От Tigerclaw
К All
Дата 17.12.2003 20:25:54
Рубрики Стрелковое оружие;

Вопрос по стрелковке?

А чего перешли с 7.62x25 патрона на 9x18? 9ммx18 вообше то слабее 9мм Пара?
Зачем отказыватся от мошного, проверенного воинои патрона в пользо слабого заряда и не очень хорошего пистолета (Макаров)

Неужели не смогли бы склепать чегось получше? Ведь патрон Макарова уступает и Парабеллуму и Маузер (7.62x25) по всем показателям. А насколько пишут в штахах макаров уступает как и Браунингу хаи пауер, так и Кольту 1911 по всем показателям? Зачем было отказыватыса от ТТ? Вроде у ТТ проблем не было ни с надёжностью ни с излишнеи сложностью?

Мне вообше то ТТ и Чз52 нарвятся гораздо больше макарова или кольта или даже браунинга хаи пауер.

Спасибо
От FVL1~01
К Tigerclaw (17.12.2003 20:25:54)
Дата 18.12.2003 14:45:04

Re: Вопрос по...

И снова здравствуйте
>А чего перешли с 7.62x25 патрона на 9x18? 9ммx18 вообше то слабее 9мм Пара?
>Зачем отказыватся от мошного, проверенного воинои патрона в пользо слабого заряда и не очень хорошего пистолета (Макаров)


С того что патрон ТТ стал нафиг не нужен, как оружие самообороны в ВОЙСКАХ ТТ избыточен и тяжел, гражданского применения в СССР не было, пистолеты-пулеметы стали автоматами под 7,62*39... ТАк что армии ТТ стал нафиг не нужен, а в милицию тогда громыхайки ТО же не требовались. Так что случай тут тот же что и с заменой револьверов Смит Вессона на Нагана в 1895 году.


>Неужели не смогли бы склепать чегось получше?


ЧЕГО получше. ЗАЧЕМ?. Для фанатов больших пестиков озабоченых компенсацией низкой потенции или для киллеров , каковых в СССР тогда не было в товарных дозах.


> Ведь патрон Макарова уступает и Парабеллуму и Маузер (7.62x25) по всем показателям.


Пардонте, патрон 6,35 то же уступает, однако производиться. Армии был нужен ЛЕГКИЙ и компактный пистолет, она его получила, для середины 1950-х именно ЛЕГКИЙ и КОМПАКТНЫЙ.


>А насколько пишут в штахах макаров уступает как и Браунингу хаи пауер, так и Кольту 1911 по всем показателям?


Аппараты в разных нишах, что сравнивать гаубицу и ПТ пушку? это разное оружие

>Мне вообше то ТТ и Чз52 нарвятся гораздо больше макарова или кольта или даже браунинга хаи пауер.


Страсть к большим пестикам. Мой преподаватель на военной кафедре выстрелил быдучи в Афгане из пистолета за ЧЕТЫРЕ года в боевой обстановке РОВНО ДВА раза. оба в воздух.


СССР в 50е не вели никаких миротворяческих операций, не торговал пистолетами и ему нужна была АРМЕЙСКАЯ ОФИЦЕРСКАЯ СТАТУСНАЯ ХЛОПУШКА. В ЛИЦЕ ПМ ее получили. Точка. Чего же более, То что в СССР была спокойная криминогенная обстановка привело к тому что органам правопорядка в 1950е ТО ЖЕ не требовался мощный пистоль, ПМ стал идеальной статусной хлопушкой для аниськиных... боже мой, в МОСКВЕ, на несколько милионов начеления было 5-6 случаев убийства в применением огнестрела в ГОД. Лепота и в человецах благоволение


С уважением ФВЛ
От Kalash
К FVL1~01 (18.12.2003 14:45:04)
Дата 18.12.2003 22:53:35

Re: Вопрос по...

боже мой, в МОСКВЕ, на несколько милионов начеления было 5-6 случаев убийства в применением огнестрела в ГОД. Лепота и в человецах благоволение

Так холодным оружием компенсировали.
От Мелхиседек
К FVL1~01 (18.12.2003 14:45:04)
Дата 18.12.2003 14:50:50

Re: Вопрос по...



>ЧЕГО получше. ЗАЧЕМ?. Для фанатов больших пестиков озабоченых компенсацией низкой потенции или для киллеров
а для этих случаев имелся АПС
От Milchev
К Tigerclaw (17.12.2003 20:25:54)
Дата 18.12.2003 12:03:43

Потому что у немецких офицеров было до фига ППК, ХСц и Зауэров...

...и выяснилось, что даже 9х17 ака 9 мм Курц ака .380 АКП достаточен для вывода из строя организма.
А ПМку делали вообще под 9х18 ака 9 мм Ультра - который в полтора раза мощнее.

>А чего перешли с 7.62x25 патрона на 9x18? 9ммx18 вообше то слабее 9мм Пара?
>Зачем отказыватся от мошного, проверенного воинои патрона в пользо слабого заряда и не очень хорошего пистолета (Макаров)

А ОДП у ТТшного и Макаровского патрона при пуле FMJ практически одинаковое. А JHP пулю в ТТ использовать нельзя - армейский пистоль.

>Мне вообше то ТТ и Чз52 нарвятся гораздо больше макарова или кольта или даже браунинга хаи пауер.

А мне нравится АутоМаг .44 калибра товарища Сэнфорда, тем более что при наличии токарного станка, пулелейки и Порнаульских патронов .308 Вин никаких проблем с боеприпасами быть не должно.
Да и по массогабаритным показателям он для меня оптимален.

WBR, Милчев.
От Tigerclaw
К Milchev (18.12.2003 12:03:43)
Дата 18.12.2003 20:08:03

Ре: Потому что


>А мне нравится АутоМаг .44 калибра товарища Сэнфорда, тем более что при наличии токарного станка, пулелейки и Порнаульских патронов .308 Вин никаких проблем с боеприпасами быть не должно.
>Да и по массогабаритным показателям он для меня оптимален.

Не люблю. Надёжность у него не сильно. Да и отдача слишком большая
От Milchev
К Tigerclaw (18.12.2003 20:08:03)
Дата 19.12.2003 13:02:49

Зато у него ударник не лопается...



>>А мне нравится АутоМаг .44 калибра товарища Сэнфорда, тем более что при наличии токарного станка, пулелейки и Порнаульских патронов .308 Вин никаких проблем с боеприпасами быть не должно.
>>Да и по массогабаритным показателям он для меня оптимален.
>
>Не люблю. Надёжность у него не сильно. Да и отдача слишком большая

...как у Вашего любимого ЧЗ-52. А отдача от организма зависит - некоторым от .375 Х-Х плохо становится, а по мне так самый раз.

WBR, Милчев.
От Дмитрий Адров
К Milchev (18.12.2003 12:03:43)
Дата 18.12.2003 12:43:38

Ну уж...

Здравия желаю!

>А ПМку делали вообще под 9х18 ака 9 мм Ультра - который в полтора раза мощнее.


Пм делали под свой собственный патрон. Ни к 380АСР, ни к 9-мм Ультра он никакого отношения не имеет.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (18.12.2003 12:43:38)
Дата 18.12.2003 13:13:52

Читаем внимательно...


>Здравия желаю!

>>А ПМку делали вообще под 9х18 ака 9 мм Ультра - который в полтора раза мощнее.
>

>Пм делали под свой собственный патрон. Ни к 380АСР, ни к 9-мм Ультра он никакого отношения не имеет.

Во-первых, под .380 ПМку делать стали совсем недавно - имеется в виду ИЖ-71.

Во-вторых:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/682885.htm
Конкретно это - "А для выпуска 9х18 мы получили оборудование по репарациям."

Точной копией Ультры ПМкин патрон не является, равно как и ТТшный патрон не является копией 7.62 Маузер.
Однако по баллистике и массогабаритным характеристикам они идентичны.

WBR, Милчев.
От Дмитрий Адров
К Milchev (18.12.2003 13:13:52)
Дата 18.12.2003 14:48:55

Re: Читаем внимательно...

Здравия желаю!


>Во-вторых:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/682885.htm
>Конкретно это - "А для выпуска 9х18 мы получили оборудование по репарациям."


Это мнение Свирина. Оно... ммм... несовсем верно. Свирин до относительно недавнего времени считал, например, что Пм - копия Вальтера, созданная в исполнении постановления о развертывании производства пистолета "типа Впльтера ПП". Ему разъяснили, что "типа", это не означало копии. Теперь у него рецидив с уклоном в патроны.

>Точной копией Ультры ПМкин патрон не является, равно как и ТТшный патрон не является копией 7.62 Маузер.
>Однако по баллистике и массогабаритным характеристикам они идентичны.


Если точнее, то они близки. Собственно, они и не могли быть различными, так как создавались практчески по идентичным ТТЗ.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (18.12.2003 14:48:55)
Дата 18.12.2003 15:20:04

Вообще "копий" не существует...


>Здравия желаю!


>>Во-вторых:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/682885.htm
>>Конкретно это - "А для выпуска 9х18 мы получили оборудование по репарациям."
>

>Это мнение Свирина. Оно... ммм... несовсем верно. Свирин до относительно недавнего времени считал, например, что Пм - копия Вальтера, созданная в исполнении постановления о развертывании производства пистолета "типа Впльтера ПП". Ему разъяснили, что "типа", это не означало копии. Теперь у него рецидив с уклоном в патроны.

...даже у того же АК - потому как технология изготовления может отличаться.
Однако я бы не стал говорить, что ПМ и ППК не имеют ничего общего.

>>Точной копией Ультры ПМкин патрон не является, равно как и ТТшный патрон не является копией 7.62 Маузер.
>>Однако по баллистике и массогабаритным характеристикам они идентичны.
>

>Если точнее, то они близки. Собственно, они и не могли быть различными, так как создавались практчески по идентичным ТТЗ.

Скажем так - 9х18 Ультра - это переразмеренный .380 АКП, с его цилиндрической гильзой.
ПМкин патрон - укороченный 9 мм Пара, с небольшой конусностью.
Его на Западе, кстати, из люгеровской гильзы делали.



А ближе всех к ПМке 9 мм Полис.

WBR, Милчев.
От Сергей Зыков
К Tigerclaw (17.12.2003 20:25:54)
Дата 18.12.2003 06:17:38

Re: Вопрос по...

Есть большая статья Дмитрия Ширяева про ПМ,
а маленькая статья Дмитрия Ширяева про ПМ.
Маленькую помещаем, но большая интереснее.
Правда эту нашел, а большую нет. Лежит где то в недрах компа :(

Вот еще в недавней вышедшей книге Ф.Бабака с названием, что-то типа "ВСЕ о ПИСТОЛЕТАХ" имеется любопытный абзац о нашем прототипе 9-мм патрона ПМ года этак 1938-39...

