От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев
Дата 23.12.2003 18:06:42
Рубрики WWII; 1941;

Так уж и ВСЁ?

Здравствуйте

>>Действия немецких войск в Польше и во Франции вызвали у нашего руководства понимание того, что у нас нет ни практической, ни теоретической возможности предотвратить массированный прорыв бронетанковых сил противника на всем протяжении советско-германской границы
>
>возникновение этого "понимания" не потверждается фактологическим материалом.
Если бы такого понимания не было, то, КАК МИНИМУМ, на декабрьском совещании 1940 года стоял бы, кроме прочих, вопрос - "Ликвидация прорыва мотомехсоединения противника".
А такой вопрос даже и не рассматривался.

Все остальное скипнуто, потому как оно вытекает из Вашего непонимания именно первого моего утверждения.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (23.12.2003 18:06:42)
Дата 24.12.2003 14:06:20

К Вашему сожалению - ДА.

>Если бы такого понимания не было, то, КАК МИНИМУМ, на декабрьском совещании 1940 года стоял бы, кроме прочих, вопрос - "Ликвидация прорыва мотомехсоединения противника".
>А такой вопрос даже и не рассматривался.

Ну как же вот например тов. Хрюкин докладывает:
“Я хочу привести еще один интересный пример борьбы с танками противника.
На фронтовых учениях в Западном особом военном округе, возле Лиды, на участке 13-й армии была дана вводная генерала-лейтенанта Ватутина о прорыве танкового корпуса и о прохождении его в тыл на 80 км. Это была, конечно, игра, товарищ Народный комиссар обороны. Оказалось, что при всех расчетах у командующего армией не было достаточных сил в тылу, чтобы парализовать действия этих танков. Мы стали подсчитывать, что же может дать авиация.

Что может дать авиация - Вы и сами можете прочитать.
Отсюда выводы:
1. угроза прорыва крупных мехсоединений протвника сознавалась
2. шло изыскание теоретических (расчет Хрюкина по ВВС) и практических (создание ПТАБр) возможностей коорые можно ему противопоставить.
3. Вы по прежнему неправы.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 18:06:42)
Дата 23.12.2003 18:24:26

Ре: Так уж...

>Если бы такого понимания не было, то, КАК МИНИМУМ, на декабрьском совещании 1940 года стоял бы, кроме прочих, вопрос - "Ликвидация прорыва мотомехсоединения противника".

Из "если" "то" никак не вытекает.

Вам следует доказать, что отсутствие "такого понимания" было достаточным условием для наличия в плане совещания вышеозначеной темы.

Без этого аргументация не работает. Дерзайте!
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (23.12.2003 18:24:26)
Дата 23.12.2003 20:27:46

Ре: Так уж...

Здравствуйте

>>Если бы такого понимания не было, то, КАК МИНИМУМ, на декабрьском совещании 1940 года стоял бы, кроме прочих, вопрос - "Ликвидация прорыва мотомехсоединения противника".
>
>Из "если" "то" никак не вытекает.

>Вам следует доказать, что отсутствие "такого понимания" было достаточным условием для наличия в плане совещания вышеозначеной темы.

Мне доказывать ничего не надо.
Автор постинга выше (неупоминаемый мною) утверждает, что "фактологически понимание не доказано".
Пользуясь методом уважаемого Федора Викторовича, скажу - нельзя фактологически доказать очевидного.
Найдете Вы в документах предвоенной поры подтверждение того, что день сменяется вечером, а луна вращается вокруг земли?
Нет, не найдете...

То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами. Приведите хоть один единственный пример доклада, лекции, еще чего-нибудь на эту тему. Попросите Евгения Дрига посмотреть в РГВА...
Нету такого?
Нет! Это и является ПРЯМЫМ свидетельством того, что вопрос о прорыве нашего фронта не стоял в принципе.
Отсюда - то самое понимание.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (23.12.2003 20:27:46)
Дата 24.12.2003 09:55:44

И это неправильно.

>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами. Приведите хоть один единственный пример доклада, лекции, еще чего-нибудь на эту тему.

Извольте. Цитата из собственно планов прикрытия:

КОВО:
в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;

ПрибОВО:
б) подготовить контрудар в случае вторжения крупных сил противника силами 3мк, 10-й артбригады НТО и четырех-пяти стрелковых дивизий и авиации в направлениях на Шяуляй; от Каунаса на Мариамполь, Симно и на юг по правому берегу р. Неман с целью уничтожения прорвавшего противника, и особенно его мотомеханизированных соединений.

ЗапОВО
б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.

Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника.


>Нету такого?

