От Мелхиседек
К Нумер
Дата 21.12.2003 11:07:24
Рубрики WWII;

Re: И ещё...



>>Общие БЕЗВОЗВРАТНЫЕ - сравнимы. Только вычленить их надобно аккуратно. Я пытался - не смог. Просто понял, что все это очень трудно и четких данных не хватает. Есть только заключение Малышева.
>
>Ну Вы хоть можете выразить свою позицию без противоречий. А то у Вас то танки 2 атаки ходят, то потери сравнимы. Хорошо: когда немцы успели потерять много танков? Попробую. Догадаться: Вы хотите сказать, что наши повреждённые танки просто отсылали на завод после первого повреждения, а немцы их пытались чинить?

Отсылали на склад после первого серьёзного повреждения, или сдавали на запчасти, или в металлом.
При нашем поточном производстве было дешевле новый сделать, чем ремонтировать старый.



>А не подскажите, где можно найти данные по арт. парку. французов. Что-то старых орудий там много. И ещё: почему старые орудия так хороо выглядят на фоне орудий 40-х годов? Неужели ничего принципиально не изменилось?

Измелилось, только те измененния на бумаге плохо отражаются.

>А вот ещё вопрос: что делают танковые войска в прорыве? Насколько часто встречают сопротивление и какое оно? В общем, опишите картину танкового прорыва.

Что конкретно вас интересует?

>А почему Коломиец говорит, что ему очень нравится Тигр-2, т.к. де это приближение к основному боевому танку? Что за бред? Это чудо инженерной мысли с напрочь убитой технологичностью и ужасной массой, посредственной бронёй и, как следствие – смехотворной надёжностью и по сути, противотанковой пушкой – предок Т-62, М-60, Леопарда-1 и иже с ними?!

Это наверное очередное германофильские заявление.

>Объясните и ещё один парадокс. Широкорад выдал таблицы, списанные, кажется, из какой-то послевоенной работы по статистике поражения танка. Так там аккуратно 2/3 поражений – в борт! И при этом таблицы для периода до Сталинграда прям как списаны с более поздних! Хотя вроде как на 1 танк надо было несколько снарядов и те, что попадали в лоб в наклонную броню должны бы чаще застревать в начале войны и командиры расчётов должны были это понимать. А в конце, когда Т-34 пробивались из всего должны были и стрелять-то чаще в лоб! Так нет! Всё равно 2/3 попаданий в борт!

Подбить танк в лоб тяжело. Это азбука ПТО. Не надо надооценивать лобовую броню Т-34 и переоценивать количество достаточно мощных ПТ-средств немцев.


>И последнее о танках: а вот почему бы не использовать вместо САУ ПТО танки? Такие идеи были, но всё равно загнулись. Почему?

Не оправдано по линии стоимость-эффективность.

>И ещё: почему у наших танков ~1/3 боеприпасов были бронебойные, если с танками они порой месяцами в прорыве не встречались (как, например, те же Т-34-57 в 1943, о которых Вы писали)? По ДОТам фигачить?

А если встретятся? Вспомните привычку немцев затыкать дыры танками. Их гоняли вдоль линии фронта.

>И ещё раз: как рвали линию Мажино? Я так и не понял роль артиллерии. Я так понял, что классической арт.подготовки позиционной войны не было. Но не ясно, разрушили УРы или подавили их артиллерией? И хотелось бы про потери. Тут говорилось, что они были весьма велики. И последнее: участвовали ли танки в штурме.

её не рвали, а обходили
От Нумер
К Мелхиседек (21.12.2003 11:07:24)
Дата 22.12.2003 07:26:24

Re: И ещё...

>Измелилось, только те измененния на бумаге плохо отражаются.

А по конкретнее?

>Что конкретно вас интересует?

Всё. Картина прорыва. Опишите, что делают танки, артиллерия и т.д.

>Это наверное очередное германофильские заявление.

Похоже.

>Подбить танк в лоб тяжело. Это азбука ПТО. Не надо надооценивать лобовую броню Т-34 и переоценивать количество достаточно мощных ПТ-средств немцев.

В 44? Да у них 88-м берёт Т-34 куда угодно.

>Не оправдано по линии стоимость-эффективность.

А что, САУ значительно дешевле танка?

>А если встретятся? Вспомните привычку немцев затыкать дыры танками. Их гоняли вдоль линии фронта.

Не понял? ТАк е встречались!

