От Рустам
К Сибиряк
Дата 20.12.2003 19:42:24
Рубрики 11-19 век;

Re: интересно посмотреть...

Доброго здоровья!
>Чингисхан здесь конечно же ни при чем. Те типы Y хромосом, которые сейчас анализуруют биологи сформировались десятки тысяч лет назад.
>Интересно, что монглы и казахи характеризуются очень близкими наборами, а вот киргизы и уйгуры от них резко отличаются тем, что у них имеется очень значительная компонента, характерная для индо-европейского расселения. Т.е. как бы появляется биологическое подтверждение нетюркского происхождения киргизов и уюгуров.

Не бывает "тюркского" происхождения. Бывает монголоидное, европеоидное или еще какое-нибудь. Тюркуты были монголоидами. Про уйгур трудно сказать. А предки кыргызов точно не были.
С Уважением, Рустам
От SerP-M
К Рустам (20.12.2003 19:42:24)
Дата 21.12.2003 00:00:00

Насчет указанных (киргизов и уйгуров) - смотрите места, где найдены были...(+)

... так называемые "китайские мумии". Кажется мне - как раз в тех самых местах. Возраст оных - более двух тысяч лет (если правильно помню - см. ниже), причем почти все они КАВКАЗОИДЫ (рыжие, татуированные). ИМХО, самая восточная ветвь арийской миграции. Потом в этих районах произошло замещение монголоидами - причем обе группы довольно долго жили вместе. Четко прослеживается рубеж временной, когда наряду с кавказоидами начинают появляться монголоиды (кажись, самая "старая" была одна там высохшая беременная монголоидная женщина), а потом некоторое время - и те, и другие встречались. Т.е., если при замещении не было поголовного вырезания (а его вроде не было!), то вполне понятно, почему при общем дрминантном монголоидном фенотипе у киргизов и уйгуров много генов от европеоидов. К сожалению, не запомнил время замещения арийцев монголоидами: то ли 2400 лет назад, то ли 2400 лет до рождества Христова. Посмотрю еще раз передачу - запомню и напишу, если нитересно.
С уважением,
Сергей М.
От Сибиряк
К SerP-M (21.12.2003 00:00:00)
Дата 21.12.2003 00:50:05

Re: Насчет указанных

> К сожалению, не запомнил время замещения арийцев монголоидами: то ли 2400 лет назад, то ли 2400 лет до рождества Христова. Посмотрю еще раз передачу - запомню и напишу, если нитересно.

Первая волна распространения монголоидов в восточной части Великой степи (на территории Восточного Туркестана) отмечается археологами за 300-400 лет до РХ и соотвествует экспансии хунну. Однако преобладание монголоидности наступило уже в нашу эру.
От SerP-M
К Сибиряк (21.12.2003 00:50:05)
Дата 21.12.2003 01:14:19

Да, те мумии (естественная мумификация) были найдены в Уйгурском АР Китая (-)
От SerP-M
К Сибиряк (21.12.2003 00:50:05)
Дата 21.12.2003 01:11:45

Значит я все же верно запомнил сначала :-))) (-)
От Сибиряк
К Рустам (20.12.2003 19:42:24)
Дата 20.12.2003 22:25:45

Re: интересно посмотреть...


>Не бывает "тюркского" происхождения. Бывает монголоидное, европеоидное или еще какое-нибудь. Тюркуты были монголоидами. Про уйгур трудно сказать. А предки кыргызов точно не были.

В общем-то это вопрос выбора классификации - можно пользоваться рассовыми признаками, а можно классифицировать по языку. Суть дела от этого не меняется, если исходить из того, что носители индо-европейского языка были изначально европеоидами, а тюркского - монголоидами. Но в сравнении с классификацией по типам ДНК и рассовые, и языковые признаки являются весьма неустойчивыми.
От Рустам
К Сибиряк (20.12.2003 22:25:45)
Дата 21.12.2003 13:26:16

Re: интересно посмотреть...

Доброго здоровья!

>>Не бывает "тюркского" происхождения. Бывает монголоидное, европеоидное или еще какое-нибудь. Тюркуты были монголоидами. Про уйгур трудно сказать. А предки кыргызов точно не были.
>
>В общем-то это вопрос выбора классификации - можно пользоваться рассовыми признаками, а можно классифицировать по языку. Суть дела от этого не меняется, если исходить из того, что носители индо-европейского языка были изначально европеоидами, а тюркского - монголоидами. Но в сравнении с классификацией по типам ДНК и рассовые, и языковые признаки являются весьма неустойчивыми.

Ну склассифицируйте меня - я монголоид, а единственный язык которым я владею, относится к славянским. К славянам относить меня мешает морда лица, к тюркам - незнание языка.
Да и кто Вам сказал, что первоносители тюркского языка были монголоидами? Монголоидами были тюркюты. А первоносителями, по некоторым сведения, некие "телесские племена", те же уйгуры да и кыргызы.


