От Dinamik
К All
Дата 22.12.2003 13:40:20
Рубрики WWII; Танки;

Мнение Ротмистрова относительно контрудара 5гвТА 12-го июля

Замечу, что это не из "Стальной гвардии".

"Не имея полных данных о группировке противостоящего противника и его намерениях, утром 12-го июля войска Воронежского фронта начали свой контрудар.
Следует особо отметить, что. хотя фронт продолжал вести оборонительную операцию, войска, предназначенные для контрудара, 12-го июля вели наступательные действия. Одновременно с наступлением 5-й гвардейской танковой армии возобновила наступление на Прохоровку и немецкая танковая группировка. Две мощные лавины танков устремились навстречу друг другу. Разгорелось встречное танковое сражение, в ходе которого обе стороны наступательными действиями стремились добиться решительного результата.
В первые же часы сражения боевые порядки атакующих танковых соединений обеих сторон перемешались. Сражение продолжалось целый день. В ходе его НА ОТДЕЛЬНЫХ УЧАСТКАХ НЕСКОЛЬКО ПРОДВИНУЛИСЬ СОЕДИНЕНИЯ 5-й ГВТА, НА ДРУГИХ -ВРАЖЕСКИЕ ДИВИЗИИ. В течении дня обе стороны понесли серьезные потери, примерно по 300 танков.
Таким образом, боевые действия при нанесении контрудара под Прохоровкой вылились во встречное танковое сражение.
Вместе с тем следует заметить, что 5-я гвТА, перед которой была поставлена задача - выйти 12-го июля в район Яковлево, Покровка, этой ЗАДАЧИ НЕ ВЫПОЛНИЛА."

Так что ни о какой победе он не пишет. И ни о каких 1200-1500 танках на одном поле тоже. Да и ПОРЯДОК потерь указал верно. Тут уж смотря как и кому нравится считать.

Кто угадает, в какой книге это было напечатано и в каком году?

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (22.12.2003 13:40:20)
Дата 23.12.2003 08:28:35

Извлечение из оперативной сводки Генштаба Красной Армии от 13.7.1943

Добрый день!

"5-я гв. армия к 18.00 12.7 вела бой на рубеже вые. 244,8— ур Меловое (4 км южн. нп Орловка) — сев.-зап. и сев. окр. нп Коче товка— сев. окр. нп Красный Октябрь. Части армии овладели свх Октябрьский, населенными пунктами Михайловка, Андреевка.
Части 51, 95 и 52 гв. сд вели бои с прорвавшимися танками противника в районе Веселый (24 км юго-вост. г. Обоянь).
Частями армии за день боя уничтожено 44 танка и до 4000 солдат и офицеров противника.
Части 5-й гв. танковой армии в результате наступления овладели районом Васильевка— свх. Комсомолец— Виноградовка — Ивановка— Лески и к 18.30 12.7вели бой на рубеже Козловка— зап. свх. Комсомолец— Ясная Поляна— (иск.) Лучки.
Группа генерал-майора Труфанова (10 гв. мп, 53 гв. тп, 689иптап) вела бой с прорвавшимися танками противника в районе Шипы (25км сев.-зап. г. Короча— карта: 100000) и в результате боя овладела районом Шипы — Рындинка."

Извлечение из оперативной сводки Генштаба Красной Армии от 14.7.1943

"5-я гв. армия совместно с частями 5-й гв. танковой армии частью сил продолжала вести наступательные бои с целью очистить от противника район Ключи — выс. 226,6 — Полежаев (7 км зап. нп Прохоровка). К 11.00 13.7 части 33 ск совместно с 42 гв.сд и двумя бригадами 5 мк вышли на рубеж (иск.) Ключи — вые. 22,6 — Полежаев, где были контратакованы пехотой и 50 танками противника.
К исходу дня 13.7 части армий занимали рубеж ур. Меловое (3 км южн. нп Орловка) — сев. окр. нп Кочетовка — Полежаев — Михайловка — свх. Комсомолец — свх. Сталинский (4 км юго-зап. нп Прохоровка) — Виноградовка — Беленихино — Калинин."