=============================

9-ММ САМОЗАРЯДНЫЙ ПИСТОЛЕТ ПМ

В 1945 году на основании обобщения опыта боевого применения личного оружия Главное артиллерийское управление Министерства обороны (ГАУ МО) разработало тактико-технические требования (ТТТ) на создание пистолета взамен ТТ.

На участках фронта, где нашим войскам противостояли венгерские, было замечено, что все без исключения венгерские офицеры были вооружены небольшими пистолетами "Фроммер" под укороченный 9-мм патрон, так называемый "Kurz" 9х17мм, выпускавшийся в основном фирмой "Geco".
Именно такой патрон, согласно требованию военных, предлагалось использовать и для вновь проектируемого пистолета. В качестве варианта рассматривался 7,65-мм патрон Браунинга. Пистолеты под такие патроны значительно легче и компактнее пистолетов под 7,62-мм патроны ТТ и 9-мм Парабеллум.

По требованию военных пистолет должен был иметь выступающий курок, самовзводный ударно-спусковой механизм и переключаемый вручную флажковый предохранитель, одновременно сбрасывающий курок с боевого взвода (по аналогии с пистолетами "Вальтер" и "Зауэр").
Разработка отечественного 9-мм патрона была выполнена Б.В. Семиным под руководством Н.М. Елизарова. Стремление сделать советское лучшим здесь вылилось в то, что нами не был принят международный 9-мм патрон 9x17 мм и был разработан свой - 9x18 мм, по импульсу выстрела несколько превосходящий патрон "Geco". Гильза нашего патрона на 1 мм длиннее, а диаметр цилиндрической части пули на 0,27 мм больше. Зато калибр ствола по нашим меркам был истинно 9-миллиметровым, так как номинал диаметра канала ствола по полям нарезов был 9 мм с производственным допуском в "плюс" -0,05 мм. Калибр же 9-мм зарубежных пистолетов "Парабеллум", "Вальтер" НР-38, "Кольт" .38 и т.п., согласно нашим стандартам, был не 9 мм, а 8,8, поскольку таков был их номинал диаметра ствола по полям нарезов. К1947 году были разработаны, изготовлены и поданы на испытания 9- и 7,65-мм патроны по 50 000 шт. каждого типа.

Разработка нового пистолета проводилась на конкурсных началах, и участвовали в ней семь конструкторов, включая Н.Ф.Макарова. Несмотря на то что в качестве армейского калибра был утвержден калибр 9 мм, работы над пистолетом под 7,65-мм патрон Браунинга были продолжены, поскольку такое оружие предполагалось более удобным для МВД. Испытания пистолетов были начаты в конце 1947 года. Параллельно испытывались лучшие образцы зарубежных пистолетов - ни один из них не соответствовал нашим требованиям. После ряда туров испытаний лучшим был признан пистолет Макарова. В 1951 году он официально был принят на вооружение Советской Армии под наименованием "9-мм пистолет Макарова (ПМ)".

Первые варианты принятого на вооружение пистолета имели механизм автоматического сброса затвора с останова для досылки патрона при смене магазина. Однако в 1953 году от этого устройства пришлось отказаться из-за имевших место случаев непроизвольной стрельбы при смене магазина. Позже Макарову пришлось устранять возможность самострельного функционирования пистолета.

Следует подчеркнуть, что в период испытаний и даже после принятия пистолета Николаю Федоровичу не раз приходилось решать сложные конструкторские головоломки, и он всегда находил оригинальный выход из трудного положения.
ПМ совершенствовался, постепенно обретая знакомые сейчас всем изящные очертания, до высокого уровня доводилась и технология его производства.
При непредвзятом сравнении ПМ с зарубежными аналогами, например с широко разрекламированным "Вальтером" ПП, оказывается, что наш пистолет мощнее, технологически значительно проще и конструктивно удачнее.

После массового появления бронежилетов эффективность применения ПМ была поставлена под сомнение. Для выхода из этого положения был предложен и внедрен в производство усиленный вариант патрона ПМ, для которого пришлось упрочнить и утяжелить пистолет ПМ, названный ПММ. Это решение оказалось крайне неудачным, так как ошибочное применение патронов ПММ ведет к порче пистолетов ПМ, ПБ, АПС и АПБ.

Правильный подход к решению проблемы был продемонстрирован руководителями тульского КБП академиками А.Г. Шипуновым и В.П. Грязевым, разработавшими к пистолету ПМ патрон ПБМ. По импульсу выстрела патрон ПБМ не отличается от штатного, но при стрельбе им пистолет ПМ на дистанции 12 м пробивает стальной лист, который даже в упор не "прошивают" пистолеты ТТ, "Беретта", "Маузер" и другие.

 
Основные характеристики пистолета ПМ
Масса пистолета с магазином без патронов, кг ... 0,726
Калибр (по полям нарезов), мм ...................... 9
Тип патрона ............................ 9x18 ПМ и ПБМ
Длина пистолета, мм .............................. 161
Высота пистолета, мм ............................. 126
Ширина пистолета по затвору, мм ................... 26
Ширина пистолета по рукоятке, мм .................. 30
Длина ствола с патронником, мм .................... 93
Емкость магазина, патронов, шт. .................... 8 
Тип автоматики - отдача свободного затвора

7 [82] 2001 СОЛДАТ УДАЧИ
От Исаев Алексей
К Tigerclaw (17.12.2003 20:25:54)
Дата 18.12.2003 00:11:15

Главный критерий - масса покоя

Доброе время суток

Для офицера большую часть его карьеры ПМ это просто чугуниевая чушка, которую он таскает на поясе. Чем она будет легче, тем лучше.
ПМ реально хорош по эксплуатационным характеристикам - самовзвод, нормальный предохранитель(в отличие от ТТ), рукоятка, над которой поработал человек по фамилии Дизайнер, а не палка-копалка рукояти ТТ.

С уважением, Алексей Исаев
От DTMF
К Исаев Алексей (18.12.2003 00:11:15)
Дата 18.12.2003 00:27:17

Re: Главный критерий...

А кто-нибудь уже сказал наконец волшебное словосочетание
"останавливающее действие пули" 9Пара по сравнению с 7.63Маузеровской?
От Олег...
К DTMF (18.12.2003 00:27:17)
Дата 18.12.2003 01:39:22

Ну и?

Приветствую...

>"останавливающее действие пули" 9Пара по сравнению с 7.63Маузеровской?

И у какой пули выше это самое "останавливающее действие"???

Про ПСМ слышали?
Считаете, что у него останавливающее действие еще ниже, при его 5,45???

http://www.fortification.ru/
От Tigerclaw
К Олег... (18.12.2003 01:39:22)
Дата 18.12.2003 20:11:38

Ре: Ну и?

>И у какой пули выше это самое "останавливающее действие"???

>Про ПСМ слышали?
>Считаете, что у него останавливающее действие еще ниже, при его 5,45???

Хотите останавливаюшее? Предлагаю Глок31 под 357 Сиг бутылочнообразныи патрон. Или любои револьвер кал 357 магнум. Ничего лучше етих калибро нет.
Идеальныи балланс мошности и отдачи
От Лис
К Олег... (18.12.2003 01:39:22)
Дата 18.12.2003 11:32:15

Re: Ну и?

>Про ПСМ слышали?
>Считаете, что у него останавливающее действие еще ниже, при его
>5,45???

И не только слышал ;о)) А останавливающего действия там действительно никакого. Т.е. из тапочек клиента действительно не выкидывает ;о)) А вообще пример данного конкретного ствола совершенно неконкретен, ибо делался предмет по очень специфическому ТЗ и для людей, которые _очень_ хорошо стреляют ;о)
От Vitaly~K
К Лис (18.12.2003 11:32:15)
Дата 18.12.2003 12:50:47

А поподробнее?

Здравствуйте, уважаемый Лис.

>>Про ПСМ слышали?
>>Считаете, что у него останавливающее действие еще ниже, при его
>>5,45???
>
>И не только слышал ;о)) А останавливающего действия там действительно никакого. Т.е. из тапочек клиента действительно не выкидывает ;о)) А вообще пример данного конкретного ствола совершенно неконкретен, ибо делался предмет по очень специфическому ТЗ и для людей, которые _очень_ хорошо стреляют ;о)

А нельзя ли про это поподробнее? Для кого именно делался ПСМ и в чём была специфика ТЗ?

Заранее спасибо.
От В. Кашин
К Vitaly~K (18.12.2003 12:50:47)
Дата 18.12.2003 17:58:06

Оперсостав спецслужб + дипкурьеры, насколько понимаю (-)
От Vitaly~K
К В. Кашин (18.12.2003 17:58:06)
Дата 19.12.2003 16:39:44

Re: Оперсостав спецслужб...

Насчёт оперсостава - согласен.
Опять же люди, которым пистолет просто положен по должности, но стрелять из него не предполагается. А дипкурьеры причём? Им, по-моему, нужно нечто с бОльшим ОДП - как-никак, вероятность стрельбы в определённых обстоятельствах не исключается.

С уважением,
В. Коваленко
От FVL1~01
К Vitaly~K (19.12.2003 16:39:44)
Дата 19.12.2003 18:38:03

наши ДИПкурьеры до 1970х были вооружены ТТ

И снова здравствуйте
по крайней мере действовавшие в Африканских странах


Благо практически не применяли они оружия то. Дипкурьеров по статусу в опасной зоне (вроде Нигерии) охраняют обычно еще и местные кадры, а в безопасных местах они нафиг никому не сдались


С уважением ФВЛ
От Тезка
К FVL1~01 (19.12.2003 18:38:03)
Дата 19.12.2003 18:49:28

Вопрос

День добрый.

> по крайней мере действовавшие в Африканских странах
>

А вот мой знакомый, который долго работал в Ливии, утверждал, что видел в
70-ые годы наган у дипкурьера. Это возможно?

С уважением
От Boris
К Тезка (19.12.2003 18:49:28)
Дата 19.12.2003 19:01:38

Наверное, это был просто курьер :)

Доброе утро,
А вот мой знакомый, который долго работал в Ливии, утверждал, что видел в
70-ые годы наган у дипкурьера. Это возможно?
Все могло быть, хотя из престижных соображений - едва ли в этой службе начальство оставило наганы. Вспоминается рассказ родственников о соседе (50-е годы), бывшем дипкурьером и просидевшим где-то в Африке неделю в джунглях - вернулся загорелым дочерна и сильно похудевшим. Вроде был какой-то переворот или другая заваруха, пришлось прятаться.
С уважением, Boris.
От FVL1~01
К Boris (19.12.2003 19:01:38)
Дата 19.12.2003 19:59:12

Вряд ли именно из соображений ПРЕСТИЖА.

