От Дмитрий Козырев
К Петр Тон.
Дата 23.12.2003 11:08:21
Рубрики WWII; 1941;

Re: Наше прикрытие

>Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???
>Вот уж воистину телега впереди лошади:-)

Быть может Вы не в курсе?
Тогда ознакомьтесь с работой напр.
В. П. Крыжановского

ЛЕГКИЕ МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В АРМЕЙСКОЙ ОПЕРАЦИИ

Прежде чем рассматривать организацию легких мотомеханизированных соединений, коротко остановимся на видах их применения в армейской и фронтовой операциях. Типичными случаями их применения будут:
- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
- прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
- действия на наружном открытом фланге армии в наступательной операции с целью, обойдя открытый фланг армии противника, выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;
- параллельное преследование отходящей армии противника с целью выхода на ее тылы и задержки противника боем (иногда с перевернутым фронтом) до подхода преследующих противника кавалерийских и стрелковых соединений и дальнейшего совместного с ними окружения и уничтожения противника;
- развитие успеха по прорыву укрепленного фронта противника стрелковыми соединениями с целью не допустить отход его на новые позиции и окружить основную группировку противника посредством атаки ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта и фланга соединениями;
- рейд по армейским базам противника как в наступательной, так и отступательной операции армии; в первом случае с целью сорвать планомерность отхода противника, во втором ? с целью замедлить его наступление;
- прикрытие отскока своей армии.

...
2. Прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии.
Здесь легкому мотомеханизированному соединению придется иметь дело вначале с подвижными войсками противника, назначенными им для срыва сосредоточения и развертывания нашей армии (мотомеханизированные и кавалерийские соединения), а затем и с наступлением превосходных сил основных масс противника.
Наиболее целесообразной тактикой борьбы для легкого мотомеханизированного соединения в первый период является контрманевр с целью найти и разбить производящие набег войска противника. С наступлением же превосходных масс основных сил противника ? подвижная оборона с применением службы заграждений (как химическими, так и саперными средствами) и в сочетании с действиями штурмовой авиации.

или с

С. Н. Аммосов

ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ФОРМЫ МЕХАНИЗАЦИИ И МОТОРИЗАЦИИ

Место, роль и задачи мотомехсоединений в армейких операциях

Типичными операциями являются:
1) Для начального периода войны ? прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания своей армии и, наоборот, срыв мобилизации, сосредоточения и развертывания армии противника... Пограничное сражение встречного характера, вытекающее из стремления обеих сторон перенести сразу войну на территорию противника.
2) Последующий период войны - оборона или прорыв укрепленной полосы противника; развитие прорыва и оперативное преследование или обратно противодействие развитию прорыва и отход на новый оперативный рубеж.


От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 11:08:21)
Дата 23.12.2003 12:17:51

Мк- это "Легкое соединение"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (23.12.2003 12:17:51)
Дата 23.12.2003 12:26:46

А Вы дальше первого заголовка читали? (+)

Во-первых напр. в работе Аммосова речь не идет о "легких соединениях".
Во-вторых - если бы не ленились и ознакомились с укащанными работами полностью - Вы бы например узнали, что:
Остается рассмотреть, какие из этих родов войск должны войти в состав соединения органически и какие из них должны лишь придаваться ему на время той или другой операции и нельзя ли вообще ограничиться постоянным ядром соединения лишь в виде механизированных подразделений, придавая все остальное в каждом данном случае в требуемом количестве из числа обыкновенных частей, посаженных на содержащийся при армиях резерв автотранспорта? На последнее следует ответить, безусловно, отрицательно, так как это не даст сколо-ченности соединения и тем самым отрицательно повлияет на его подвижность и боевые действия...
Как следствие изложенного почти все указанные выше рода войск должны входить в соединение органически за исключением лишь требующихся в отдельных операциях, придаваемых лишь на время этих операций. Последними являются: 1) штурмовая и бомбардировочная авиация; 2) мото-понтонный батальон и мостовые автопарки; 3) кроме того, иногда придется, несмотря на предлагаемую нами сравнительную многочисленность пехоты, придавать соединению полк моторизованной пехоты (особенно при оборонительных дей-ствиях и прикрытии на широком фронте отхода всей армии).
Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении?два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат;
6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз...
Из изложенного видно, что легкая мотомеханизированная дивизия является соединением абсолютно самостоятельным; предлагаемая организация обеспечивает ей наряду с огромной оперативной подвижностью возможность проведения боя и нанесения решительного удара противнику как на равнинной местности (где огромную роль в ударной группе будут играть танки), так и в лесистых районах, где главная роль в маневре и ударе перейдет к пехоте, которая не только предохранит танки от обхода их противником лесными подступами, но сама использует их для обхода противника.
...
Такую роль в армейской операции будущего смогут играть самостоятельные легкие мотомеханизированные дивизии, в опе-рации же фронта (группы армий), быть может, целые маневренные группы из 2-3 таких соединений,
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 12:26:46)
Дата 23.12.2003 14:05:52

1.Да читал. Потому и спрашиваю- не вижу связи мк с описаным "лёгким соединением.

