От Петр Тон.
К Maeron
Дата 18.12.2003 08:40:50
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: На заборе...

Здравствуйте

>>Принципиальное отличие предложений Англии к Германии от предложений Германии СССР заключается в одном нюансике - 3 августа 1939 г. Англия (в лице Х.Вильсона)предложила Германии (в лице Х.Вольтата) в обязательном порядке в договор о ненападении между Англией и Германией включить обязательство обеих стран не нападать на третьи страны.
>
>Так ведь это никак не противоречит тому, что Англия готова была уступить всю Вост. Европу Германии? Или это ложное утверждение?

>То есть, какой смысл в требованиях о ненападении Германии на третьи страны, если то, что Германия хочет от этих самых третьих стран Англия подает на блюдечке с голубой каемочкой?

Здесь Вы должны ответить сами себе на два вопроса: что хотела Германия от этих самых стран и что "подавала ей" Англия? Если Германия хотела их (страны) завоевать/присоединить/поглотить, то в предложении Англии, как видите, этого нет.

>Вот что Мельтюхов пишет: "Новое неофициальное английское предложение, полученное в Берлине 14 августа, предусматривало раздел сфер интересов (Германии — Восточная Европа, Англии— ее империя), решение колониального вопроса, общеевропейское урегулирование, взаимное разоружение; за это Германия должна перестать поддерживать Испанию, дать автономию Протекторату и отказаться от самостоятельной экспансии." Ссылка: Документы и материалы кануна второй мировой войны. Т.2. С.248—249; Год кризиса. Т.2. С.248—250. (цитата по версии на Милитере)

>Особенно мне нравится "отказ от самостоятельной экспансии". Типа, если уж кого грабите, не забудьте поделиться? Или, "мы вам сами укажем на кого нападать надо"? :)

>Нельзя ли установить, между кем конкретно были контакты, и что там точно обсуждалось?

14 августа в Берлине находился некий Чарльз Роден Бакстон - парламентский советник, член партии лейбористов, который в частной беседе с сотрудником МИДа Германии Хетцлером предложил своё видение урегулирования проблем между Англией и Германией.
Последний попросил озвученное в устной беседе изложить письменно. Вот это письмо и опубликовано в "Документах кануна вмв" ("Год кризиса" мне сейчас недоступен).
Хетцлер препроводил письмо Бакстона некоему Хевелю (легационный советник) с припиской, что это "личное предложение" от лица, по слухам, "знакомого с Чемберленом и Галифаксом" и "поддерживающим тесную связь с Батлером".

Письмо немного странноватое. Предлагается, что Англия признает Восточную Европу в качестве естественного жизненного пространства Германии в ответ на признание Германией жизненным пространством Англии... Британской империи(!?)
Одновременно заявляется о необходимости собрать конференцию европейских стран (включая Польшу), дабы общими гарантиями обеспечить "независимость всех государств" Европы.

Так что... ЧТО ИМЕННО Бакстон понимал под "жизненным пространством" - малопонятно.

До свидания
От Maeron
К Петр Тон. (18.12.2003 08:40:50)
Дата 18.12.2003 09:23:53

Re: На заборе...

>Здесь Вы должны ответить сами себе на два вопроса: что хотела Германия от этих самых стран и что "подавала ей" Англия? Если Германия хотела их (страны) завоевать/присоединить/поглотить, то в предложении Англии, как видите, этого нет.

Так вот в этом и загадка -- английское предложение лишено смысла. Едиственная версия которая здесь напрашивается -- в Англии сильно пожалели что дали гарантии Польше, т.к. боялись воевать если Германия нападет, но еще сильнее боялись потерять лицо отказавшись воевать. То есть, это было задумано чтобы сдать Польшу Германии, но при условии что пока войны не будет, и Англии не придется в нее вступить. Ну а с остальной Вост. Европой проще -- Германия там всех без труда подобрала исторически.

>14 августа в Берлине находился некий Чарльз Роден Бакстон - парламентский советник, член партии лейбористов, который в частной беседе с сотрудником МИДа Германии Хетцлером предложил своё видение урегулирования проблем между Англией и Германией.

Большое Вам спасибо за источник. Смущает что контакты были действительно уж очень неофициальными. Правда, найти в английских источниках ответ от том, насколько мнение Бакстона отражало официальную позицию английского правительства скорее всего не удасться.
От Петр Тон.
К Maeron (18.12.2003 09:23:53)
Дата 18.12.2003 10:10:41

Re: На заборе...

Здравствуйте

>>Здесь Вы должны ответить сами себе на два вопроса: что хотела Германия от этих самых стран и что "подавала ей" Англия? Если Германия хотела их (страны) завоевать/присоединить/поглотить, то в предложении Англии, как видите, этого нет.
>
>Так вот в этом и загадка -- английское предложение лишено смысла. Едиственная версия которая здесь напрашивается -- в Англии сильно пожалели что дали гарантии Польше, т.к. боялись воевать если Германия нападет, но еще сильнее боялись потерять лицо отказавшись воевать.
Я больше склоняюсь к версии, что гарантии Польше, Румынии и Турции англичане и французы дали совершенно не собираясь воевать с Германией. Просто полагали, что одного их слова хватит для того, чтобы остановить порыв Гитлера (типа - "Не трожь пацана, а то будешь иметь дело со мной!"). Однако Гитлер как раз это понял: гарантии всего лишь угроза, за которой ничего нет. И, т.о., гарантии стали, наоборот, фактором, провоцирующим Германию на нападение.

>То есть, это было задумано чтобы сдать Польшу Германии, но при условии что пока войны не будет, и Англии не придется в нее вступить.
Весьма смелый вывод. Ходом истории не подтверждается. Польшу Гитлеру "cдавать" не собирались. Воевать - да, не хотели. Но пришлось. И именно из-за Польши.

>Ну а с остальной Вост. Европой проще -- Германия там всех без труда подобрала исторически.
Хммм. У Вас слишком панибратские отношения с историей:-)

До свидания
От Maeron
К Петр Тон. (18.12.2003 10:10:41)
Дата 18.12.2003 20:19:39

Re: На заборе...

>Я больше склоняюсь к версии, что гарантии Польше, Румынии и Турции англичане и французы дали совершенно не собираясь воевать с Германией. Просто полагали, что одного их слова хватит для того, чтобы остановить порыв Гитлера (типа - "Не трожь пацана, а то будешь иметь дело со мной!"). Однако Гитлер как раз это понял: гарантии всего лишь угроза, за которой ничего нет. И, т.о., гарантии стали, наоборот, фактором, провоцирующим Германию на нападение.

По поводу Франции судить не берусь, но насчет Чемберлена считается, что гарантии он давал в эмоциональном порыве -- обиделся, что Гитлер его так грубо кинул. А как пришел в чувство и подумал немножко -- очень пожалел, и стал искать пути избежать войны без потери лица.

>Весьма смелый вывод. Ходом истории не подтверждается. Польшу Гитлеру "cдавать" не собирались. Воевать - да, не хотели. Но пришлось. И именно из-за Польши.

Как же так? Вот Бакстон, например, собирался сдавать, и не только Польшу. А вот позиция собственно британского правительства мне неясна. Из-за этого гнусного типа Бакстона меня теперь гложут сомнения. Может они там все так сильно перетрусили?

>>Ну а с остальной Вост. Европой проще -- Германия там всех без труда подобрала исторически.
>Хммм. У Вас слишком панибратские отношения с историей:-)

Я, пожалуй, позволю себе здесь остаться при своем мнении. Разве что изменю фразу немножко: "без ОСОБОГО труда". Так лучше? ;-)