И снова здравствуйте

иногда по этикету пистоль должен быть на виду. Тут играет роль и понтоватость некоторая

Хотя в Африке возможно ВСЕ...

Одного посла журналом Огонек охраняли.



С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К Vitaly~K (19.12.2003 16:39:44)
Дата 19.12.2003 17:44:19

Я просто не совсем точно выразился

Добрый день!
>Опять же люди, которым пистолет просто положен по должности, но стрелять из него не предполагается. А дипкурьеры причём? Им, по-моему, нужно нечто с бОльшим ОДП - как-никак, вероятность стрельбы в определённых обстоятельствах не исключается.

Речь идет не об оперсоставе вообще, а о людях, выполняющих различные специфические оперативные задания, при которых с одной стороны требуется наличие оружия, а с другой - его скрытое ношение. То есть речь идет о хорошо подготовленных профессионалах, которым, вместе с тем, крайне важно носить оружие скрытно. Именно требование скрытности ношения и привело к созданию ПСМ - пистолета крайне компактного и плоского.

С уважением, Василий Кашин
От Max Popenker
К Лис (18.12.2003 11:32:15)
Дата 18.12.2003 12:49:45

Re: Ну и?

Hell'o
>>Про ПСМ слышали?
>И не только слышал ;о)) А останавливающего действия там действительно никакого. Т.е. из тапочек клиента действительно не выкидывает ;о)) А вообще пример данного конкретного ствола совершенно неконкретен, ибо делался предмет по очень специфическому ТЗ и для людей, которые _очень_ хорошо стреляют ;о)

Денис, с этого места плиз подробнее. я то всегда считал что ПСМ для генералов - чтоб если надумал застрелится, оставался шанс передумать после первого выстрела =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (18.12.2003 12:49:45)
Дата 18.12.2003 12:55:55

Re: Ну и?

>Денис, с этого места плиз подробнее. я то всегда считал что ПСМ для генералов - чтоб если надумал застрелится, оставался шанс передумать после первого выстрела =)

ПСМ легко протыкает многие броники, это же не просто так.
От DTMF
К Олег... (18.12.2003 01:39:22)
Дата 18.12.2003 01:47:26

Re: Ну и?

Угу. Счтаю. А форма оголовья пули как-раз хороша. Для броников..:-)
От Олег...
К DTMF (18.12.2003 01:47:26)
Дата 18.12.2003 01:51:06

Re: Ну и?

Приветствую...
>Угу. Счтаю. А форма оголовья пули как-раз хороша. Для броников..:-)

Кроме броников такая форма при большой начальной скорости вызывает именно повышенное останавливающее действие
из-за того, что на большой скорости удар происходит не вперед при попадании в цель,
а в стороны...

На западе популярны легкие пули повышенной скорости с подобным эффектом...

http://www.fortification.ru/
От Milchev
К Олег... (18.12.2003 01:51:06)
Дата 18.12.2003 12:57:59

Гыыы....


> Приветствую...
>>Угу. Счтаю. А форма оголовья пули как-раз хороша. Для броников..:-)
>
>Кроме броников такая форма при большой начальной скорости вызывает именно повышенное останавливающее действие
>из-за того, что на большой скорости удар происходит не вперед при попадании в цель,
>а в стороны...

...чтобы было "повышенное ОДП", у остроконечной пули должна быть скорость под 500 м/с, а у ПСМки такого даже на дульном срезе нету.
А "ударов" никаких нету - есть постоянная и временная пульсирующие полости. Временная при высокой начальной скорости как раз очень большая.
Но ПСМке это не грозит ни разу.

>На западе популярны легкие пули повышенной скорости с подобным эффектом...

Я бы не стал сравнивать 5.7х28 и 4.6х30 с ПСМкиным патроном.
Это как 7х62х39 с .300 Вин Магом сравнивать - вроде бы калибр сравнимый, а всё остальное совсем разное.

WBR, Милчев.
От DTMF
К Олег... (18.12.2003 01:51:06)
Дата 18.12.2003 01:59:48

Re: Ну и?

Т.е. эффект кувыркания, вызванный нестабильностью, и тот самый сказ про "у АК-74 все пули со смещённым центром тяжести".?

Хорошо. Зайдём с другой стороны.
Если есть тенденция к переходу с 6,35-7,63 на 9мм в личном оружии, то чем, как Вы думаете, она вызвана?
Или такой тенденции нет?
(не с прошлого года, разумеется, а после ВОВ)
От Олег...
К DTMF (18.12.2003 01:59:48)
Дата 18.12.2003 08:47:12

Re: Ну и?

Приветствую...

>Т.е. эффект кувыркания, вызванный нестабильностью, и тот самый сказ про "у АК-74 все пули со смещённым центром тяжести".?

Не понял, при чем тут это?
Кувыркание тут не при чем.
При заходе высокоскоросной пули в преграду
возникает взрывной эффект потому,
что удар расходится в СТОРОНЫ, а не в перед...

>Если есть тенденция к переходу с 6,35-7,63 на 9мм в личном оружии, то чем, как Вы думаете, она вызвана?
>Или такой тенденции нет?
>(не с прошлого года, разумеется, а после ВОВ)

И чем же это вызвано именно ПОСЛЕ ВОВ, ведь "останавливающее действие" ясно было тем больше, чем больше калибр задолго до ВОВ?
И, кстати, чем был вызван переход с бОльших калибров на эти самые 6,35???

http://www.fortification.ru/
От Сергей Зыков
К Олег... (18.12.2003 08:47:12)
Дата 18.12.2003 10:35:08

Re: Ну и?

>При заходе высокоскоросной пули в преграду
>возникает взрывной эффект потому,
>что удар расходится в СТОРОНЫ, а не в перед...

так то - в ы с о к о с к о р о с т н о й, а какая скорость у ПСМ? 315 м/с. Такой эффект работает на скоростях от 900 м/с и выше, что на малокалиберных конечно достигнуть легче. Чего и получили американцы на М-16.
Эффект обнаружили при испытании пули Герлиха в 30-х с её скоростями в 1200 м/с.. Но ПСМ не имеет пока кониеского ствола :) Да и ваще таких пистолетов не придумали (дарю идею :)
От Magnum
К Сергей Зыков (18.12.2003 10:35:08)
Дата 18.12.2003 15:59:33

Угу, знаем мы вас

>Да и ваще таких пистолетов не придумали (дарю идею :)

Чтоб было потом над чем смеяться :)))
От Олег...
К Олег... (18.12.2003 08:47:12)
Дата 18.12.2003 08:49:12

Re: Ну и?

Приветствую...

Кстати - вопрос.
Если у Макарова калибр больше, чем у Пара, значит ли это,
что у него останавливающее действие больше?

http://www.fortification.ru/
От Алексей Мелия
К DTMF (18.12.2003 00:27:17)
Дата 18.12.2003 00:43:17

А оно есть?

Алексей Мелия

Вот раньше была почти 15 грамовая пуля 4,2 линии русского Смит и Вессона. Это да.

http://www.military-economic.ru
От DTMF
К Алексей Мелия (18.12.2003 00:43:17)
Дата 18.12.2003 01:13:00

Re: А оно...

>Алексей Мелия

>Вот раньше была почти 15 грамовая пуля 4,2 линии русского Смит и Вессона. Это да.

Ну почему "раньше была"?
У нас с чем-то таким старички-охранники ещё в банках изредка попадаются. И 6 патронов в гнёздах на ремне, прям как в фильмах. Всё хочется похихикать когда вижу, да не хихикается - ствол почти до колена....:-)))))

Подождём ещё мнений....
От Tigerclaw
К DTMF (18.12.2003 01:13:00)
Дата 18.12.2003 20:20:28

Вот тут надыбал

Револьвер калибра 357магнум. Ствол 8 дюимов... начинается обильное слюновыделение когда смотрю на него.

пришла в голову психованная идея: взять чешскии пистолет пулемёт Чз23, ну или Узи. Удлинить ствол, и присобачить для стрельбы патронами 357СИГ. Назвать "Пистолет Пулемёт Таигерклоу". Вот кстати идеи:
1) Полусвободныи затвор с роликами (немецкая система как на Г3)
2) Кожух вокруг ствола с диагональным срезом (одновременно компенсатор) как на ППШ.
3) трубачатая форма корпуса (как на ЧЗ23)
4) верхне расположение затвора (как на узи)
магазин 32патрона.


>>Алексей Мелия
>
>>Вот раньше была почти 15 грамовая пуля 4,2 линии русского Смит и Вессона. Это да.
>
>Ну почему "раньше была"?
>У нас с чем-то таким старички-охранники ещё в банках изредка попадаются. И 6 патронов в гнёздах на ремне, прям как в фильмах. Всё хочется похихикать когда вижу, да не хихикается - ствол почти до колена....:-)))))

>Подождём ещё мнений....
От Milchev
К Tigerclaw (18.12.2003 20:20:28)
Дата 19.12.2003 13:21:48

А зачем?


>Револьвер калибра 357магнум. Ствол 8 дюимов... начинается обильное слюновыделение когда смотрю на него.

>пришла в голову психованная идея: взять чешскии пистолет пулемёт Чз23, ну или Узи. Удлинить ствол, и присобачить для стрельбы патронами 357СИГ. Назвать "Пистолет Пулемёт Таигерклоу". Вот кстати идеи:
>1) Полусвободныи затвор с роликами (немецкая система как на Г3)
>2) Кожух вокруг ствола с диагональным срезом (одновременно компенсатор) как на ППШ.
>3) трубачатая форма корпуса (как на ЧЗ23)
>4) верхне расположение затвора (как на узи)
>магазин 32патрона.

С появлением P90 и MP7 это всё нафик не нужно.
ОДП у них такое же, а 48 слоёв кевлара на 150 метрах .357 ЗЫГ никогда не прошьёт.

WBR, Милчев.
От Kalash
К DTMF (18.12.2003 01:13:00)
Дата 18.12.2003 01:21:33

Re: А оно...


>У нас с чем-то таким старички-охранники ещё в банках изредка попадаются.
Серьезно? В банках со Смит анд Вессонами? Если так, то по стоимости оружия они вооружены исключительно дорогим оружием.
От DTMF
К Kalash (18.12.2003 01:21:33)
Дата 18.12.2003 01:38:54

Re: А оно...