>её не рвали, а обходили

Ну понятно, что обходили. Ну а кляйнер Бэр(прошу прощения, не знаток немецкого) - это что?
От Мелхиседек
К Нумер (22.12.2003 07:26:24)
Дата 22.12.2003 08:50:56

Re: И ещё...

>>Измелилось, только те измененния на бумаге плохо отражаются.
>
>А по конкретнее?

Вместо пушек пришли гаубицы. Там траектория другая. И лафеты тоже. Со временем масса вооружения растёт - это закономерность. Новые гаубицы весили как старые пушки, но были эффективней против укреплений.


>>Что конкретно вас интересует?
>
>Всё. Картина прорыва. Опишите, что делают танки, артиллерия и т.д.

На каком этапе прорыва, в каких условиях. Писать многотомный труд меня не тянет. А в общем: артиллерия стреляет, танки едут, пехота бежит атаку и кричит "Ура!".



>>Подбить танк в лоб тяжело. Это азбука ПТО. Не надо надооценивать лобовую броню Т-34 и переоценивать количество достаточно мощных ПТ-средств немцев.
>
>В 44? Да у них 88-м берёт Т-34 куда угодно.

И сколько них этих 88мм?
Основа ПТО - 50мм и 75мм ПТ-пушки. В конце войны при бое в городе фаустпатроны, панцершреки и прочие пехотные средства ПТО.
Можно в ПТО зачислить и 128мм зенитки. Они тоже по танкам стреляли, несколько случаев было. И ими аже САУ вооружали. И разносили любой наш танки при прямом попадании. Но не надо считать, что они были основными.

>>Не оправдано по линии стоимость-эффективность.
>
>А что, САУ значительно дешевле танка?
не значительно, но дешевле
>>А если встретятся? Вспомните привычку немцев затыкать дыры танками. Их гоняли вдоль линии фронта.
>
>Не понял? ТАк е встречались!

Встречались, но далеко не всегда.

>>её не рвали, а обходили
>
>Ну понятно, что обходили. Ну а кляйнер Бэр(прошу прощения, не знаток немецкого) - это что?

Основной прорыв был через Арденны, где укреплений практически не было. Большой привет от пограничного сражения 1914 года так сказать. Так переосмыслить опыт войны надо уметь.
От Нумер
К Мелхиседек (22.12.2003 08:50:56)
Дата 23.12.2003 07:43:57

Re: И ещё...

>Вместо пушек пришли гаубицы. Там траектория другая. И лафеты тоже. Со временем масса вооружения растёт - это закономерность. Новые гаубицы весили как старые пушки, но были эффективней против укреплений.

Не понял? Там большинство орудий времён ПМВ. Что в них нового?

>На каком этапе прорыва, в каких условиях. Писать многотомный труд меня не тянет. А в общем: артиллерия стреляет, танки едут, пехота бежит атаку и кричит "Ура!".

Да, что-то не то. Насколько часто встречается сопротивление? Насколько фронт оборонительный плотен и имеет и разрывы. Как его преодалевают. Отстаёт ли артиллерия. Как используется оставшаяся (плотность-то меньше). Вот такие вопросы. Ну и т.д.

>И сколько них этих 88мм?
>Основа ПТО - 50мм и 75мм ПТ-пушки. В конце войны при бое в городе фаустпатроны, панцершреки и прочие пехотные средства ПТО.

Ну основа - это всё же 75-мм и 88-мм, который пробивают и не замечают броню Т-34 в любом месте.


>Встречались, но далеко не всегда.

Ну а почему так много бронебойных?

>Основной прорыв был через Арденны, где укреплений практически не было. Большой привет от пограничного сражения 1914 года так сказать. Так переосмыслить опыт войны надо уметь.

МНе интересен именно опыт взятия Линии Мажино без учёта его стратегического влияния на операацию.
От Мелхиседек
К Нумер (23.12.2003 07:43:57)
Дата 23.12.2003 09:21:34

Re: И ещё...

>>Вместо пушек пришли гаубицы. Там траектория другая. И лафеты тоже. Со временем масса вооружения растёт - это закономерность. Новые гаубицы весили как старые пушки, но были эффективней против укреплений.
>
>Не понял? Там большинство орудий времён ПМВ. Что в них нового?

А что непонятно? В ПМВ французы произвели много вооружения. Устраивать очередное перевооружение дорого. Вы посмотрите на орудия, принятые на чвооружения в 20-30гг, там есть новые решения.

>>На каком этапе прорыва, в каких условиях. Писать многотомный труд меня не тянет. А в общем: артиллерия стреляет, танки едут, пехота бежит атаку и кричит "Ура!".
>
>Да, что-то не то. Насколько часто встречается сопротивление?

