От Marat
К All
Дата 20.12.2003 13:43:59
Рубрики 11-19 век;

16 млн. потомков Чингизхана

Здравствуйте!

Вот о чем говорил Агент (вспомнил и нашел :)

http://www.utro.ru/articles/2003/02/20/128867.shtml

ЧИНГИСХАН ПЕРЕПЛЮНУЛ КАЗАНОВУ


Петр ЛЯХОВ, 20 февраля, 13:50


Очередную сенсацию выдали специалисты из Оксфордского университета. Оказалось, что около 16 млн человек, живущих сегодня на азиатском континенте, имеют общего предка по мужской линии.

Короче, еще одно подтверждение, что все люди - братья. Кстати, таковыми их всех сделала война. Вернее, великий завоевательный поход Чингисхана. Именно этот человек является родоначальником огромной династии. Ну, если быть точнее, то его дед по отцу.

Как известно, неутомимый воитель всю жизнь сколачивал великую империю. В XIII в. она простиралась от Китая до Каспийского моря. Как и положено, у Чингисхана был гарем. После своих побед он требовал, чтобы побежденные отдавали ему самых красивых женщин. Конечно, перечить ему никто не осмеливался. Многочисленные "чингизиты" (законные сыновья) продолжили начинания отца. Так, его старший сын оставил 40 сыновей. В свою очередь, внук Хубилай, правивший Китаем, имел 22 сына. Это только законных. Гарем он пополнял с завидным постоянством: 30 юных девственниц в год.

Не удивительно, что даже спустя семьсот лет остались следы этого бурного демографического процесса. Так, у 8% мужчин, живущих в Китае, Пакистане, Узбекистане и Монголии, есть много общих черт в хромосоме Y (мужской). Известно, что некоторые характеристики передаются у мальчиков без изменений из поколения в поколение. Именно это стало поводом для утверждения, что все упомянутые 8% происходят от общего предка. Однако тут есть одно "но"! Чингисхан был похоронен тайно. Где именно, никто не знает. Его могила до сих пор не найдена, и его ДНК неизвестна. Тем не менее, ученые не сомневаются в правильности выводов. Действительно, кто еще мог оставить такое количество потомков без, скажем так, необходимых условий?..

"Поразительно видеть, как одна линия может дать такое многочисленное потомство", – признался в интервью New York Times Робин Данбар, английский специалист в области биологии эволюции и человеческой экологии. С ним нельзя не согласиться. Кстати, на месте английских исследователей стоило бы провести изыскания и в России. Как известно, Батый был "чингизитом" и тоже имел гарем, в котором было немало русских женщин. Не могли 300 лет ига пройти для нас бесследно.

Но пока такие исследования не планируются. Британцы озабочены поиском потомков по женской линии. Коль скоро ханы были столь плодовиты, можно предположить, что девочек от них должно было родиться не меньше, хотя в этом сугубо патриархальном обществе у них не было таких прав, как у мальчиков.

C уважением, Марат
От Сибиряк
К Marat (20.12.2003 13:43:59)
Дата 20.12.2003 22:47:26

нашел саму статью

The American Journal of Human Genetics
Volume 72 Number 3 March 2003 p.717
The Genetic Legacy of the Mongols

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v72n3/024530/024530.html

Поскольку признанных авторитетов по популяционной генетике человека среди авторов не просматривается, можно предположить, что с датировками ребята перемудрили.
От Сибиряк
К Marat (20.12.2003 13:43:59)
Дата 20.12.2003 19:34:15

интересно посмотреть оригинальную публикацию (Оксфордскую)

Чингисхан здесь конечно же ни при чем. Те типы Y хромосом, которые сейчас анализуруют биологи сформировались десятки тысяч лет назад.
Интересно, что монглы и казахи характеризуются очень близкими наборами, а вот киргизы и уйгуры от них резко отличаются тем, что у них имеется очень значительная компонента, характерная для индо-европейского расселения. Т.е. как бы появляется биологическое подтверждение нетюркского происхождения киргизов и уюгуров.
От Рустам
К Сибиряк (20.12.2003 19:34:15)
Дата 20.12.2003 19:42:24

Re: интересно посмотреть...

Доброго здоровья!
>Чингисхан здесь конечно же ни при чем. Те типы Y хромосом, которые сейчас анализуруют биологи сформировались десятки тысяч лет назад.
>Интересно, что монглы и казахи характеризуются очень близкими наборами, а вот киргизы и уйгуры от них резко отличаются тем, что у них имеется очень значительная компонента, характерная для индо-европейского расселения. Т.е. как бы появляется биологическое подтверждение нетюркского происхождения киргизов и уюгуров.