"с чем-то таким" было главной частью фразы....:-)))))
Если это личка, то могу узнать насчёт продажи....:-)))))
От Kalash
К DTMF (18.12.2003 01:38:54)
Дата 18.12.2003 01:43:00

Re: А оно...


>"с чем-то таким" было главной частью фразы....:-)))))
>Если это личка, то могу узнать насчёт продажи....:-)))))
 Что такое "личка"? Наличка? в смысле деньги? В США русский С и Вессон в хорошем состоянии стоил бы несколько тысяч.
От DTMF
К Kalash (18.12.2003 01:43:00)
Дата 18.12.2003 01:51:56

Re: А оно...

"Личка" это в смысле личное оружие. А не от работодателя.
Которое человек может согласиться продать.
Что у нас может быть на 6 патронов ЦВ годов 20-х калибра около 12-13мм?
Не думаю что что-то уж ооочень раритетное.
От Magnum
К DTMF (18.12.2003 01:51:56)
Дата 18.12.2003 14:58:45

Скорей всего подмандатный "Уэбли"(+)

Или "Смит-Вессон", но далеко не "русская модель", а что-нибудь времен Эль-Аламейна.
От Stalker
К Kalash (18.12.2003 01:21:33)
Дата 18.12.2003 01:33:00

насчет банков он пожалуй загнул,

Здравствуйте

>>У нас с чем-то таким старички-охранники ещё в банках изредка попадаются.
>Серьезно? В банках со Смит анд Вессонами? Если так, то по стоимости оружия они вооружены исключительно дорогим оружием.


такие дедушки сидят обычно перед входами в супермаркеты и прочие почтовые отделения. И на попе у них действительно антиквариат.
С уважением
От DTMF
К Stalker (18.12.2003 01:33:00)
Дата 18.12.2003 01:42:32

Re: насчет банков...

Иерусалим, центральное отделение "Апоалим", дедушек - 2 штука внутрях, обыск и фейс-контроль на дверях - 2 штука молодых, где-то пол-года назад....:-)
Ещё в Цфате и Тверии видел подобное же, но раааанье:-))
От Stalker
К DTMF (18.12.2003 01:42:32)
Дата 18.12.2003 01:52:06

Ре: насчет банков...

Здравствуйте
>Иерусалим, центральное отделение "Апоалим", дедушек - 2 штука внутрях, обыск и фейс-контроль на дверях - 2 штука молодых, где-то пол-года назад....:-)


это на Кинг Джордж, за Машбиром? Они наверно просто погулять вышли :). Просто хевра, закл. договор с банками, дедушек обычно не нанимает
>Ещё в Цфате и Тверии видел подобное же, но раааанье:-))
С уважением
От DTMF
К Stalker (18.12.2003 01:52:06)
Дата 18.12.2003 02:07:59

Ре: насчет банков...

Насчёт договоров, хевры и банков не в курсе. Кстати, насчёт таскать личное оружие на работу - случайно в курсе.
Там где мой друг работает - не так давно запретили.
Даже не в курсе, только ли в его хевре или это централизованно.
От Dmitri
К DTMF (18.12.2003 00:27:17)
Дата 18.12.2003 00:37:30

Не смешите

вы исчо расскажите, что ТТ "шьёт" первого, он добегает и бъёт топором по голове :)
От DTMF
К Dmitri (18.12.2003 00:37:30)
Дата 18.12.2003 01:08:15

Re: Не смешите

>вы исчо расскажите, что ТТ "шьёт" первого, он добегает и бъёт топором по голове :)

Хотел бы постараться сделать вид что понял, но....:-))))
Не понял...:-))))

Типа что противник успел до меня добежать несмотря на две пули в грудь? Это и с 9мм теоретически возможно...:-)))
От Dmitri
К DTMF (18.12.2003 01:08:15)
Дата 18.12.2003 09:34:38

Re: Не смешите

>>вы исчо расскажите, что ТТ "шьёт" первого, он добегает и бъёт топором по голове :)
>
>Хотел бы постараться сделать вид что понял, но....:-))))
>Не понял...:-))))

в своё время ходила байка :)
типа, ТТ-шная остроносая высокоэнергетичная пуля прогшивает насквозь первого из нападающих, втрого и застревает в бронежилете третьего. первый в аффекте этого не замечает, добегает до стрелка и рубит его топором.

а сказать я хотел, что при попадании ТТшной пули практически в любую часть тела желание продолжать бой у любого человека пропадёт. условно-практически ТТ и люгер здесь одного порядка.
От Bevh Vladimir
К Dmitri (18.12.2003 09:34:38)
Дата 18.12.2003 19:27:02

Re: Не смешите

Hello, "Dmitri" !
You wrote on Thu, 18 Dec 2003 09:34:38 +0300:


D> в своё время ходила байка :)
D> типа, ТТ-шная остроносая высокоэнергетичная пуля прогшивает насквозь
D> первого из нападающих, втрого и застревает в бронежилете третьего.
D> первый в аффекте этого не замечает, добегает до стрелка и рубит его
D> топором.

D> а сказать я хотел, что при попадании ТТшной пули практически в любую
D> часть тела желание продолжать бой у любого человека пропадёт.
D> условно-практически ТТ и люгер здесь одного порядка.

И снова повторю вывод САС на основе практического применения пистолетов в
ВВ2 - "останавливающее действие пуль патронов 7,63маузер, 9х19 и 45АСР
практически одинаково".
При реальной стрельбе люди ведут себя очень по разному при попадании пули
(дист, место попадания, индивидуальная реакция и т.д.). Практически трудно
увидеть разницу даже от столь различных по силе пуль как пистолетные и
автоматные (промежуточных патронов). Настолько это тонет в огромном
разнообразии индивидуальных случаев.
Вот винтовочные при выстреле на близком расстоянии уже работают ощутимо
получше. :-)
Хотя полицией Нью Йорка зафиксировано пять случаев, когда преступник убегал
или отстреливался после попадания в торс пули из ружья 12-го калибра.
Самое же лучшее - выстрел картечью из 12 го калибра.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Milchev
К Dmitri (18.12.2003 09:34:38)
Дата 18.12.2003 12:52:25

"Остроносых" ТТшных пуль "не бывает" (С) А.Привалов. (-)
От Сергей Зыков
К Milchev (18.12.2003 12:52:25)
Дата 18.12.2003 13:21:18

китайцы делают. для ПП (-)
От Milchev
К Сергей Зыков (18.12.2003 13:21:18)
Дата 18.12.2003 14:11:07

Это уже не ТТшные, а ППшные пули - у них заряд пороха выше (-)
От DTMF
К Milchev (18.12.2003 14:11:07)
Дата 18.12.2003 14:34:07

Re: Это уже...

Если я правильно помню, то же самое в узиных патронах, в отличие от стандартных 9Пара(носик вот только ещё не точили..:-)))), а для Томсонов в отличие от стандартных .45 ещё и носик точили:). Ну там капсюли более жёсткие и ещё иногда мелочи. Поэтому и не запрещают таскать для личного оружия патроны от ПП со стрельбищ.....
От Milchev
К DTMF (18.12.2003 14:34:07)
Дата 18.12.2003 14:44:31

А с 9 мм Пара вообще бардак...


>Если я правильно помню, то же самое в узиных патронах, в отличие от стандартных 9Пара(носик вот только ещё не точили..:-)))), а для Томсонов в отличие от стандартных .45 ещё и носик точили:). Ну там капсюли более жёсткие и ещё иногда мелочи. Поэтому и не запрещают таскать для личного оружия патроны от ПП со стрельбищ.....

...их каких только вариантов не делали - и с тяжёлой пулей, и с лёгкой, и варианты +P и +P+.
А у Томмиганов, АФАИК, просто пуля коническая затуплённая - как у ранних 9 мм Пара и ПММки.

WBR, Милчев.
От DTMF
К Milchev (18.12.2003 14:44:31)
Дата 18.12.2003 15:05:27

Re: А с

А с боеприпасом для Томсов не бардак? Из запечатанного ящика со склада при пересортировке вытащил 4 разных вида плюс однозначно точно пистолетный, начала века....:-)))))
Про 9 разновидностей узиных, не говоря уже о тех-же пистолетных, вообще молчу. При этом пр-ва IMI только два вида было.
Притащил этот зверинец домой, и с тех пор он сильно иногда помогает, особенно в спорах с друзьями-"знатоками":-))))
Первые выпуски для узи особенно хороши - там и "остренькие", и "конические тупенькие" есть...
А то ЗнаТоКи по типу "есть для узи и есть пистолетные" некоторых никогда и не видели.
Вот хохмы бывают иногда...
От Сергей Зыков
К Milchev (18.12.2003 14:11:07)
Дата 18.12.2003 14:31:37

опять мимо. ниже... они с дозвуковой пулей (-)
От Milchev
К Сергей Зыков (18.12.2003 14:31:37)
Дата 18.12.2003 14:35:03

Неа, есть и с повышенной начальной скоростью. В любом случае - для ТТ непригодны (-)
От Alex Medvedev
К Milchev (18.12.2003 14:35:03)
Дата 18.12.2003 14:45:47

А есть где документ с указанием, что запрещается такими стрелять? (-)
От DTMF
К Alex Medvedev (18.12.2003 14:45:47)
Дата 18.12.2003 16:30:46

Re: А есть...

Дак наверняка есть, и не один. Как есть и множественные "стрелять только предназначенными для данного оружия боеприпасами" во всех армиях мира.
А толку то? Халява, сэр..
А вот на практике чудаки на "м" либо таскают, либо получают нехилый подпопник когда их начальство за этим застаёт.
Естессно, те кто ближе к кормушке, этим вообще не маются, а по знакомству таскают именно подходящие боеприпасы. Или, когда в пониже спины прекращает играть "пионерская зорька", вообще утрачивают всякий интерес и ходят в тир 2 раза в год...:-))))
От Alex Medvedev
К DTMF (18.12.2003 16:30:46)
Дата 18.12.2003 18:08:17

Фишка в том, что многие убеждены, что стрелять можно любыми патронами

вот для разубеждения таковых и нужен документ.
От DTMF
К Alex Medvedev (18.12.2003 18:08:17)
Дата 18.12.2003 18:20:09

Re: Фишка в...