как видите - есть.

>Нет!

да!

>Это и является ПРЯМЫМ свидетельством того, что вопрос о прорыве нашего фронта не стоял в принципе.

стоял.

>Отсюда - то самое
...неправильное

понимание.

ЗЫ.
А я Вас просил - RTFПП
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 20:27:46)
Дата 23.12.2003 20:39:47

Ре: Так уж...

>Мне доказывать ничего не надо.

Ну не надо так не надо...

>Пользуясь методом уважаемого Федора Викторовича, скажу - нельзя фактологически доказать очевидного.

Я склонен несогласится.

>Найдете Вы в документах предвоенной поры подтверждение того, что день сменяется вечером, а луна вращается вокруг земли?

Да. Это есть например в школьных учебниках тех лет. Вполне себе документальный источник.

>Нет, не найдете...

Как видите нашел. Дахсе искать не пришлось. На самом деле очевидное очень легко подтверждается.

>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами.

Ну вот например создание птабр РГК. Командир одной из таких бригад Москаленко пишет:

"Артиллерийские противотанковые бригады в нашей армии должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта"

а почему появилась в них нужда? А вот почему:

"Опыт войны на Западе показал, что армии буржуазных государств Европы не устояли против массированного применения танков немецко-фашистским вермахтом. Они не противопоставляли ему массирования противотанковых огневых средств, организационно рассредоточили их в общевойсковых соединениях"

Так что как видим задумывались, и искали формы противодействия.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (23.12.2003 20:39:47)
Дата 23.12.2003 20:45:09

О!

Здравствуйте

>>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами.
>
>Ну вот например создание птабр РГК. Командир одной из таких бригад Москаленко пишет:

>"Артиллерийские противотанковые бригады в нашей армии должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта"

>а почему появилась в них нужда? А вот почему:

>"Опыт войны на Западе показал, что армии буржуазных государств Европы не устояли против массированного применения танков немецко-фашистским вермахтом. Они не противопоставляли ему массирования противотанковых огневых средств, организационно рассредоточили их в общевойсковых соединениях"

>Так что как видим задумывались, и искали формы противодействия.

Я знал, что к этому придете:-)
Один только вопрос - когда постановление про ПТАБРы и ВДК вышло?
То-то и оно...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 20:45:09)
Дата 23.12.2003 20:52:35

Ре: О!

>Один только вопрос - когда постановление про ПТАБРы и ВДК вышло?

Первое "постановление про ПТАБРы" было без ВДК и относилось к ноябрю 1940.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (23.12.2003 20:52:35)
Дата 24.12.2003 01:35:01

Ре: О!

Приветствие
>>Один только вопрос - когда постановление про ПТАБРы и ВДК вышло?
>
>Первое "постановление про ПТАБРы" было без ВДК и относилось к ноябрю 1940.

Вообще-то вопрос создания "противотанковых подвижных соединений резерва главного командования" был поднят Павловым в письме от 1 сентября 1940 г. В этом письме он обосновал создание как противотанковых САУ, так и "танков-истребителей".

Подпись
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (23.12.2003 20:27:46)
Дата 23.12.2003 20:33:04

Ре: Так уж...

>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами.

Это утверждение отличается от первоначального.
Ранее было действия немецких войск в Польше и во Франции вызвали у нашего руководства понимание того, что у нас нет ни практической, ни теоретической возможности предотвратить массированный прорыв бронетанковых сил противника на всем протяжении советско-германской границы
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (23.12.2003 20:33:04)
Дата 23.12.2003 20:41:31

Ре: Так уж...

Здравствуйте

>>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами.
>
>Это утверждение отличается от первоначального.
>Ранее было действия немецких войск в Польше и во Франции вызвали у нашего руководства понимание того, что у нас нет ни практической, ни теоретической возможности предотвратить массированный прорыв бронетанковых сил противника на всем протяжении советско-германской границы

Никак не отличается.
Если есть понимание того, что прорыв предотвратить нельзя, то чего о нем дальше думать?
Придумали единственно возможную контрмеру - упреждающий удар - и про прорыв (предотвращение его и ликвидацию его) думать забыли. Все логично!

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (23.12.2003 20:41:31)
Дата 23.12.2003 20:47:10

Ре: Так уж...

>Никак не отличается.

Отличается. Например, словом, "вызвали".
Т.е. ранее не было понимания, теперь, мол, появилось.

>Все логично!

Нет, не логично.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (23.12.2003 18:06:42)
Дата 23.12.2003 18:20:33

Re: Так уж...

>А такой вопрос даже и не рассматривался.

А в какой стране рассматривался?