Не бывает "тюркского" происхождения. Бывает монголоидное, европеоидное или еще какое-нибудь. Тюркуты были монголоидами. Про уйгур трудно сказать. А предки кыргызов точно не были.
С Уважением, Рустам
От SerP-M
К Рустам (20.12.2003 19:42:24)
Дата 21.12.2003 00:00:00

Насчет указанных (киргизов и уйгуров) - смотрите места, где найдены были...(+)

... так называемые "китайские мумии". Кажется мне - как раз в тех самых местах. Возраст оных - более двух тысяч лет (если правильно помню - см. ниже), причем почти все они КАВКАЗОИДЫ (рыжие, татуированные). ИМХО, самая восточная ветвь арийской миграции. Потом в этих районах произошло замещение монголоидами - причем обе группы довольно долго жили вместе. Четко прослеживается рубеж временной, когда наряду с кавказоидами начинают появляться монголоиды (кажись, самая "старая" была одна там высохшая беременная монголоидная женщина), а потом некоторое время - и те, и другие встречались. Т.е., если при замещении не было поголовного вырезания (а его вроде не было!), то вполне понятно, почему при общем дрминантном монголоидном фенотипе у киргизов и уйгуров много генов от европеоидов. К сожалению, не запомнил время замещения арийцев монголоидами: то ли 2400 лет назад, то ли 2400 лет до рождества Христова. Посмотрю еще раз передачу - запомню и напишу, если нитересно.
С уважением,
Сергей М.
От Сибиряк
К SerP-M (21.12.2003 00:00:00)
Дата 21.12.2003 00:50:05

Re: Насчет указанных

> К сожалению, не запомнил время замещения арийцев монголоидами: то ли 2400 лет назад, то ли 2400 лет до рождества Христова. Посмотрю еще раз передачу - запомню и напишу, если нитересно.

Первая волна распространения монголоидов в восточной части Великой степи (на территории Восточного Туркестана) отмечается археологами за 300-400 лет до РХ и соотвествует экспансии хунну. Однако преобладание монголоидности наступило уже в нашу эру.
От SerP-M
К Сибиряк (21.12.2003 00:50:05)
Дата 21.12.2003 01:14:19

Да, те мумии (естественная мумификация) были найдены в Уйгурском АР Китая (-)
От SerP-M
К Сибиряк (21.12.2003 00:50:05)
Дата 21.12.2003 01:11:45

Значит я все же верно запомнил сначала :-))) (-)
От Сибиряк
К Рустам (20.12.2003 19:42:24)
Дата 20.12.2003 22:25:45

Re: интересно посмотреть...


>Не бывает "тюркского" происхождения. Бывает монголоидное, европеоидное или еще какое-нибудь. Тюркуты были монголоидами. Про уйгур трудно сказать. А предки кыргызов точно не были.

В общем-то это вопрос выбора классификации - можно пользоваться рассовыми признаками, а можно классифицировать по языку. Суть дела от этого не меняется, если исходить из того, что носители индо-европейского языка были изначально европеоидами, а тюркского - монголоидами. Но в сравнении с классификацией по типам ДНК и рассовые, и языковые признаки являются весьма неустойчивыми.
От Рустам
К Сибиряк (20.12.2003 22:25:45)
Дата 21.12.2003 13:26:16

Re: интересно посмотреть...

Доброго здоровья!

>>Не бывает "тюркского" происхождения. Бывает монголоидное, европеоидное или еще какое-нибудь. Тюркуты были монголоидами. Про уйгур трудно сказать. А предки кыргызов точно не были.
>
>В общем-то это вопрос выбора классификации - можно пользоваться рассовыми признаками, а можно классифицировать по языку. Суть дела от этого не меняется, если исходить из того, что носители индо-европейского языка были изначально европеоидами, а тюркского - монголоидами. Но в сравнении с классификацией по типам ДНК и рассовые, и языковые признаки являются весьма неустойчивыми.

Ну склассифицируйте меня - я монголоид, а единственный язык которым я владею, относится к славянским. К славянам относить меня мешает морда лица, к тюркам - незнание языка.
Да и кто Вам сказал, что первоносители тюркского языка были монголоидами? Монголоидами были тюркюты. А первоносителями, по некоторым сведения, некие "телесские племена", те же уйгуры да и кыргызы.


С Уважением, Рустам
От 12B
К Рустам (21.12.2003 13:26:16)
Дата 22.12.2003 00:34:41

Ре: интересно посмотреть...

Пару месяцев назад смотрел классную передачу по ТВ, там исследователи вроде анализом митоходриального ДНК отследили две волны миграция из Африки. Первая пошла южным путем и докатилась до австралии, вторая через ближний восток проникла в среняю азию, а оттуда уже пошли ветви на восток до америки, в европу, в индию, и т.д. Тюрки вроде потомки оставшихся в Средней Азии до относительно недавних времен.
От Сибиряк
К Рустам (21.12.2003 13:26:16)
Дата 21.12.2003 17:07:31

Re: интересно посмотреть...