>вот для разубеждения таковых и нужен документ.
Довольно стрёмно в чём-либо убедить 35-40-летних мужиков, иногда упрямых до козливости...
Если он отслужил в своё время офицером, то он и сам глупостей делать не будет. Потому что знает что к чему.
А если это водитель грузовика, (которым оружие и в самом деле иногда иметь небесполезно) с IQ "совсем не как у Каспарова", то попадаются и такие - "всё, что можно запихать в патронник, тем можно стрелять". Плюс та же халява...
Тут и вагон документов и объяснений не помогает. Только давать по рукам и ниже спины.
От Milchev
К Alex Medvedev (18.12.2003 14:45:47)
Дата 18.12.2003 14:57:42

Стрелять-то можно, только ручками придётся затвор передёргивать. (-)
От DTMF
К Milchev (18.12.2003 14:57:42)
Дата 18.12.2003 16:23:22

Re: Стрелять-то можно,...

Ручками это понятно в каком случае:)
А боятся то ведь совсем противоположного - чтоб затвор пистолета в мозг не влетел:)
Хотя на практике слышал чаще о загубленных бойках в личном оружии.
Вообще, здесь это оооочень больная тема:-)))) (в смысле скомуниздить 9мм на сборах и юзать дома, в тире)
На waronline даже темы есть об этом...
Кажется, так и называется - "Узины патроны"
От Milchev
К DTMF (18.12.2003 16:23:22)
Дата 18.12.2003 16:38:14

Дык это ж не Беретта - чего бояцца-то?


>Ручками это понятно в каком случае:)

Дык когда патрон дохлый - завсегда так.

>А боятся то ведь совсем противоположного - чтоб затвор пистолета в мозг не влетел:)

Затвору вроде бы как лопаться негде, так что трухать нечего %).

>Хотя на практике слышал чаще о загубленных бойках в личном оружии.
>Вообще, здесь это оооочень больная тема:-)))) (в смысле скомуниздить 9мм на сборах и юзать дома, в тире)
>На waronline даже темы есть об этом...
>Кажется, так и называется - "Узины патроны"

Вообще странно это всё. У немцев проблем с взаимозаменяемостью патронов для МП2 и П1 вроде бы как не возникало...

WBR, Милчев.
От DTMF
К Milchev (18.12.2003 16:38:14)
Дата 18.12.2003 16:56:30

Re: Дык это...


Ну, тут палка о двух концах - в пистоль с полусвободным затвором усиленный патрон с зарядом типа Р++ при таком шастаньи по ящикам может и попасть,
а с другой стороны - куча патронов разных производителей, разных лет, разных закупочных партий - это тоже имеется.
Вот я и говорю - разрыв ствола в чьём-то Йерихо - это древняя трава, а на практике боёк портили, это слышал от людей.
От Magnum
К Milchev (18.12.2003 16:38:14)
Дата 18.12.2003 16:56:01

В наших краях, где избыток "узиных" патронов...

Наблюдается также избыток "беретт". Причем М951, что еще страшнее. Вроде бы "свободных полетов затвора" не было, но... Возможно, это просто перестраховка под влиянием известного случая с Нэйви SEALs, но береженного, как известно...
От Dmitri
К Milchev (18.12.2003 12:52:25)
Дата 18.12.2003 12:54:48

забыл указать

что "с сохранением орфографии оригинала".
:)

я-то по курсу.
От Лис
К Tigerclaw (17.12.2003 20:25:54)
Дата 17.12.2003 21:58:41

Re: Вопрос по...

>Зачем отказыватся от мошного, проверенного воинои патрона в
>пользо слабого заряда и не очень хорошего пистолета (Макаров)

Ну так 9мм, оно всяко получше, чем 7,62. А что до собственно пистоли -- не стал бы я его так уж хаять. Собственно меня в нем не устраивают всего три вещи:
- Очень резкий разброс характеристик спуска и характера воспринимаемой отдачи от экземпляра к экземпляру, каждый пистоль имеет свой ярко выраженный характер, к которому приходится привыкать иной раз довольно долго (хотя если иметь оный в личном пользовании, ничего страшного вроде бы и нету).
- Дурацкая защелка магазина -- явная дань упрощенчеству.
- Никудышные прицельные приспособы. Особенно после того, как воронение на мушке пооботрется. В данном случае мой идеал -- 6П9 (ПБ) ;о)))

>Вроде у ТТ проблем не было ни с
>надёжностью ни с излишнеи сложностью?

Вообще-то в производстве он посложнее, чем ПМ будет. А насчет надежности -- что может быть хуже, чем ненадежно работающая система предохранения от случайного выстрела? Про поговорку "бутерброд падает маслом вниз, а ТТ на курок" слыхали?

>Мне вообше то ТТ и Чз52 нарвятся гораздо больше макарова или
>кольта или даже браунинга хаи пауер.

Ну, если так подходить, то я бы выбрал GP. А еще М1911 -- для развлекательной стрельбы летними вечерами из шезлонга по спичечным коробкам ;о))) (Хотя вообще-то больше всего импонирует Р-228, а из наших новых -- ГШ-18).
От Bevh Vladimir
К Лис (17.12.2003 21:58:41)
Дата 18.12.2003 00:28:25

Про пистолеты

Hello, "Лис" !
You wrote on Wed, 17 Dec 2003 21:58:41 +0300:


Л> Ну, если так подходить, то я бы выбрал GP. А еще М1911 -- для
Л> развлекательной стрельбы летними вечерами из шезлонга по спичечным
Л> коробкам ;о))) (Хотя вообще-то больше всего импонирует Р-228, а из
Л> наших новых -- ГШ-18).

Вам не приходилось стрелять из Хеклер Коха Р7М13?



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Лис
К Bevh Vladimir (18.12.2003 00:28:25)
Дата 18.12.2003 11:27:23

Re: Про пистолеты

>Вам не приходилось стрелять из Хеклер Коха Р7М13?

Нет. А что, хороша железяка?
От Bevh Vladimir
К Лис (18.12.2003 11:27:23)
Дата 18.12.2003 19:26:59

Re: Про пистолеты

Hello, "Лис" !
You wrote on Thu, 18 Dec 2003 11:27:23 +0300:

>> Вам не приходилось стрелять из Хеклер Коха Р7М13?

Л> Нет. А что, хороша железяка?

Ну если судить по цене - так должно же что то приличное за такие деньги
продаваться? :-)
Пистолет интересен очень "плотной" компановкой - при весьма сильным патроном
9х19. Гораздо компактнее , чем пистолеты с подвижным стволом. (свободный
затвор при 9х19 вряд ли целесообразный)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Milchev
К Bevh Vladimir (18.12.2003 19:26:59)
Дата 19.12.2003 13:23:34

У этого пейстолета интересный УСМ при абсолютно бестолковой автоматике...


>Hello, "Лис" !
>You wrote on Thu, 18 Dec 2003 11:27:23 +0300:

> >> Вам не приходилось стрелять из Хеклер Коха Р7М13?

> Л> Нет. А что, хороша железяка?

>Ну если судить по цене - так должно же что то приличное за такие деньги
>продаваться? :-)
>Пистолет интересен очень "плотной" компановкой - при весьма сильным патроном
>9х19. Гораздо компактнее , чем пистолеты с подвижным стволом. (свободный
>затвор при 9х19 вряд ли целесообразный)

...поэтому те, кто стреляет часто, при первой же возможности стараются от него избавиться.

WBR, Милчев.
От Bevh Vladimir
К Milchev (19.12.2003 13:23:34)
Дата 19.12.2003 19:55:54

Re: У этого

Hello, "Milchev" !
You wrote on Fri, 19 Dec 2003 13:23:34 +0300:


M> ...поэтому те, кто стреляет часто, при первой же возможности
M> стараются от него избавиться.


Почему вы этот пистолет так нехорошо обзываете? (бестолковая автоматика)
Я встречал отзывы людей, кторым этот пистоль наборот , нравился намоного
больше, чем Беретта 92Ф

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Kalash
К Bevh Vladimir (18.12.2003 00:28:25)
Дата 18.12.2003 00:59:21

Re: Про пистолеты



>Вам не приходилось стрелять из Хеклер Коха Р7М13?


Мне приходилось, пистолет як пистолет, не знаю, за что такие гроши берут, от 1200 долл. и выше, Вальтер 99 не хуже, а почти в 3 раза дешевле.
От Bevh Vladimir
К Kalash (18.12.2003 00:59:21)
Дата 18.12.2003 19:27:00

Re: Про пистолеты

Hello, "Kalash" !
You wrote on Thu, 18 Dec 2003 00:59:21 +0300:



>> Вам не приходилось стрелять из Хеклер Коха Р7М13?


K> Мне приходилось, пистолет як пистолет, не знаю, за что такие гроши
K> берут, от 1200 долл. и выше, Вальтер 99 не хуже, а почти в 3 раза
K> дешевле.

Если не трудно, напишите поподробнее про впечатления. Как при очень быстрой
стрельбе, навскидку, с большим быстрым разворотом, как при медленной и
тщательной прицельной стрельбе?
Пистолет интересен большой компактностью очень хорошее отношение габаритов к
длине ствола и типу патрона (оружие под 9х19 с подвижным стволом крупнее
при равном стволе и со свободным затвором - слишком "резкое" по отдаче).
Интересный пистолет, если выбирать серьезное оружие для ношения под
классическим пиджаком.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Kalash
К Bevh Vladimir (18.12.2003 19:27:00)
Дата 18.12.2003 19:38:15

Re: Про пистолеты

>Hello, "Kalash" !
>You wrote on Thu, 18 Dec 2003 00:59:21 +0300:



> >> Вам не приходилось стрелять из Хеклер Коха Р7М13?


> K> Мне приходилось, пистолет як пистолет, не знаю, за что такие гроши
> K> берут, от 1200 долл. и выше, Вальтер 99 не хуже, а почти в 3 раза
> K> дешевле.

>Если не трудно, напишите поподробнее про впечатления. Как при очень быстрой
>стрельбе, навскидку, с большим быстрым разворотом, как при медленной и
>тщательной прицельной стрельбе?
>Пистолет интересен большой компактностью очень хорошее отношение габаритов к
>длине ствола и типу патрона (оружие под 9х19 с подвижным стволом крупнее
>при равном стволе и со свободным затвором - слишком "резкое" по отдаче).
>Интересный пистолет, если выбирать серьезное оружие для ношения под
>классическим пиджаком.
Дело было года 3 назад, впечатлился сгоряча и купил. Во первых самая его интересная деталь, взвод курка при нажатии на рукоять пистолета, что служит одновременно и предохранителем и ускоряет стрельбу , несколько усложняет точночть, т.к. на сжатие этого рычага нужно затрачивать дополнительное мышечное усилие, потом он у меня вообще сломался, после того как я пострелял из него израильскими патронами для Узи. Кстати, из моего опыта, более мощные патроны, например российские фирмы "Вольф", дают большую точность, по моему, это как то связано с полигональными нарезами.
Тем не менее я его починил и избавился от него, весьма разочарованный. Но это мой опыт, некоторым нравится.
От Milchev
К Kalash (18.12.2003 19:38:15)
Дата 19.12.2003 13:25:14

А что конкретно у него померло? (-)
От Bevh Vladimir
К Kalash (18.12.2003 19:38:15)
Дата 18.12.2003 20:52:25

Р7М13

Hello, "Kalash" !
You wrote on Thu, 18 Dec 2003 19:38:15 +0300:




>>>> Вам не приходилось стрелять из Хеклер Коха Р7М13?