ОТ СОВЕТСКОГО ИНФОРМБЮРО
Оперативная сводка за 12 июля

12 июля наши войска продолжали вести бои с противником на рловско-курском и белгородском направлениях. Особенно упорные ои шли на белгородском направлении.
Нашими войсками на орловско-курском и белгородском направ-ениях за день боев подбито и уничтожено 122 немецких танка. 1 воздушных боях и зенитной артиллерией сбито 18 немецких само-[етов.
По уточненным данным, за 11 июля на орловско-курском и бел-ородском направлениях в воздушных беях и огнем зенитной артил-[ерии сбит не 31 немецкий самолет, а 71 самолет противника.
* * *
На орловско-курском направлении наши части отражали атаки противника. Атаки противник вел не столь крупными силами, как это было в предыдущие дни. За семь дней напряженных боев гитлеровцы понесли большие потери. Отчаявшись прорвать советскую оборону, сегодня немцы стремились улучшить свои позиции на отдельных участках фронта. На одном участке пехота и танки противника несколько раз переходили в атаку, но последовавшим затем контрударом советских бойцов немцы были отброшены на исходные рубежи. Уничтожено до 1000 вражеских солдат и офицеров, 17 танков, 6 орудий, 25 пулеметов и минометная батарея противника.
* * *
На белгородском направлении продолжались ожесточенные бои. Танки и пехота противника, поддержанные артиллерией и авиацией, в течение дня неоднократно атаковали наши позиции. Не добившись успеха на одном участке, немцы перенесли удары на другой. Однако все вражеские атаки потерпели неудачу. Подразделение под командованием гвардии капитана т.Доценко отразило две ожесточенные атаки немцев и истребило свыше батальона гитлеровцев. Н-ская танковая часть нанесла внезапный фланговый удар по наступающему врагу и уничтожила 46 немецких танков. До полка немецкой пехоты и 30 танков атаковали позиции, которые оборонял батальон, где командиром гвардии капитан т. Бельгии. В течение двенадцати часов гвардейцы отражали атаки гитлеровцев. Потеряв 15 танков и свыше 500 солдат и офицеров, противник был вынужден отступить. Экипаж танка под командованием лейтенанта т. Бутенко поджег 1 танк и тараном вывел из строя еще 2 танка противника. На минах, установленных саперами подразделения, где командиром т. Ивчар, за два дня подорвалось 8 немецких танков.

«Правда», 13.07.1943г.

ОТ СОВЕТСКОГО ИНФОРМБЮРО
Оперативная сводка за 13 июля

13 июля наши войска продолжали вести бои с пехотой и танками противника на белгородском направлении. На орловско-курском направлении за истекший день противник крупных атак не предпринимал.
Нашими войсками на белгородском направлении за день боев подбито и уничтожено 96 немецких танков. По неполным данным, в воздушных боях и зенитной артиллерией сбито 13 немецких самолетов.
По уточненным данным, за 12 июля на орловско-курском и белгородском направлениях в воздушных боях и огнем зенитной артиллерии сбито не 18 самолетов, а 79 самолетов противника.
* * *
На орловско-курском направлении противник, после провала всех его попыток прорвать нашу оборону, крупных атак не предпринимал. В течение дня происходила артиллерийско-минометная перестрелка и разведка боем. В районе одного населенного пункта немцы, при поддержке танков, пытались атаковать наши позиции. Атака гитлеровцев была отбита. Противник отброшен, оставив на поле боя подбитые танки и до 400 трупов своих солдат и офицеров. На другом участке артиллеристы Н-ской части подбили 5 самоходных орудий, рассеяли и частью уничтожили до батальона немецкой пехоты. На других участках происходили стычки небольших отрядов и действия разведывательных групп.
* * *
На белгородском направлении продолжались ожесточенные бои. Немцы стремятся любой ценой добиться успеха, но повсюду ветречают упорное сопротивление советских войск. На отдельных участках наши части нанесли контрудары и потеснили гитлеровцев, вклинившихся в нашу оборону. Противник несет тяжелые потери в технике и живой силе. Только в течение вчерашнего дня на разных участках нашими бойцами подбито и уничтожено более 100 немецких танков, в том числе 20 танков типа «тигр», уничтожено 250 автомашин и много живой силы противника.
Со всех участков белгородского направления поступают сообщения о том, что наши бойцы и командиры ведут самоотверженную борьбу с противником. Двенадцать раз атаковали немцы хутор, который обороняло гвардейское подразделение капитана Дзюбина. Отважные гвардейцы уничтожили 11 танков, истребили 300 гитлеровцев и не отступили ни на шаг. На одном участке немцам ценой тяжелых потерь удалось захватить населенный пункт. Решительной контратакой подразделения капитана Томина и старших лейтенантов Федулова и Михина восстановили положение. В уличном бою красноармейцы истребили до 400 вражеских солдат и офицеров, захватили 6 орудий, 4 самоходные пушки, 7 радиостанций, 150 тысяч патронов и другие трофеи. Командир орудия старший сержант Кинжаев уничтожил 7 вражеских танков типа «тигр». Бойцы Н-ской противотанковой роты Совкин, Южанов, Сушкин, Кириченко и Пояров подбили из противотанковых ружей по 2 танка каждый.
Летчики Н-ской гвардейской Части за три дня боев сбили 156 немецких самолетов. Герой Советского Союза гвардии лейтенант Новиков сбил 5 самолетов противника. Герой Советского Союза гвардии старший лейтенант Китаев уничтожил 4 и повредил 5 вражеских самолетов. Летчик гвардии лейтенант Горобец встретился в воздухе с группой немецких самолетов. Вступив с ними в бой, т. Горобец сбил 9 немецких самолетов.