С Уважением, Рустам
От 12B
К Рустам (21.12.2003 13:26:16)
Дата 22.12.2003 00:34:41

Ре: интересно посмотреть...

Пару месяцев назад смотрел классную передачу по ТВ, там исследователи вроде анализом митоходриального ДНК отследили две волны миграция из Африки. Первая пошла южным путем и докатилась до австралии, вторая через ближний восток проникла в среняю азию, а оттуда уже пошли ветви на восток до америки, в европу, в индию, и т.д. Тюрки вроде потомки оставшихся в Средней Азии до относительно недавних времен.
От Сибиряк
К Рустам (21.12.2003 13:26:16)
Дата 21.12.2003 17:07:31

Re: интересно посмотреть...


>Ну склассифицируйте меня - я монголоид, а единственный язык которым я владею, относится к славянским. К славянам относить меня мешает морда лица, к тюркам - незнание языка.

Вот-вот! А если проанализировать ваш генотип, то возможно окажется, что у вас ни от тюрок, ни от славян ничего и нет. Тем более, что какого-либо характерного тюркского генотипа по-видимому вообще не существует. В наше время все уже довольно сильно перемешано. Но смысл анализа ДНК Y хромосом найти следы древних миграций, использую, естественно, статистический анализ. И похоже, что в этом деле некоторые успехи уже есть (я конечно не имею в виду чисто спекулятивную публикацию о "потомках Чингисхана")

>Да и кто Вам сказал, что первоносители тюркского языка были монголоидами?

Существует такое мнение в литературе - разумеется гипотетическое.

>Монголоидами были тюркюты. А первоносителями, по некоторым сведения, некие "телесские племена", те же уйгуры да и кыргызы.

Сведения эти довольно скудные, но первыми известными истории носителями тюркского языка вроде были хунну (монголоиды).



От Рустам
К Сибиряк (21.12.2003 17:07:31)
Дата 21.12.2003 18:33:59

Re: интересно посмотреть...

Доброго здоровья!

>>Ну склассифицируйте меня - я монголоид, а единственный язык которым я владею, относится к славянским. К славянам относить меня мешает морда лица, к тюркам - незнание языка.
>
>Вот-вот! А если проанализировать ваш генотип, то возможно окажется, что у вас ни от тюрок, ни от славян ничего и нет. Тем более, что какого-либо характерного тюркского генотипа по-видимому вообще не существует. В наше время все уже довольно сильно перемешано. Но смысл анализа ДНК Y хромосом найти следы древних миграций, использую, естественно, статистический анализ. И похоже, что в этом деле некоторые успехи уже есть (я конечно не имею в виду чисто спекулятивную публикацию о "потомках Чингисхана")

так я не понимаю, что такое "тюркский генотип". Я понимаю, что у меня схожий "генотип" с монголами, хоть они и не тюрки, но разный с азербайджанцами, хоть они и "тюрки".

>>Да и кто Вам сказал, что первоносители тюркского языка были монголоидами?
>
>Существует такое мнение в литературе - разумеется гипотетическое.

>>Монголоидами были тюркюты. А первоносителями, по некоторым сведения, некие "телесские племена", те же уйгуры да и кыргызы.
>
>Сведения эти довольно скудные, но первыми известными истории носителями тюркского языка вроде были хунну (монголоиды).
Ну и есть сведения, что то что мы понимаем под "тюркским языком" произошло не от языка хунну, тюркут или жужань, а от теле, уйгур, кыргыз.



С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (21.12.2003 18:33:59)
Дата 21.12.2003 18:59:10

Re: интересно посмотреть...


>так я не понимаю, что такое "тюркский генотип".

И я о том же. Насколько я понимаю сейчас выделены генотипы, характерные для западноевропейцев (практически не зависит от языка и национальности), для японцев, для китайцев, отчасти и для монголов. Для тюрков пока ничего подобного нет, поскольку все тюркские народы предсталяют очень пеструю смесь, с пробладанием тех или иных компонентов в зависимости от района расселения, т.е. у турок например, свой малоазиатский набор генотипов близкий к некоторым соседним народам и практически без центральноазиатских компонент; казахи, наоборот, близки к монголам, и т.д.

>Я понимаю, что у меня схожий "генотип" с монголами, хоть они и не тюрки, но разный с азербайджанцами, хоть они и "тюрки".

По "роже" генотип не определяется. Рассовые признаки связаны с очень небольшим количеством генов. По крайней мере те общности, которые сейчас прослеживаются по ДНК Y-хромосом никакого отношения к расам не имеют. Например, монголы (если исключить явно китайскую компоненту) имеют определенное близость с австралийцами.


>Ну и есть сведения, что то что мы понимаем под "тюркским языком" произошло не от языка хунну, тюркут или жужань, а от теле, уйгур, кыргыз.

Понял. Просто я более знаком с первой версией. Ну а в свете недавних биологических исследований появляется аргумент в пользу индо-европейского происхождения уйгур и кыргызов (или по крайней мере наличия существенной индо-европейской составляющей). Хотя именно этот вопрос пока что специально не исследовался.