2.Не вежливо вопросом на вопрос отвечать !:) [ я ,конечно, сам так делаю,но я с этим борюсь]
Так мк - лёгкое соединеие?[да/нет]
>Во-первых напр. в работе Аммосова речь не идет о "легких соединениях".
Дк одного Аммосоваб и приводили - словаб не сказал.
> Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении?два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат;
>6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз...
> Из изложенного видно, что легкая мотомеханизированная дивизия является соединением абсолютно самостоятельным;
Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (23.12.2003 14:05:52)
Дата 23.12.2003 15:23:45

Номера подобных дивизий

>> Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз...
>
>Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?

Подобную структуру в РККА июня 1941 года имели моторизованные дивизии мехкорпусов (и отдельный), числом 31.

От перечисления номеров уклонюсь; см. справочную литературу.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (23.12.2003 15:23:45)
Дата 23.12.2003 19:27:21

Re: Номера подобных...

>Подобную структуру в РККА июня 1941 года имели моторизованные дивизии мехкорпусов (и отдельный), числом 31.
А... ну да. Тут с формулировкой я малость лопухнулся.Структура действительно совпадает.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (23.12.2003 14:05:52)
Дата 23.12.2003 15:20:45

Re: 1.Да читал....

>Так мк - лёгкое соединеие?[да/нет]

нет. А зачем Вы это спрашиваете?

>>Во-первых напр. в работе Аммосова речь не идет о "легких соединениях".
>Дк одного Аммосоваб и приводили - словаб не сказал.

Т.е по сути - согласны?
В исходном постинге П. Тона речь шла не про "мк", а про крупные подвижные соеднеия. Я про иллюстрировал что да, по воззрениям тогго времени для операций прикрытия они также требовались.

>Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?

Описан прообраз моторизованной дивизии.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 15:20:45)
Дата 23.12.2003 19:25:16

Re: 1.Да читал....

>Т.е по сути - согласны?
По сути текста согласен. По отношению этого теста к структуре подразделений РККА - не согласен.
>В исходном постинге П. Тона речь шла не про "мк", а про крупные подвижные соеднеия. Я про иллюстрировал что да, по воззрениям тогго времени для операций прикрытия они также требовались.
>>Так мк - лёгкое соединеие?[да/нет]
>нет. А зачем Вы это спрашиваете?
Определимся с терминами.
В моём понимании - "крупные подвижные соеднния"- это мк и есть.Крупнее в 41 не было.
По Вашему-же - "крупные подвижные соеднния" - это моторизованые дивизии? Я понял так. Позвольте узнать- а какими-же соединениями являлись мк по вашему? "очень крупными?"
>>Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?
>Описан прообраз моторизованной дивизии.
Ну как-бы да. Но не просто моторизованной, а отдельной моторизованной.
Такую роль в армейской операции будущего смогут играть самостоятельные легкие мотомеханизированные дивизии, в опе-рации же фронта (группы армий), быть может, целые маневренные группы из 2-3 таких соединений,

Не вижу таких соединений в 41г. Ни мк с двумя мд, ни отдельных мд.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (23.12.2003 19:25:16)
Дата 24.12.2003 09:44:02

Re: 1.Да читал....

>>>Так мк - лёгкое соединеие?[да/нет]
>>нет. А зачем Вы это спрашиваете?
>Определимся с терминами.
> В моём понимании - "крупные подвижные соеднния"- это мк и есть.Крупнее в 41 не было.

Не совсем понятно "каким" тогда подвижным соединением считать танковую и моторизованную дивизию, кавалерийский корпус?
Кстати формально в 1941 г были подвижные структуры и крупнее - которые уже выходят за рамки понятия "соединение" и попадают под понятие "объединение" - напр. "группа Болдина" объединявшая механизированный и кавалерийский корпуса.


>По Вашему-же - "крупные подвижные соеднния" - это моторизованые дивизии? Я понял так. Позвольте узнать- а какими-же соединениями являлись мк по вашему? "очень крупными?"

я не отрицаю что мехкорпус - крупное соединение.