«Правда», 14.07.1943г.

КСТАТИ, это первое упоминание о бое Горовца, который, как известно, датирован 6 июля

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (23.12.2003 08:28:35)
Дата 23.12.2003 12:30:06

Кстати, обращаю внимание - в документах "Прохоровку" в упор не замечают (-)
От panzeralex
К Поручик Баранов (23.12.2003 12:30:06)
Дата 23.12.2003 20:11:44

Re: Смотря в каких (-)

Приветствую!
В зависимости от уровня исходяших документов.
С уважением Panzeralex
От Поручик Баранов
К panzeralex (23.12.2003 20:11:44)
Дата 23.12.2003 21:54:33

В документах оперативного управления Генштаба (-)
От panzeralex
К Поручик Баранов (23.12.2003 21:54:33)
Дата 24.12.2003 01:10:10

Re: В документах...

Приветствую!
В июле Прохоровку не замечали, а уже в августе тему раздули до "ожесточенного массвого танкового стажения", в котором с одной стороны участвовала 5 гв ТА с приданными 2 гв тк и 2 тк, а с другой - тк СС и 17 тд.
Из доклада старшего офицера Генерального штаба при Воронежском фронте начальнику Генерального штаба об оборонительной операции войск фронта с 4 по 22 июля 1943 г.
от 23 августа 1943 г.

P.S. А у Вас есть оперативные сводки ГШ за период 5-23 июля?

С уважением Panzeralex
От Поручик Баранов
К panzeralex (24.12.2003 01:10:10)
Дата 24.12.2003 08:28:15

Re: В документах...

Добрый день!
>Приветствую!
>В июле Прохоровку не замечали, а уже в августе тему раздули до "ожесточенного массвого танкового стажения", в котором с одной стороны участвовала 5 гв ТА с приданными 2 гв тк и 2 тк, а с другой - тк СС и 17 тд.
>Из доклада старшего офицера Генерального штаба при Воронежском фронте начальнику Генерального штаба об оборонительной операции войск фронта с 4 по 22 июля 1943 г.
>от 23 августа 1943 г.

>P.S. А у Вас есть оперативные сводки ГШ за период 5-23 июля?

Есть, но не полностью. По Курску есть точно

С уважением, Поручик
От panzeralex
К Dinamik (22.12.2003 13:40:20)
Дата 22.12.2003 15:57:19

Re: Мнение Ротмистрова...

Приветствую!
Может это из какой-нибудь статьи, опубликованной в журналах или сборниках в 1970-е гг, т.к. в 70-е гг Ротмистров довольно-таки большое количество различных статей написал.
Кстати, а никто не читал вот такую работу: Палевич. Д «Контрудар 5-й гвардейской танковой армии под Прохоровкой в июле 1943 года». М., 1952. (кандидатская диссертация, в свое время Палевич был заместителем начальника оперативного отдела штаба 5 гв ТА).
В 1986 году для краеведов белгородской области с разрешения начальника ВПА им. Ленина генерал-лейтенанта Ф. Степанова была сделана ксерокопия титульного листа и страницы 187 этой диссертации.
В частности на С. 187 было написано, что 5 гв ТА за три дня боев уничтожила 150 немецких танков.
Помните переписку в ВИА Сафира с Лопуховским, когда Лопуховский спросил откуда у Белгородских краеведов сведения о том, что 5 гв ТА за три дня боев уничтожила 150 немецких танков, как раз из диссертации Палевича они взяли эту цифру.

С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (22.12.2003 15:57:19)
Дата 22.12.2003 16:05:17

Re: Мнение Ротмистрова...

>Приветствую!
>Может это из какой-нибудь статьи, опубликованной в журналах или сборниках в 1970-е гг, т.к. в 70-е гг Ротмистров довольно-таки большое количество различных статей написал.

Да, это из сборника "Курская битва", 1970г. Из этого же сборника терровские составители таблицы дергали.



С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (22.12.2003 16:05:17)
Дата 23.12.2003 02:17:40

Кстати, и увы. (+)

Приветствую !

После приведёной вами цитаты Ротмистров опять же на первое место среди причин неуспеха контрудара ставит "700 немецких танков". :-(

Андрей

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dinamik
К Андю (23.12.2003 02:17:40)
Дата 23.12.2003 09:16:29

Re: Кстати, и...