>> Интересный пистолет, если выбирать серьезное оружие для ношения под
>> классическим пиджаком.
K> Дело было года 3 назад, впечатлился сгоряча и купил. Во первых самая
K> его интересная деталь, взвод курка при нажатии на рукоять пистолета,
K> что служит одновременно и предохранителем и ускоряет стрельбу ,
K> несколько усложняет точночть, т.к. на сжатие этого рычага нужно
K> затрачивать дополнительное мышечное усилие,

Большое ли усилие нужно прикладывать после того , как ударник взведеться?
В этом случае , насколько знаю схему П7, ударник при отпускании рычага
(рукоятки) не полностью снимается с боевого взвода, а только с боевого на
предохраниельный. То етсь теоретичесик усилие на клавише рукоятки после
взвода должно несколько уменьшаться.


K> потом он у меня вообще сломался, после того как я пострелял из него
K> израильскими патронами для Узи. Кстати, из моего опыта, более мощные
K> патроны, например российские фирмы "Вольф",

Сами патроны не снаряжаете?

K> дают большую точность, по моему, это как то связано с полигональными
K> нарезами. Тем не менее я его починил и избавился от него, весьма
K> разочарованный. Но это мой опыт, некоторым нравится.

Кстати, какой у вас самый любимый пистолет? И почему.
Мне лично из того, из чего стрелял (не очень много) больше всего Браунинг
Хай Пауэр понравился. Но при введении продажи пистолетов себе бы взял все же
ЧеЗет-75 или 85 (самовзвод - вещь не бесполезная).



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Иная политическая доктpина становится понятной,
только будучи истолкована пpивpатно. Однако,
некотоpые идеи пеpевиpаются изначально, и в случае
непpавильного истолкования оказываются весьма
пpодуктивными.
От Kalash
К Bevh Vladimir (18.12.2003 20:52:25)
Дата 18.12.2003 22:28:53

Re: Р7М13


>Большое ли усилие нужно прикладывать после того , как ударник взведеться?
>В этом случае , насколько знаю схему П7, ударник при отпускании рычага
>(рукоятки) не полностью снимается с боевого взвода, а только с боевого на
>предохраниельный. То етсь теоретичесик усилие на клавише рукоятки после
>взвода должно несколько уменьшаться.

Дело в том , что машинально все равно продолжаешь давить на рукоятку. Пистолет этот требует профессионала, для него и создавался.

> K> потом он у меня вообще сломался, после того как я пострелял из него
> K> израильскими патронами для Узи. Кстати, из моего опыта, более мощные
> K> патроны, например российские фирмы "Вольф",

>Сами патроны не снаряжаете?

Ленюсь, да и 9мм заряжать смысла нет они очень дешевые , можно за 10 центов штука купить. Другое дело, что устаревшие и редкие, то да, имеет смысл. Кое какие патроны до 2 долл. за штуку и выше бывают.

>Кстати, какой у вас самый любимый пистолет? И почему.
Люблю пистолеты и револьверы конца Х1Хначала ХХ века, особенно пистолеты с их вычурными формами, к современным, поэтому, равнодушен для меня они просто инструмент и как инструмени, меня вполне устраивает Макаров.

>Мне лично из того, из чего стрелял (не очень много) больше всего Браунинг
>Хай Пауэр понравился. Но при введении продажи пистолетов себе бы взял все же
>ЧеЗет-75 или 85 (самовзвод - вещь не бесполезная).
Все перечисленные вами пистолеты очень хорошие, у меня есть Хай Пауэр Инглиз с деревянной кобурой, очень точная штука!


"Демократия -это 2 голодных волка и ягненок, обсуждающие, что на завтрак.
Свобода- это хорошо вооруженный ягненок, готовый оспорить решение большинства"
От Bevh Vladimir
К Kalash (18.12.2003 22:28:53)
Дата 18.12.2003 23:29:19

Re: Р7М13

Hello, "Kalash" !
You wrote on Thu, 18 Dec 2003 22:28:53 +0300:



>> Сами патроны не снаряжаете?

K> Ленюсь, да и 9мм заряжать смысла нет они очень дешевые ,

Для максимального качества. Чтобы так сказать оценить по максиуму меткость
самой системы.

K> можно за 10 центов штука купить.

Да, очень дешево, даже по нашим меркам.
Забавно, что после мощной системы тиров в СССР почти все умерло. В Москве
сеанс в тир стоит нередко 300-500 рублей (31 рубль доллар). Тогда как час в
бассейн - 70 руб. И это бассейн-сложное гидротехническое сооружение. А тут
за обшарпанный подвал - такие деньги. Практическая стрельба (из тех же
дешевых ПМов)- вообще спорт для очень богатых.
У нас в области возможности пострелять не из мелкашки для гражданского
вообще нету. Ни из пистолета, ни из винтовки (причем для своих, личных - нет
официально действующего стрельбища. только на личных контактах кто с
армейцами договориться.).
Полная разруха.



>> Кстати, какой у вас самый любимый пистолет? И почему.
K> Люблю пистолеты и револьверы конца Х1Хначала ХХ века, особенно
K> пистолеты с их вычурными формами, к современным, поэтому, равнодушен
K> для меня они просто инструмент и как инструмени, меня вполне
K> устраивает Макаров.

С родной рукояткой, или резана индивидуально под руку?

K> Все перечисленные вами пистолеты очень хорошие, у меня есть Хай Пауэр
K> Инглиз с деревянной кобурой, очень точная штука!

Тот, с которым я игрался, таким и был. И с прицельной планкой на 500 м. :-)
Кстати, забавный момент. Из него человек 20-30 уложили. Я сильно удивился,
что некоторых людей (которым то же довелось его щупать) это изрядно
нервировало. Блин, прямо институтки. :-)
Интересно, если бы у вас продавалось оружие с подобной судьбой
(подтверждаеться соответсвующими документами) - это бы изменило его рыночную
стоимость? (что то меня на чернушки потянуло на ночь глядя).





Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Мужчина в сопровождении красивой, вызывающе одетой женщины, всегда должен
быть достаточно трезв, чтобы драться.
От Kalash
К Bevh Vladimir (18.12.2003 23:29:19)
Дата 18.12.2003 23:53:49

Re: Р7М13



> K> можно за 10 центов штука купить.

>Да, очень дешево, даже по нашим меркам.
>Забавно, что после мощной системы тиров в СССР почти все умерло. В Москве
>сеанс в тир стоит нередко 300-500 рублей (31 рубль доллар). Тогда как час в
>бассейн - 70 руб. И это бассейн-сложное гидротехническое сооружение. А тут
>за обшарпанный подвал - такие деньги. Практическая стрельба (из тех же
>дешевых ПМов)- вообще спорт для очень богатых.
>У нас в области возможности пострелять не из мелкашки для гражданского
>вообще нету. Ни из пистолета, ни из винтовки (причем для своих, личных - нет
>официально действующего стрельбища. только на личных контактах кто с
>армейцами договориться.).
>Полная разруха.
 Да уж , помню. Но достаточно населению получить назад право на самооборону, как это бы все изменилось.("Как только кончится война, вся ваша щетина обратится в золото")


Макаров.

>С родной рукояткой, или резана индивидуально под руку?
Обыкновенная, есть и резиновая, отдачу смягчает, но при извлечении из одежды трение большое, так, что я поставил назад пластмассу.

> K> Все перечисленные вами пистолеты очень хорошие, у меня есть Хай Пауэр
> K> Инглиз с деревянной кобурой, очень точная штука!

>Тот, с которым я игрался, таким и был. И с прицельной планкой на 500 м. :-)
>Кстати, забавный момент. Из него человек 20-30 уложили. Я сильно удивился,
>что некоторых людей (которым то же довелось его щупать) это изрядно
>нервировало. Блин, прямо институтки. :-)
>Интересно, если бы у вас продавалось оружие с подобной судьбой
>(подтверждаеться соответсвующими документами) - это бы изменило его рыночную
>стоимость? (что то меня на чернушки потянуло на ночь глядя).

Наверняка бы увеличило. Я тут недавно говорил. что видел винтовку Шарпса проданную В Додж-сти в 1872 году. Если бы это был просто Шарпс он бы стоил тысячи 2, а поскольку из этого Шарпса МОГЛИ стрелять братья Эрпы, Пат Мастерсон и многие другие герои дикого запада, то и цена вырастает в 5 раз.


"Идея государства проста, если достаточное количество людей соберутся вместе и действуют сообща, то они могут взять что то и не платить за это"
От Bevh Vladimir
К Kalash (18.12.2003 23:53:49)
Дата 19.12.2003 00:44:39

Re: Р7М13

Hello, "Kalash" !
You wrote on Thu, 18 Dec 2003 23:53:49 +0300:



K >> У нас в области возможности пострелять не из мелкашки для
>> гражданского вообще нету. Ни из пистолета, ни из винтовки (причем для
>> своих, личных - нет официально действующего стрельбища. только на
>> личных контактах кто с армейцами договориться.).
>> Полная разруха.
K> Да уж , помню. Но достаточно населению получить назад право на
K> самооборону, как это бы все изменилось.("Как только кончится война,
K> вся ваша щетина обратится в золото")

Вряд ли. У нас сейчас даже наоборот - тенденция к зажиму даже того, что
разрешили. Очень нервно и неприязненно смотрят на человека с ружьем. Думаю
пистолеты ни у нас, ни в России в ближайшие 50 лет не разрешат. Могут и
нарезное почти запретить. Уже сейчас ставят разные перепоны при получении
разрешения, наш народ не приучен чуть что - в суд (хотя это бы весьма
помогло).
Кроме того, длинноствольное нарезное все же есть у населения. Почему бы для
них стрельбища не открыть? Или для разнообразной 0в том числе тактической)
пальбы из гладкоствола.
Но крайне нервное отношение властей к оружию выражается в очень большое
число согласований, проверок и т.д. Все это соответственно резко увеличивает
стоимость услуги. Тут недавно прочитал такое сообщение - один
предприниматель построил стенд для стрельбы по тарелочкам (сугубо охотничье
занятие). Всего за три года порешал. Так быстро (!!) смог вопрос пробить,
ибо имел личные выходы на власти. :-)


K> Макаров.

