От Jager
К Passenger
Дата 17.12.2003 11:45:45
Рубрики WWI; Локальные конфликты;

И еще вопрос (не про Китай)

Капитуляцию Германии принимала вместе с СССР, США и Англией также и Франция. С какого бока она там очутилась - толку от французов в WWII было, мягко говоря, негусто?
От Дмитрий Козырев
К Jager (17.12.2003 11:45:45)
Дата 17.12.2003 12:06:40

В соответствие с решением Ялтинской конференции

>Капитуляцию Германии принимала вместе с СССР, США и Англией также и Франция. С какого бока она там очутилась - толку от французов в WWII было, мягко говоря, негусто?

Дело не во "вкладе". а в Декларации об освобожденной Европе, принятой главами трех государств антигитлеровской коалиции на Ялтинской коференции, в которой определялось послевоенное устройство Европы.
Оккупация Германии и контроль над ней

Мы договорились об общей политике и планах принудительного осуществления условий безоговорочной капитуляции, которые мы совместно предпишем нацистской Германии после того, как германское вооруженное сопротивление будет окончательно сокрушено. Эти условия не будут опубликованы, пока не будет достигнут полный разгром Германии. В соответствии с согласованным планом вооруженные силы трех держав будут занимать в Германии особые зоны. Планом предусмотрены координированная администрация и контроль, осуществляемые через Центральную Контрольную комиссию, состоящую из главнокомандующих трех держав, с местом пребывания в Берлине. Было решено, что Франция будет приглашена тремя державами, если она этого пожелает, взять на себя зону оккупации и участвовать в качестве четвертого члена в Контрольной Комиссии. Размеры французской зоны будут согласованы между четырьмя заинтересованными правительствами через их представителей в Европейской Консультативной Комиссии.

т.е Франция должна была продолжать играть свою роль в европейском балансе сил.
От Jager
К Дмитрий Козырев (17.12.2003 12:06:40)
Дата 17.12.2003 12:17:48

Т.е. - жабоядов использовали для уменьшения влияния СССР (-)
От Exeter
К Jager (17.12.2003 12:17:48)
Дата 17.12.2003 13:24:46

Там все использовали французов против всех

Здравствуйте, уважаемый Jager!

Основную поддержку Де Голль как раз получил со стороны Великобритании и СССР. Черчилль был заинтересован в восстановлении Франции как колониальной державы чтобы уменьшить антиимперские поползновения США, а Сталин пытался использовать Де Голля как оплот антигерманизма против британского влияния в Европе в свете известных намерений бриттов не слишком ослаблять Германию. Де Голль же эту ситуацию просек и ловко маневрировал между членами "Большой Тройки", набирая очки в пользу Франции у всех.

С уважением, Exeter
От Глеб Бараев
К Exeter (17.12.2003 13:24:46)
Дата 18.12.2003 00:17:01

Очков де Голль набрал действительно много

Больше всех репараций с Германии получила именно Фрнация.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Администрация (Андю)
К Jager (17.12.2003 12:17:48)
Дата 17.12.2003 12:59:57

Прошу воздерживаться от базарных прозвищ, пож-та. (+)

Приветствую !

Что касается участия французов, то советую вам внимательнее изучить историю ВМВ, возвания "18 июня", "Свободной Франции", боёв в Северной Африке и на Ближнем Востоке, помоши (!) Франции Советскому Союзу и пр., пр. При всём моём непростом отношении к французам, таки считаю, что их участие было важным, как с политической точки зрения, так и с моральной.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Jager
К Администрация (Андю) (17.12.2003 12:59:57)
Дата 17.12.2003 13:55:48

Re

По сравнению с другими державами их вклад был зело мал. Насчет морального значения я сомневаюсь еще сильнее. Воззвания же далеко не есть реальные деяния, по крайней мере, тамошние маки не идут ни в какое сравнение ни с нашими, ни с югославскими партизанами. В Северной Африке их также было не столь много - англы по большей части Роммелем избивались.
От Андю
К Jager (17.12.2003 13:55:48)
Дата 17.12.2003 14:32:51

Re: Re

Приветствую !

>По сравнению с другими державами их вклад был зело мал.

С какими державами ? СССР, ВБ и США ? Безусловно. А с кем ещё ?

>Насчет морального значения я сомневаюсь еще сильнее.

