не любаа въ стани. Се же зло бысть декабря въ 22. Наутріа же великій князь видевся съ Кавгадыемъ взятъ миръ, и поятъ его въ Тверь съ своею дружиною; почтивъ его и отпусти".
Итак, если смотереть ВЕСЬ тенкст, а не вашу подтасовку, то видно, что Кавдыгай сдался после битвы, когда Юрий бежал в Новгород. Далее - даже тверской летописец не может скрыть, что к ордынскому послу применена сила, что прямо следует из из слов: "поиде не любаа въ стани" (т.е. Кавдыгая силой, вопреки его желанию отвели в стан Михаила Ярославича), "поятъ его въ Тверь съ своею дружиною" (т.е. ЗАБРАЛИ его вместе с дружиной, а не пригласили "с честью"), плюс косвенно еще на это указывает летописец словами - "Се же зло бысть", т.е. ТВЕРСКОМУ летописцу ПОБЕДА тверичей над враждебными москвичами представляется "злом", что возможно если результат этой победы над москвичами омрачался военными действиями против посла "царя", т.е. летописец чувствовал неправоту своего князя.
Поэтому вывод:
1). Эти события были ПОСЛЕ сражения, то есть нет никакого намека, что Кавдыгай капитулировал ДО сражения, как это вы пытаетесь показать
2). Кавдыгай был силой принужден сдаться
3). Михаил Ярославич, чувствуя, что зашел слишком далеко по отношению к Орде(не забудем, что он еще захватил сестру хана Узбека - Кончаку, жену Юрия Даниловича), пытается действовать известным способом - дать взятку ханскому послу, чтобы загладить вину.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.12.2003 21:08:49)
Дата 22.12.2003 21:48:39

Re: моя подготовка...

>Вот только вы не зря оборвали цитату

Потом процитировал целиком
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/686134.htm
Это фрагмент ГИМ, муз.собр. N.1473, c.34 и далее

>Итак, если смотереть ВЕСЬ текст, а не вашу подтасовку, то видно, что Кавдыгай сдался после битвы, когда Юрий бежал в Новгород.

Даже, более того, как пишут - аж на следующий день. И что, это говорит о том, что именно татар разбили под Бортенево?

>Поэтому вывод:
>1). Эти события были ПОСЛЕ сражения, то есть нет никакого намека, что Кавдыгай капитулировал ДО сражения, как это вы пытаетесь показать

Ну да, например ПСРЛ т.25, с.162 и след. и с.111 пишут, что Михаил во время битвы приказал не трогать Кавгадыя и других татар.
Чего тут доказывать? Что бились именно с татарами? Это ниоткуда не следует.
Да и на картине это вполне корректно нарисовано.
От Роман Храпачевский
К Mole Man (22.12.2003 21:48:39)
Дата 22.12.2003 21:59:27

Re: моя подготовка...

>Потом процитировал целиком
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/686134.htm
>Это фрагмент ГИМ, муз.собр. N.1473, c.34 и далее

Что толку то ? В данном месте вы делаете вывод, который не следует источнику, пусть даже и процитированному позже.

>Ну да, например ПСРЛ т.25, с.162 и след. и с.111 пишут, что Михаил во время битвы приказал не трогать Кавгадыя и других татар.

Я уже написал - Московский свод 1479 г. (т.25 ПСРЛ( нерелевантен, если он добавляет детали неизвестные более ранним и аутентичным источникам.

>Чего тут доказывать? Что бились именно с татарами? Это ниоткуда не следует.

Бились не бились, а посла с его отрядом силой принудили к невыполнению его обязанностей - быть даругой при великом князе Владимирском Юрии и собирать выход. Взятка Кавдыгаю от Михаила, компенсирующая это насилие, не была на суде признана смягчающим обстоятельством в преступлении Михаила - оспаривание воли сюзерена (борьба за великое княжение наперекор ярлыку), насилие над ордынскимпослом и над сестрой хана. Кстати, вы уж определитесь - так было ли это "первое вооруженное сопротивление татарам", как пишут ваши местные "патриоты" ?

>Да и на картине это вполне корректно нарисовано.

Мне наплевать на картину - я про вашы трактовки пишу.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.12.2003 21:59:27)
Дата 23.12.2003 00:19:26

первое вооруженное сопротивление татарам

>Я уже написал - Московский свод 1479 г. (т.25 ПСРЛ( нерелевантен, если он добавляет детали неизвестные более ранним и аутентичным источникам.

Спорный это вопрос, релевантность летописей, и обсуждать его я не буду. Потому как никакого нового света на обсуждаемую тему это не прольет, мнения разные.
Вы бы привели цитату хоть из какого источника - что под Бортенево погибли татары - ну кроме Кончаки, разумеется :)
Тогда б другое дело, я б без всякой "релевантности", да больших/малых регистров, да с1л/С1Л, - сразу б признал, что разбили в той битве татар.
Пока это для меня неочевидно. Да и не только для меня.

> Кстати, вы уж определитесь - так было ли это "первое вооруженное сопротивление татарам", как пишут ваши местные "патриоты" ?

IMHO - первое вооруженное сопротивление татарам было на Калке, 1223.
Второе вооруженное сопротивление татарам было в Рязани, 1237.
....
Бортенево и Тверь - это не "первое", и не "второе". Это уже ближе к десерту :)
От Роман Храпачевский
К Mole Man (23.12.2003 00:19:26)
Дата 23.12.2003 00:55:32

Re: первое вооруженное...

>Пока это для меня неочевидно. Да и не только для меня.

Для меня неочевидно другое - ваша способность к логическому мышлению, раз у вас одновременно тверичи и побивают татар (в смысле они участвуют в московском нападении на Тверь, кое удачно отражает тверской князь) и они же не виноваты в этом (сами же писали, что Михаила не за что казнили в Орде).

>Второе вооруженное сопротивление татарам было в Рязани, 1237.

Не была осада Рязани "вторым случаем".

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (23.12.2003 00:55:32)
Дата 23.12.2003 02:24:32

ссылку, pls

>>сами же писали, что Михаила не за что казнили в Орде.

Дайте ссылку, где это я написал "не за что". Исправлю.