>> С родной рукояткой, или резана индивидуально под руку?

K> Обыкновенная, есть и резиновая, отдачу смягчает, но при извлечении из
K> одежды трение большое, так, что я поставил назад пластмассу.

Не пробовали себе заказывать рукоятку (деревянную) резанную под вашу руку
индивидуально? Макаров как раз позволяет своей конструкцией весьма свободное
творчество в этом вопросе.
Плюс спуск можно доработать (если термичка есть). Весьма изрядно пистолет
преображаеться.




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Dmitri
К Tigerclaw (17.12.2003 20:25:54)
Дата 17.12.2003 21:24:47

Re: Вопрос по...

>А чего перешли с 7.62x25 патрона на 9x18? 9ммx18 вообше то слабее 9мм Пара?

слабее - это как ? в чём меряем ?

>Зачем отказыватся от мошного, проверенного воинои патрона в пользо слабого заряда и не очень хорошего пистолета (Макаров)

ПАТАМУЧТА! под дульную энергию мааузера надо городить огород с ходом ствола а 9*17/9*18 позволяет ограничиться свободным затвором. Считайте денежки.

>Неужели не смогли бы склепать чегось получше? Ведь патрон Макарова уступает и Парабеллуму и Маузер (7.62x25) по всем показателям.

уважаемый. вы сравниваете несравнимые вещи. ТТ-шный патрон для личного оружия избыточен. Так же как - ИМХО - люгер для оружия самообороны/статусного оружия. Поверьте мне. Потаскайте полтора кило стали за поясом а потом смените её на 700 граммов в кармане - масса острых ощущений.

>А насколько пишут в штахах макаров уступает как и Браунингу хаи пауер, так и Кольту 1911 по всем показателям?

Каким - мама дорогая ? вы опять сравниваете малосравнимое.

> Зачем было отказыватыса от ТТ? Вроде у ТТ проблем не было ни с надёжностью ни с излишнеи сложностью?

ИМХО - из ТТ хорошо попадать. Хотя в руке - как кусок металла, эргономика нулевая. Но навскидку из него, сердешного - сон разума.

>Мне вообше то ТТ и Чз52 нарвятся гораздо больше макарова или кольта или даже браунинга хаи пауер.

а я люблю ЧЗ-75. И вальтер П-38 - просто экстаз. Но с удовольсвием таскаю .22 пукалку как оружие самообороны. И?
От Tigerclaw
К Dmitri (17.12.2003 21:24:47)
Дата 17.12.2003 21:42:48

Ре: Вопрос по...

>>А чего перешли с 7.62x25 патрона на 9x18? 9ммx18 вообше то слабее 9мм Пара?
>
>слабее - это как ? в чём меряем ?
Начальнои скорости пули. Весе пули. То биш в дальности и енергии

>>Зачем отказыватся от мошного, проверенного воинои патрона в пользо слабого заряда и не очень хорошего пистолета (Макаров)
>
>ПАТАМУЧТА! под дульную энергию мааузера надо городить огород с ходом ствола а 9*17/9*18 позволяет ограничиться свободным затвором. Считайте денежки.

>>Неужели не смогли бы склепать чегось получше? Ведь патрон Макарова уступает и Парабеллуму и Маузер (7.62x25) по всем показателям.
>
>уважаемый. вы сравниваете несравнимые вещи. ТТ-шный патрон для личного оружия избыточен. Так же как - ИМХО - люгер для оружия самообороны/статусного оружия. Поверьте мне. Потаскайте полтора кило стали за поясом а потом смените её на 700 граммов в кармане - масса острых ощущений.

9мм считается в штатах " " минимально допустимым как оружие еффективнои самообороны

>>А насколько пишут в штахах макаров уступает как и Браунингу хаи пауер, так и Кольту 1911 по всем показателям?

Нач скорость пули. Вес пули, дальности.
>
>Каким - мама дорогая ? вы опять сравниваете малосравнимое.

>> Зачем было отказыватыса от ТТ? Вроде у ТТ проблем не было ни с надёжностью ни с излишнеи сложностью?
>
>ИМХО - из ТТ хорошо попадать. Хотя в руке - как кусок металла, эргономика нулевая. Но навскидку из него, сердешного - сон разума.

Отдача у него тоже маленькая.

>>Мне вообше то ТТ и Чз52 нарвятся гораздо больше макарова или кольта или даже браунинга хаи пауер.
>
>а я люблю ЧЗ-75. И вальтер П-38 - просто экстаз. Но с удовольсвием таскаю .22 пукалку как оружие самообороны. И?

ЧЗ-75 ето рулс. А вот .22 - ето разве что на Вас не даи бог белки нападут. или там кошки. Чегось покрупнее из него трудно уконтрапупить.
От Kalash
К Tigerclaw (17.12.2003 21:42:48)
Дата 18.12.2003 01:30:33

Ре: Вопрос по...


>9мм считается в штатах " " минимально допустимым как оружие еффективнои самообороны

Минимально допустимым считается .32 или 7.65. А насчет пренебрежения к .22 калибру , это зря, он предназначен для самообороны от Гражданских лиц, а для них бывает достаточно оружие просто показать, не говоря о том чтобы выстрелить и конфликт исчерпан. Да и при попадании в тело, представте , что в вас забили горячий гвоздь!
От Dmitri
К Tigerclaw (17.12.2003 21:42:48)
Дата 17.12.2003 21:52:00

Ре: Вопрос по...

>>>А чего перешли с 7.62x25 патрона на 9x18? 9ммx18 вообше то слабее 9мм Пара?
>>
>>слабее - это как ? в чём меряем ?
>Начальнои скорости пули. Весе пули. То биш в дальности и енергии

ИЧТО ВАМ ЭТО ДАСТ ? как говорил мой инструктор - ближе трёх метров выстрелить не дадут, дальше десяти - не попадёшь. А энергия. нарисуйте мне ситуацию, где энергия - решающа. только реальную.


>>уважаемый. вы сравниваете несравнимые вещи. ТТ-шный патрон для личного оружия избыточен. Так же как - ИМХО - люгер для оружия самообороны/статусного оружия. Поверьте мне. Потаскайте полтора кило стали за поясом а потом смените её на 700 граммов в кармане - масса острых ощущений.
>
>9мм считается в штатах " " минимально допустимым как оружие еффективнои самообороны

штаты славны своей гигантоманией. кстати, я сам читал фбровскую статейку, так там они .25 для самообороны считали оптимумом. и весьма хвалили вальтер ППК.

>>ИМХО - из ТТ хорошо попадать. Хотя в руке - как кусок металла, эргономика нулевая. Но навскидку из него, сердешного - сон разума.
>
>Отдача у него тоже маленькая.

вы серьёзно ? или это шутка такая ? хотя, если сравнить с .44 магнум...

>>а я люблю ЧЗ-75. И вальтер П-38 - просто экстаз. Но с удовольсвием таскаю .22 пукалку как оружие самообороны. И?
>
>ЧЗ-75 ето рулс. А вот .22 - ето разве что на Вас не даи бог белки нападут. или там кошки. Чегось покрупнее из него трудно уконтрапупить.

:) прикиньте, за сколько я высаже 10 пулек в нападающего не меняя положения руки.
кстати, вы ранений не имели ?
От Лис
К Tigerclaw (17.12.2003 21:42:48)
Дата 17.12.2003 21:45:35

Ре: Вопрос по...

>Начальнои скорости пули. Весе пули. То биш в дальности и енергии

Ну далась же вам эта самая дальность! Вы что, на 100м из него работать собрались? Нормальная дистанция пистолетного боя -- порядка 10 метров!
От М.Свирин
К Tigerclaw (17.12.2003 20:25:54)
Дата 17.12.2003 20:48:43

Re: Вопрос по...

Приветствие
>А чего перешли с 7.62x25 патрона на 9x18? 9ммx18 вообше то слабее 9мм Пара?
>Зачем отказыватся от мошного, проверенного воинои патрона в пользо слабого заряда и не очень хорошего пистолета (Макаров)

Затем, что останавливающее действие у 7,62х25 слабое. А ПМ - пистолет самообороны офицера. Вполне на уровне для своего времени. А для выпуска 9х18 мы получили оборудование по репарациям.

>Неужели не смогли бы склепать чегось получше? Ведь патрон Макарова уступает и Парабеллуму и Маузер (7.62x25) по всем показателям. А насколько пишут в штахах макаров уступает как и Браунингу хаи пауер, так и Кольту 1911 по всем показателям? Зачем было отказыватыса от ТТ? Вроде у ТТ проблем не было ни с надёжностью ни с излишнеи сложностью?

Были, к сожалению. В том числе и срывы с предохранителя.

>Мне вообше то ТТ и Чз52 нарвятся гораздо больше макарова или кольта или даже браунинга хаи пауер.

Мне тоже много кто нравится, но это не дает мне права считать, что так было БЫ лучче!

Подпись
От Мелхиседек
К Tigerclaw (17.12.2003 20:25:54)
Дата 17.12.2003 20:29:36

Re: Вопрос по...

>А чего перешли с 7.62x25 патрона на 9x18? 9ммx18 вообше то слабее 9мм Пара?

зато мощнее 9х17 браунинга короткого

>Зачем отказыватся от мошного, проверенного воинои патрона в пользо слабого заряда и не очень хорошего пистолета (Макаров)

ПМ-хороший пистолет. Не надо на него необоснованно наезжать. Для задач, которые ставились перед ним, практически идеален.

>Неужели не смогли бы склепать чегось получше? Ведь патрон Макарова уступает и Парабеллуму и Маузер (7.62x25) по всем показателям. А насколько пишут в штахах макаров уступает как и Браунингу хаи пауер, так и Кольту 1911 по всем показателям?

Зато в тех же штатах неоднократно отмечали, что ПМ идеален для самообороны.
От Tigerclaw
К Мелхиседек (17.12.2003 20:29:36)
Дата 17.12.2003 20:55:30

Ре: Вопрос по...

>>А чего перешли с 7.62x25 патрона на 9x18? 9ммx18 вообше то слабее 9мм Пара?
>
>зато мощнее 9х17 браунинга короткого

Да, но ведь 9x17 ето не военныи патрон а сугубо гражданскии

>>Зачем отказыватся от мошного, проверенного воинои патрона в пользо слабого заряда и не очень хорошего пистолета (Макаров)
>
>ПМ-хороший пистолет. Не надо на него необоснованно наезжать. Для задач, которые ставились перед ним, практически идеален.