Напрасно. "Воззвание" помогло сохранить большУю часть французской империи для союзников и создало важный прецидент, которого раньше не было (ни в Польше (скорее всего, по причине малости самой Польши и её малозначимости в европейской политике в сравнении с Францией), ни в Чехословакии, ни т.б. в Австрии). Т.б., в условиях немецких побед 40-41 гг. не приходилось разбрасываться никакими союзниками.

И опять же -- несмотря на изначальную малость числа сторонников Де Голля, движение постепенно набрало обороты и стало включать в себя в т.ч. и французскую гос. администрацию в колониях. Не говоря уже о том, что это морально важно -- поддержать таким образом боровшихся с нацистами. Особенно (!), французов с их... гонором. :-)

Ну, а про политические причины вам кратко, но исчерпывающе написал ув. Эксетер.

>Воззвания же далеко не есть реальные деяния, по крайней мере, тамошние маки не идут ни в какое сравнение ни с нашими, ни с югославскими партизанами.

Разговор шёл не только про маки. Надо не забывать ни фр. лётчиков у союзников и у нас, ни фр. танкистов и фр. Легион/пехоту, что в Северной Африке, что в Италии, что уже в метрополии, в 44 г.

>В Северной Африке их также было не столь много - англы по большей части Роммелем избивались.

Нормально их там было. Для того положения, куда загнала себя Франция своей предвоенной политикой и паникой мая 1940 г.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Козырев
К Jager (17.12.2003 13:55:48)
Дата 17.12.2003 13:57:52

Вопрос к вам

>По сравнению с другими державами их вклад был зело мал.

Если в Вашем доме (упаси Бог) случился пожар - и соседи помогали его тушить - станете ли Вы подсчитывать количество воды принесеной каждым из них?
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (17.12.2003 13:57:52)
Дата 17.12.2003 17:04:21

Помнится, что оные в Алжире кажется сопротивление пожарникам оказали?

Мир вашему дому
>>По сравнению с другими державами их вклад был зело мал.
>
>Если в Вашем доме (упаси Бог) случился пожар - и соседи помогали его тушить - станете ли Вы подсчитывать количество воды принесеной каждым из них?

Это когда англы высаживаться стали...
С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (17.12.2003 17:04:21)
Дата 17.12.2003 17:14:56

Ну так и "остбатальоны" (и хиви) тоже воевали (+)

однако о вкладе советского народа в Победу мы судим однозначно и не по ним.

BTW - все таки пожалуй в Сирии они повоевали серьезнее, в Алжире какое-то более символичное сопротивление было.
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (17.12.2003 17:14:56)
Дата 17.12.2003 17:22:42

Re: Ну так...

Мир вашему дому
>однако о вкладе советского народа в Победу мы судим однозначно и не по ним.
Ну, тут не совсем верная аналогия - там войска страны, а хиви - изменники, подчиняющиеся приказам совего военного командования.

>BTW - все таки пожалуй в Сирии они повоевали серьезнее, в Алжире какое-то более символичное сопротивление было.
Перепутал малость.

С уважением, Борис
От Петров Борис
К Петров Борис (17.12.2003 17:22:42)
Дата 17.12.2003 17:23:37

Тьфу ты... Переколбасило... :-(((

Мир вашему дому
>Мир вашему дому
>>однако о вкладе советского народа в Победу мы судим однозначно и не по ним.
Ну, тут не совсем верная аналогия - там войска страны, подчиняющиеся приказам совего военного командования, а хиви - изменники

>>BTW - все таки пожалуй в Сирии они повоевали серьезнее, в Алжире какое-то более символичное сопротивление было.
>Перепутал малость.

>С уважением, Борис
С уважением, Борис
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (17.12.2003 13:57:52)
Дата 17.12.2003 14:03:01

А точно помогали?

>>По сравнению с другими державами их вклад был зело мал.
>Если в Вашем доме (упаси Бог) случился пожар - и соседи помогали его тушить - станете ли Вы подсчитывать количество воды принесеной каждым из них?

Демилитаризацию Рура пропустили, захват Рейнской области - тоже, союзнических обязательств перед ЧСР и Польшей не выполнили, наиболее позорно слили "свою" часть кампании, создали правительство коллаборационистов... А в плюсах что? Ведь против Гитлера и немцы воевали, даже бывшие германские граждане.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (17.12.2003 14:03:01)
Дата 17.12.2003 14:07:05

Re: А точно...