>После приведёной вами цитаты Ротмистров опять же на первое место среди причин неуспеха контрудара ставит "700 немецких танков". :-(

Он видимо не читал немецких мемуаров. ;-)
Но тем не менее, эквивалента тиграм у нас не было. И то что "из немногим более 500 танков 200 было легких" тоже правда.
Но не только это:

2. Отход наших войск 11 июля к Прохоровке сорвал двухдневную напряженную работу по подготовке контрудара 5гвТА, потребовал назначения корпусам нового рубежа развертывания и новой организации взаимодействия. Но времени для этого было крайне недостаточно.

3. Командующий армией в разгар сражения не имел сил исредств для развития достигнутого успеха на направлении главного удара, так как второй эшелон и резерв армии были использованы для ликвидации создавшейся угрозы обхода противником обоих флангов армии.

4. Контрудар армии не имел достаточного артиллерийского и авиационного обеспечения.


Ну и вспоминим также это самое "авиационное обеспечение" по частям своего же 29ТК...

А вообще-то снова перечитал недавно боевые сводки 18ТК и мне не показалось, что все было так уж фатально для 5гвТА на этом направлении.

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (22.12.2003 16:05:17)
Дата 22.12.2003 20:02:27

Позор на мою голову -- ув. Джонс мне его подарил, а я так и прочитал пока. :-(( (-)
От panzeralex
К Dinamik (22.12.2003 16:05:17)
Дата 22.12.2003 16:29:08

Re: Мнение Ротмистрова...

Приветствую!
>Да, это из сборника "Курская битва", 1970г. Из этого же сборника терровские составители таблицы дергали.
Пожалуй это был одним из самых лучших общедоступных сборников по Курской битве, выходивших в советское время.



С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (22.12.2003 16:29:08)
Дата 22.12.2003 16:52:08

Re: Мнение Ротмистрова...

Приветствую!

В этом сборнике была статья В.П. Морозова «Некоторые проблемы дальнейшей разработки истории Курской битвы», где автором был поставлен ряд вопросов по дальнейшему изучению данной темы, на которые до сих пор еще не получены ответы.
«Следует отметить, что при изучении Курской битвы необходимо обращать внимание не только на положительный, но и на отрицательный опыт, поскольку последний бывает не менее ценным для извлечения практических уроков.
1. Почему пр-к, находившийся на орловском белгородско-харьковском направлениях, не был полностью разгромлен и уничтожен, а оказался как бы вытолкнутым из этих районов.
2. Почему при наступлении против белгородско-харьковской группировки врага была применена малоэффективная форма ведения операции, позволившая врагу избежать полного разгрома.
3. Требуется объяснить и причины недостаточной эффективности артиллерийской и авиационной контрподготовок, которые были проведены по изготовившемуся к наступлению на Курском выступе пр-ке.
4. Насколько правильно были использованы в Курской битве стратегические резервы Ставки и прежде всего армии Степного фронта.
5. Надо объяснить причины, которые не позволили войскам Воронежского и Степного фронтов с ходу преодолеть сопротивление отошедшего на исходный рубеж пр-ка после успешного осуществления советскими войсками контрудара в районе Прохоровки.
6. Следует глубоко проанализировать и недостатки в использовании всех наших пяти танковых армий новой организации, впервые получивших боевое применение в сражениях на Курской дуге.

При исследовании событий Курской битвы, как и других битв и операций минувшей войны, крайне желательно подвергнуть специальному рассмотрению вопрос о потерях, показав при этом соответствие затрат достигнутым результатам. Всестороннее раскрытие этого важного вопроса позволило бы увидеть сравнительный вклад фронтов и армий в общее дело разгрома врага под Курском, дало бы возможность более объективно оценить роль отдельных объединений и военачальников в достижении победы в Курской битве».


С уважением Panzeralex
От Поручик Баранов
К panzeralex (22.12.2003 16:52:08)
Дата 23.12.2003 17:37:55

А в этом сборнике есть раскладка потерь, кстати? (-)
От Андю
К panzeralex (22.12.2003 16:52:08)
Дата 23.12.2003 02:22:45

Статья Морозова идёт завершающей в сборнике, и я, помню, (+)

Приветствую !

очень удивился и порадовался ей, когда пролистывал сборник ещё летом, у ув. В. Жилина. Совершенно необычная для того времени статья, ИМХО.

Кстати, в сборнике, на вклейке между 248 и 249 страницами есть очень неплохая схема артиллерийских позиций в полосе 6 Гв. А перед началом "Цитадели", явно взятая из серьёзного источника. Никто не знает откуда именно ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К Dinamik (22.12.2003 13:40:20)
Дата 22.12.2003 13:44:13

Публикация 50-х гг., например, к 15-летию "Прохоровки" ? (-)
От Dinamik
К Андю (22.12.2003 13:44:13)
Дата 22.12.2003 13:59:23

Гораздо позже (-)