>Ну склассифицируйте меня - я монголоид, а единственный язык которым я владею, относится к славянским. К славянам относить меня мешает морда лица, к тюркам - незнание языка.

Вот-вот! А если проанализировать ваш генотип, то возможно окажется, что у вас ни от тюрок, ни от славян ничего и нет. Тем более, что какого-либо характерного тюркского генотипа по-видимому вообще не существует. В наше время все уже довольно сильно перемешано. Но смысл анализа ДНК Y хромосом найти следы древних миграций, использую, естественно, статистический анализ. И похоже, что в этом деле некоторые успехи уже есть (я конечно не имею в виду чисто спекулятивную публикацию о "потомках Чингисхана")

>Да и кто Вам сказал, что первоносители тюркского языка были монголоидами?

Существует такое мнение в литературе - разумеется гипотетическое.

>Монголоидами были тюркюты. А первоносителями, по некоторым сведения, некие "телесские племена", те же уйгуры да и кыргызы.

Сведения эти довольно скудные, но первыми известными истории носителями тюркского языка вроде были хунну (монголоиды).



От Рустам
К Сибиряк (21.12.2003 17:07:31)
Дата 21.12.2003 18:33:59

Re: интересно посмотреть...

Доброго здоровья!

>>Ну склассифицируйте меня - я монголоид, а единственный язык которым я владею, относится к славянским. К славянам относить меня мешает морда лица, к тюркам - незнание языка.
>
>Вот-вот! А если проанализировать ваш генотип, то возможно окажется, что у вас ни от тюрок, ни от славян ничего и нет. Тем более, что какого-либо характерного тюркского генотипа по-видимому вообще не существует. В наше время все уже довольно сильно перемешано. Но смысл анализа ДНК Y хромосом найти следы древних миграций, использую, естественно, статистический анализ. И похоже, что в этом деле некоторые успехи уже есть (я конечно не имею в виду чисто спекулятивную публикацию о "потомках Чингисхана")

так я не понимаю, что такое "тюркский генотип". Я понимаю, что у меня схожий "генотип" с монголами, хоть они и не тюрки, но разный с азербайджанцами, хоть они и "тюрки".

>>Да и кто Вам сказал, что первоносители тюркского языка были монголоидами?
>
>Существует такое мнение в литературе - разумеется гипотетическое.

>>Монголоидами были тюркюты. А первоносителями, по некоторым сведения, некие "телесские племена", те же уйгуры да и кыргызы.
>
>Сведения эти довольно скудные, но первыми известными истории носителями тюркского языка вроде были хунну (монголоиды).
Ну и есть сведения, что то что мы понимаем под "тюркским языком" произошло не от языка хунну, тюркут или жужань, а от теле, уйгур, кыргыз.



С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (21.12.2003 18:33:59)
Дата 21.12.2003 18:59:10

Re: интересно посмотреть...


>так я не понимаю, что такое "тюркский генотип".

И я о том же. Насколько я понимаю сейчас выделены генотипы, характерные для западноевропейцев (практически не зависит от языка и национальности), для японцев, для китайцев, отчасти и для монголов. Для тюрков пока ничего подобного нет, поскольку все тюркские народы предсталяют очень пеструю смесь, с пробладанием тех или иных компонентов в зависимости от района расселения, т.е. у турок например, свой малоазиатский набор генотипов близкий к некоторым соседним народам и практически без центральноазиатских компонент; казахи, наоборот, близки к монголам, и т.д.

>Я понимаю, что у меня схожий "генотип" с монголами, хоть они и не тюрки, но разный с азербайджанцами, хоть они и "тюрки".

По "роже" генотип не определяется. Рассовые признаки связаны с очень небольшим количеством генов. По крайней мере те общности, которые сейчас прослеживаются по ДНК Y-хромосом никакого отношения к расам не имеют. Например, монголы (если исключить явно китайскую компоненту) имеют определенное близость с австралийцами.


>Ну и есть сведения, что то что мы понимаем под "тюркским языком" произошло не от языка хунну, тюркут или жужань, а от теле, уйгур, кыргыз.

Понял. Просто я более знаком с первой версией. Ну а в свете недавних биологических исследований появляется аргумент в пользу индо-европейского происхождения уйгур и кыргызов (или по крайней мере наличия существенной индо-европейской составляющей). Хотя именно этот вопрос пока что специально не исследовался.
От Рустам
К Marat (20.12.2003 13:43:59)
Дата 20.12.2003 16:05:26

Re: Замучается он потомков Батыя искать :))) (-)