>Демилитаризацию Рура пропустили, захват Рейнской области - тоже, союзнических обязательств перед ЧСР и Польшей не выполнили, наиболее позорно слили "свою" часть кампании, создали правительство коллаборационистов...

Это было еще "до пожара".

>А в плюсах что?

"Сражающаяся Франция"

>Ведь против Гитлера и немцы воевали, даже бывшие германские граждане.

Так и им тоже спасибо, всем кто боролся.
Речь то изначально шла как Франция попала в число победителей? Вот благодаря де Голлю и попала. Разумеется если бы "представителем победителей" выступали бы вишисты - это было бы сомнительно. :)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (17.12.2003 13:57:52)
Дата 17.12.2003 14:00:58

Re: Вопрос к...

Здрасьте!
>>По сравнению с другими державами их вклад был зело мал.
>
>Если в Вашем доме (упаси Бог) случился пожар - и соседи помогали его

Причем соседи погоревшие ранее)))))))))
Виктор
От Jager
К Виктор Крестинин (17.12.2003 14:00:58)
Дата 17.12.2003 15:25:18

Re: Вопрос к...

>Причем соседи погоревшие ранее)))))))))

И не особо усердствовавшие в тушении даже своего пожара. Хотя, с другой стороны, я во многом согласен с находящимся ниже постом Андю о реальных заслугах французов. Хотя, ИМХО, их роль сильно преувеличена.
От Kimsky
К Jager (17.12.2003 12:17:48)
Дата 17.12.2003 12:27:42

Я что-то не понял - жабояды это у нас такое корректное обозначение французов?

Культура просто прет фонтанами во все стороны...
От Виктор Крестинин
К Kimsky (17.12.2003 12:27:42)
Дата 17.12.2003 12:39:26

Надо писать жабоЕды (-)
От Jager
К Kimsky (17.12.2003 12:27:42)
Дата 17.12.2003 12:31:29

Точно - именно их обозначение...Данное им поляками. Еще вопросы про культуру?(-)
От VLADIMIR
К Jager (17.12.2003 12:31:29)
Дата 17.12.2003 12:42:03

На Форуме есть определенные правила (-)
От Jager
К VLADIMIR (17.12.2003 12:42:03)
Дата 17.12.2003 12:45:32

Я в курсе - не первый год здесь. Правда, пишу крайне редко (-)

.
От Siberiаn
К Jager (17.12.2003 12:45:32)
Дата 17.12.2003 13:28:11

Вот и прекратите немедленно понимаешь. Называйте французов как все - вежливо(+)

"лягушатники" мол и всё тут))))

Siberian
От Jager
К Siberiаn (17.12.2003 13:28:11)
Дата 17.12.2003 13:56:21

Учту :) (-)
От Kimsky
К Jager (17.12.2003 12:31:29)
Дата 17.12.2003 12:40:20

Ответ

Вы в курсе, что к примеру у русских хватало прозвищ, данных им другими народами. Мне было бы неприятно, если бы кто-то сказал что "французов использовали, чтобы уменьшить влияние !$%^&&@". Надеюсь, что такому культурному человеку идея понятна?
От Jager
К Kimsky (17.12.2003 12:40:20)
Дата 17.12.2003 12:50:06

Re: Ответ

Идея вполне понятна, как и то, те же французы, за которых Вы так обиделись, тоже далеко не всегда используют по отношению к нам корректные определения (хучь и "цивилизованные"). Буду впредь более "политкорректным", хотя речь шла изначально о том, что присутствие французов при немецкой капитуляции было не вполне обоснованным. Мелхиседек сказал, что они, типа, тоже сражались, хоть и хреново - а где ж тогда юги, почему их не пригласили?

ЗЫ. Про культуру спорить не буду.
От Мелхиседек
К Jager (17.12.2003 11:45:45)
Дата 17.12.2003 11:51:23

Re: И еще...

>Капитуляцию Германии принимала вместе с СССР, США и Англией также и Франция. С какого бока она там очутилась - толку от французов в WWII было, мягко говоря, негусто?

Они тоже воевали, хоть и плохо. Вот и позвали.
От Лейтенант
К Jager (17.12.2003 11:45:45)
Дата 17.12.2003 11:50:03

Говорят у немцкой делегации тоже возник это вопрос "Как, и они тоже?" (c)