>>>Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?
>>Описан прообраз моторизованной дивизии.
>Ну как-бы да. Но не просто моторизованной, а отдельной моторизованной.
>Такую роль в армейской операции будущего смогут играть самостоятельные легкие мотомеханизированные дивизии, в опе-рации же фронта (группы армий), быть может, целые маневренные группы из 2-3 таких соединений,
>
>Не вижу таких соединений в 41г. Ни мк с двумя мд, ни отдельных мд.

Вы настаиваете на буквальном совпадении - на мой взгляд это некорректно. Сделайте поправку на время написания работы.
Остается фактом то, что в операции прикрытия (с т.з. автора) может и должно быть задействовано крупное соединение, включающее в себя 2-3 механизированные дивизии. (не вижу оснований почему изложенную структуру следует воспринимать как догму).

Кстати отдельные мд и мсд в составе РККА были. Тут Вы ошиблись.
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 12:26:46)
Дата 23.12.2003 12:39:42

А вот тов. Сухов


===в 40-м году, между прочим, пишет, что:
"Современные танковые и механизированные соединения... имеют целью глубокое проникновение на территорию противника с задачами уничтожения его живой силы, жизненных средств, путей сообщений и т. п.
Выполнение этих задач будет иметь место:
в начальный период войны,
в маневренный период войны вообще,
в условиях развития прорыва и
в условиях самостоятельного прорыва механизированными соединениями обороны противника... "
То есть "контрудары на своей территории" не рассматриваются в принципе, даже в начальный период войны планируется их использовать на территории противника.

> Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении?два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат;

===То есть это мд? А причем тут МК?

>Такую роль в армейской операции будущего смогут играть самостоятельные легкие мотомеханизированные дивизии, в опе-рации же фронта (группы армий), быть может, целые маневренные группы из 2-3 таких соединений,

===То есть "группа" (читай МК, хотя МК обр. 40 г.намного сильнее предлагаемой "группы") должна быть фронтового уровня, что исключает ее использование (именно как "группы") в оборонительных операциях начального периода. Что, собственно, практика и подтвердила.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.12.2003 12:39:42)
Дата 23.12.2003 12:45:38

Re: А вот...


>===в 40-м году, между прочим, пишет, что:
>"Современные танковые и механизированные соединения... имеют целью глубокое проникновение на территорию противника с задачами уничтожения его живой силы, жизненных средств, путей сообщений и т. п.
> Выполнение этих задач будет иметь место:
> в начальный период войны,

т.е в операции прикрытия. Правильно?


>То есть "контрудары на своей территории" не рассматриваются в принципе,


...тов Суховым. Правильно?

>даже в начальный период войны планируется их использовать на территории противника.

т.е цитата "Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???" - не должна вызывать изумления. Правильно?
На нее МОЖНО ответить утвердительно и это не будет "телегой впереди лошади"?

>===То есть это мд?

то есть это прообраз мд, учитывая время написания статьи.

>А причем тут МК?

при том что ниже автор допускает сведение нескольких подобных соединений под общее управление.

>===То есть "группа" (читай МК, хотя МК обр. 40 г.намного сильнее предлагаемой "группы") должна быть фронтового уровня, что исключает ее использование (именно как "группы") в оборонительных операциях начального периода.

Не вижу оснований для такого вывода.

>Что, собственно, практика и подтвердила.

Практика подтвердила только ошибочность представлений о содержании начального периода.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 12:45:38)
Дата 23.12.2003 14:47:44

Re: А вот...

>т.е цитата "Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???" - не должна вызывать изумления. Правильно?

Неправильно. Они были лишь задействованы в ПП.
Но цель их создания вряд ли была - поучавствовать в ПП ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (23.12.2003 14:47:44)
Дата 23.12.2003 15:04:48

Re: А вот...

>>т.е цитата "Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???" - не должна вызывать изумления. Правильно?
>
>Неправильно. Они были лишь задействованы в ПП.

ну.

>Но цель их создания вряд ли была - поучавствовать в ПП ;)

цель создания - получить крупные высокоманевренные соединения.
Их необходимо иметь в т.ч. и для операций начального периода - т.е прикрытия.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 15:04:48)
Дата 23.12.2003 15:16:53

Re: А вот...

>цель создания - получить крупные высокоманевренные соединения.
>Их необходимо иметь в т.ч. и для операций начального периода - т.е прикрытия.

Но это совсем не то, что ты утверждал
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (23.12.2003 15:16:53)
Дата 23.12.2003 15:53:12

Re: А вот...

>Но это совсем не то, что ты утверждал

Я ничего не утверждал, я пояснял П. Тону отсутствие поводов для удивления.