А какие? Для полицеиского и тем более военного пистолета слишком маленькая мошность и дальность стрелбы. Сделали бы 9ммx21 с мошностью процентов на 25 больше чем 9x19. Чего то вроде 357СИГ.
Ведь есть опыт с бутылочнообразными пистолетными патронами?

>>Неужели не смогли бы склепать чегось получше? Ведь патрон Макарова уступает и Парабеллуму и Маузер (7.62x25) по всем показателям. А насколько пишут в штахах макаров уступает как и Браунингу хаи пауер, так и Кольту 1911 по всем показателям?
>
>Зато в тех же штатах неоднократно отмечали, что ПМ идеален для самообороны.

Вряд ли. В самих штатах .380 (9ммx17) считается недостаточно мошным. Так что наврядле. Тут Макаровы покупают только те кто ме может себе позволить купить Беретту, Глок, или на худои конец Таурус (Копия беретты).

У меня Цж 52 только потому что мне нравится патрон 7.62x25
От pinguin
К Tigerclaw (17.12.2003 20:55:30)
Дата 19.12.2003 00:23:11

Ре: Вопрос по...

Приветствую.

>>зато мощнее 9х17 браунинга короткого
>
>Да, но ведь 9x17 ето не военныи патрон а сугубо гражданскии

Ну так и ПМ - это и есть оружие самообороны. А для войны есть АК (и так далее).

>А какие? Для полицеиского и тем более военного пистолета слишком маленькая мошность и дальность стрелбы.

У меня сложилось такое впечатление, что вы судите о реальности по голливудским фильмам, в которых главный герой вооружен каким-нибудь блестящим "дезерт иглом".

В России милицейские патрули уже давно в брониках, сферах и с АКСУ (или ПП каким-нибудь). Какой дурак будет доверять свою жизнь пусть даже хорошему пистолету, если есть возможность вооружиться пусть и укороченным, но автоматом.

>Вряд ли. В самих штатах .380 (9ммx17) считается недостаточно мошным. Так что наврядле. Тут Макаровы покупают только те кто ме может себе позволить купить Беретту, Глок, или на худои конец Таурус (Копия беретты).

"Не может себе позволить", буа-га-га (с) С-н. Чисто потребительский, американский образ жизни. Вы что, действительно считаете, что обладатели блестящих кольтов более защищены, чем несчастные владельцы "слабеньких ПМ-ов" ?

По-моему, предельно ясно, что лучшым выходом будет покупка недорогого, но надежного оружия самообороны. А оставшиеся деньги лучше потратить на патроны для тренировки стрельбы. Чтобы "при случае" (не дай Бог конечно) не обделаться в свои штаны с "блестящим кольтом".

А еще лучше, на мой взгляд, не ходить вечером по криминогенным районам - могут ведь и не на дуэль вызвать, а просто сзади оглушить "тупым предметом по голове".

>У меня Цж 52 только потому что мне нравится патрон 7.62x25

И как, приходилось Вам его применять в реальности или только с товарищами "меряетесь" ?

С уважением.
От Мелхиседек
К Tigerclaw (17.12.2003 20:55:30)
Дата 17.12.2003 21:14:34

Ре: Вопрос по...

>>>А чего перешли с 7.62x25 патрона на 9x18? 9ммx18 вообше то слабее 9мм Пара?
>>
>>зато мощнее 9х17 браунинга короткого
>
>Да, но ведь 9x17 ето не военныи патрон а сугубо гражданскии

это так сейчас кажется, есть примеры использования 9х17 в военных целях


>>ПМ-хороший пистолет. Не надо на него необоснованно наезжать. Для задач, которые ставились перед ним, практически идеален.
>
>А какие? Для полицеиского и тем более военного пистолета слишком маленькая мошность и дальность стрелбы. Сделали бы 9ммx21 с мошностью процентов на 25 больше чем 9x19. Чего то вроде 357СИГ.

Мощность достаточная. Броников тогда массово ещё не было. Как статусная вещь о оружие последнего шанса он достаточен.
А если требуется более серьёзный огонь по вражеским солдатам, в роте есть пулемёты.

>Ведь есть опыт с бутылочнообразными пистолетными патронами?

есть конечно, но смысло мало

>>>Неужели не смогли бы склепать чегось получше? Ведь патрон Макарова уступает и Парабеллуму и Маузер (7.62x25) по всем показателям. А насколько пишут в штахах макаров уступает как и Браунингу хаи пауер, так и Кольту 1911 по всем показателям?
>>
>>Зато в тех же штатах неоднократно отмечали, что ПМ идеален для самообороны.
>
>Вряд ли. В самих штатах .380 (9ммx17) считается недостаточно мошным. Так что наврядле. Тут Макаровы покупают только те кто ме может себе позволить купить Беретту, Глок, или на худои конец Таурус (Копия беретты).

В штатах большая любовь к большим калибрам. Почему, статистически ясно, но тут офтопик.
Против негра с бейсбольной битой или ножом и в футболке, а не бронежилете - вещь страшная, спросите любого судмедэксперта.
От Tigerclaw
К Мелхиседек (17.12.2003 21:14:34)
Дата 17.12.2003 21:21:04

Ре: Вопрос по...

>>>>А чего перешли с 7.62x25 патрона на 9x18? 9ммx18 вообше то слабее 9мм Пара?
>>>
>>>зато мощнее 9х17 браунинга короткого
>>
>>Да, но ведь 9x17 ето не военныи патрон а сугубо гражданскии
>
>это так сейчас кажется, есть примеры использования 9х17 в военных целях


>>>ПМ-хороший пистолет. Не надо на него необоснованно наезжать. Для задач, которые ставились перед ним, практически идеален.
>>
>>А какие? Для полицеиского и тем более военного пистолета слишком маленькая мошность и дальность стрелбы. Сделали бы 9ммx21 с мошностью процентов на 25 больше чем 9x19. Чего то вроде 357СИГ.
>
>Мощность достаточная. Броников тогда массово ещё не было. Как статусная вещь о оружие последнего шанса он достаточен.

Да, но ведь 9мм пара лучше. А броников в 1950 тоже бантиты не носили. Кстати 9мм пара тоже проверен воинои, как и 7.62Маусер

>А если требуется более серьёзный огонь по вражеским солдатам, в роте есть пулемёты.

>>Ведь есть опыт с бутылочнообразными пистолетными патронами?
>
>есть конечно, но смысло мало

>>>>Неужели не смогли бы склепать чегось получше? Ведь патрон Макарова уступает и Парабеллуму и Маузер (7.62x25) по всем показателям. А насколько пишут в штахах макаров уступает как и Браунингу хаи пауер, так и Кольту 1911 по всем показателям?
>>>
>>>Зато в тех же штатах неоднократно отмечали, что ПМ идеален для самообороны.
>>
>>Вряд ли. В самих штатах .380 (9ммx17) считается недостаточно мошным. Так что наврядле. Тут Макаровы покупают только те кто ме может себе позволить купить Беретту, Глок, или на худои конец Таурус (Копия беретты).
>
>В штатах большая любовь к большим калибрам. Почему, статистически ясно, но тут офтопик.
>Против негра с бейсбольной битой или ножом и в футболке, а не бронежилете - вещь страшная, спросите любого судмедэксперта.


Ну негры тут в основном с ножами или пистолями:-) Причём либо с 9мм либо .40 либо
Реально американские полицеиские считают что 9ммx19 иногда недостаточен. Если кто то на ПиЦиПи, то сразу его 9ммx19 наврядле уложит. Кстати от .38 специал которыи помошнее 9x18 уже давно отказались. Недостаточно мошен. Да, .45 ето слишком 44 магнум ето тоже слишком 445 ето изврашение вообше с 10мм только на медведеи. А вот 9мм совсем неплохо. Как я говорил ими тут все ниггас пользуются, да и копы:-)
От Мелхиседек
К Tigerclaw (17.12.2003 21:21:04)
Дата 17.12.2003 21:28:37

Ре: Вопрос по...


>Да, но ведь 9мм пара лучше.

чем он лучше?

> А броников в 1950 тоже бантиты не носили. Кстати 9мм пара тоже проверен воинои, как и 7.62Маусер

по итогам войны было принято решение создать новый патрон, на осоновании опыта, который был оплачен кровью


>Ну негры тут в основном с ножами или пистолями:-) Причём либо с 9мм либо .40 либо
>Реально американские полицеиские считают что 9ммx19 иногда недостаточен. Если кто то на ПиЦиПи, то сразу его 9ммx19 наврядле уложит. Кстати от .38 специал которыи помошнее 9x18 уже давно отказались. Недостаточно мошен. Да, .45 ето слишком 44 магнум ето тоже слишком 445 ето изврашение вообше с 10мм только на медведеи. А вот 9мм совсем неплохо. Как я говорил ими тут все ниггас пользуются, да и копы:-)

У копа или негра пистолет иногда единственное оружие, в армии это не так актуально.
Ходит какой нить солдат с ПКМ и ПМ, и если будет перестрелка, то ПКМ явно рулёзней любого пистолета. Пистолет в армии, это прежде всего атрибут офицера или признак особо ценного бойца (это вам любой снайпер скажет).
От Tigerclaw
К Мелхиседек (17.12.2003 21:28:37)
Дата 17.12.2003 21:39:59

Ре: Вопрос по...


>>Да, но ведь 9мм пара лучше.
>
>чем он лучше?

Во всём остальном может и согласен. Но 9мм пара лучше. Смотрите начальную скорость. Смотрите вес пули. Выше енергия, дальнобоиность меткость
От Мелхиседек
К Tigerclaw (17.12.2003 21:39:59)
Дата 17.12.2003 22:20:02

Ре: Вопрос по...


>>>Да, но ведь 9мм пара лучше.
>>
>>чем он лучше?
>
>Во всём остальном может и согласен. Но 9мм пара лучше. Смотрите начальную скорость. Смотрите вес пули. Выше енергия, дальнобоиность меткость
мощнее не значит лучше, за всё надо платить
От Dmitri
К Tigerclaw (17.12.2003 21:39:59)
Дата 17.12.2003 21:42:34

Ре: Вопрос по...

>Во всём остальном может и согласен. Но 9мм пара лучше. Смотрите начальную скорость. Смотрите вес пули. Выше енергия, дальнобоиность меткость

А так же отдача, наличие кинематики внури изделия, сравнительно высокая стоимость изделия, габариты и вес. так, навскидку.