Что за вопрос? Каждый раз при прорыве линии фронта.

> Насколько фронт оборонительный плотен и имеет и разрывы.

Это надо смотреть в каждом отдельном случае.

> Как его преодалевают.


сначала артподготовка, потом танки и пехота, всё как в учебнике

> Отстаёт ли артиллерия.

конечно, это общая болезнь

> Как используется оставшаяся (плотность-то меньше).

Для подавления узлов сопротивления и прорыва вспомогательных линий обороны.

И наступают, пока не уткнутся в очередной рубеж, который не возьмут с ходу.

>>И сколько них этих 88мм?
>>Основа ПТО - 50мм и 75мм ПТ-пушки. В конце войны при бое в городе фаустпатроны, панцершреки и прочие пехотные средства ПТО.
>
>Ну основа - это всё же 75-мм и 88-мм, который пробивают и не замечают броню Т-34 в любом месте.

Основа - 50мм и 75мм. 88мм редкость. Броню пробивают не всегда и не в любом лесте. Есть случай, когда Т-60 выдержал 88м снаряд. Там проня послабей будет.
Зенитки 88мм долго не жили, они в ПТО чуть ли не одноразовые в конце войны.

>>Встречались, но далеко не всегда.
>
>Ну а почему так много бронебойных?

Немного, около трети. Хватит на бой с танками. 2/3 БК на прорыв укреплений тоже достаточно.

>>Основной прорыв был через Арденны, где укреплений практически не было. Большой привет от пограничного сражения 1914 года так сказать. Так переосмыслить опыт войны надо уметь.
>
>МНе интересен именно опыт взятия Линии Мажино без учёта его стратегического влияния на операацию.

Не было взятия. Как можно получить опыт того, чего нет?
От Нумер
К Мелхиседек (23.12.2003 09:21:34)
Дата 24.12.2003 07:16:55

Re: И ещё...

>А что непонятно? В ПМВ французы произвели много вооружения. Устраивать очередное перевооружение дорого. Вы посмотрите на орудия, принятые на чвооружения в 20-30гг, там есть новые решения.

Вот то-то и непонятно, что в основном орудия 20-х-30-х годов.

>Основа - 50мм и 75мм. 88мм редкость. Броню пробивают не всегда и не в любом лесте. Есть случай, когда Т-60 выдержал 88м снаряд. Там проня послабей будет.
>Зенитки 88мм долго не жили, они в ПТО чуть ли не одноразовые в конце войны.

Во-первых, к концу войны 88-м - не тоьлко зенитки. Во-вторых, к 1944 редкость - уже 50-мм орудия. Ну а в третьих больше, чем с 1500 м как правило, не стрерляли, а с этой дистанции Т-34 пробивался легко и непринуждённо.

>Не было взятия. Как можно получить опыт того, чего нет?

В операция в июне - это что?
От Мелхиседек
К Нумер (24.12.2003 07:16:55)
Дата 24.12.2003 09:52:54

Re: И ещё...

>>А что непонятно? В ПМВ французы произвели много вооружения. Устраивать очередное перевооружение дорого. Вы посмотрите на орудия, принятые на чвооружения в 20-30гг, там есть новые решения.
>
>Вот то-то и непонятно, что в основном орудия 20-х-30-х годов.

Вы можете ещё раз написать по пунктам, что вам непонятно?

>>Основа - 50мм и 75мм. 88мм редкость. Броню пробивают не всегда и не в любом лесте. Есть случай, когда Т-60 выдержал 88м снаряд. Там проня послабей будет.
>>Зенитки 88мм долго не жили, они в ПТО чуть ли не одноразовые в конце войны.
>
>Во-первых, к концу войны 88-м - не тоьлко зенитки. Во-вторых, к 1944 редкость - уже 50-мм орудия. Ну а в третьих больше, чем с 1500 м как правило, не стрерляли, а с этой дистанции Т-34 пробивался легко и непринуждённо.

Смотрим Мюллера-Гильдебранта. на 01.10.1944 имелось 578 88мм ПТ-пушек на колёсных лафетах. Размазываем это великолепие по всму фронту и результат не впечатляет. Очередная редкая вундевафля. Что бы нормально бороться с Т-34 эти пушки сначала надо иметь эти пушки в нормальных количествах.

>>Не было взятия. Как можно получить опыт того, чего нет?
>
>В операция в июне - это что?

Ничего. Деморализованные разгромом французы практически не оказали сопротивления.