От Олег...
К Исаев Алексей
Дата 18.12.2003 00:14:53
Рубрики WWII; Танки;

Боюсь, что Мардеру будет хужее...

Приветствую...

>а)представьте себе разрыв в 10 метрах от обычного ПТ орудия 50-кг 152-мм снаряда. А теперь то же самое в 10 м от "Мардера".

Боюсь, Мардеру хуже будет, чем нормально закопанной ПТ пушки, да еще в НОРМАЛЬНОМ окопе, который с убежищем,
и для пушки и для расчета... Из убежища орудие выкатывалось на огневую позицию за пол-минуты...

И это при том, что орудие гораздо более просто маскируется...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (18.12.2003 00:14:53)
Дата 18.12.2003 09:55:25

Вряд ли

>Боюсь, Мардеру хуже будет, чем нормально закопанной ПТ пушки, да еще в НОРМАЛЬНОМ окопе, который с убежищем,
>и для пушки и для расчета...

Если орудие закопано столь основательно, а снаряд падает в 10 м - то это вряд ли шальной снаряд.
Стало быть цель обнаружена и по ней пристреливаются - и за этим снарядом прилетит следующий, а потом еще - а потом "расчет в укрытие".
САУ или движется (или способна поменять позицию сохраняя боеготовность и имея расчет прикрытым).
Плюс водитель - под броней.
И никто не тыкается носом в землю, когда рядом что-то грохает ("а моральный фактор вы учитываете? )
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 09:55:25)
Дата 18.12.2003 15:49:29

Беседовал я с дедом, который в 43-м командовал расчетом ПТО

Добрый день!

Буквальная цитата (речь про бои под Курском): "Мой расчет уцелел, потому что после второго залпа я скомандовал всем в укрытие. А 1-е и 3-е орудия на батарее немецкие танки практически сразу выбили со всем расчетом. 4-е орудие было разбито, но люди тоже выжили, потому что успели укрыться. 45-мм противотанковая пушка против немецких танков дольше трех залпов редко жила... Уж очень хорошая оптика была у немцев. Первый залп они почти всегда засекали, а после второго стреляли на поражение. После боя от батареи нас осталось семь человек, орудие пришлось взорвать, потому что тягач наш вышел из строя и дальше мы уже были простой пехотой".

С уважением, Поручик
От lesnik
К Поручик Баранов (18.12.2003 15:49:29)
Дата 19.12.2003 14:57:36

Еще цитата

http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm

"И немецкие танкисты выжидали, пока наша противотанковая оборона будет вынуждена открыть огонь по идущим вперед танкам. Орудие, начавшее стрельбу, обнаружившее себя, немедленно становилось жертвой точного выстрела с неподвижных тяжелых машин. Надо заметить, что на "Тиграх" были очень точные прицелы и очень точного боя 88-мм пушки. Этим и объяснялся полученный мною совет не стрелять до последнего момента. Открыв огонь на "пистолетной дистанции", можно рассчитывать на попадание первым или, в крайнем случае, вторым снарядом, и тогда, даже если орудие будет разбито, все равно получается невыгодный для немцев "размен фигур" - танк на легкое орудие. Если же показать свою позицию преждевременно, то, вероятнее всего, орудие будет потеряно напрасно.

Этим же объясняются дополнительные изменения, внесенные в типовое устройство орудийного окопа. Справа и слева от орудия, возле колес, делались две щели - одна для наводчика, вторая - для заряжающего. Пушка ЗИС-3 практически не требует одновременного присутствия у орудия всero расчета. Больше того - вполне достаточно одновременного присутствия только одного человека. Наводчик, произведя выстрел, мог укрыться в щели, пока заряжающий загонит в ствол очередной патрон. Теперь наводчик занимает место, наводит, стреляет, а заряжающий в это время находится в укрытии. Даже при прямом попадании в орудие по крайней мере один из двоих имеет шанс уцелеть. Остальные номера расчета рассредоточены по щелям, боковым "карманам" окопа. Практический опыт, который в этом полку накоплен еще с Курской Дуги, позволил свести потери до минимума. За полтора месяца боев на плацдарме полк трижды менял материальную часть, получая новые или прошедшие ремонт орудия взамен подбитых и уничтоженных, и сохранил боеспособность, почти не получая дополнения в людях."

От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 09:55:25)
Дата 18.12.2003 11:08:52

Re: Вряд ли


>Если орудие закопано столь основательно, а снаряд падает в 10 м - то это вряд ли шальной снаряд.
>Стало быть цель обнаружена и по ней пристреливаются - и за этим снарядом прилетит следующий, а потом еще - а потом "расчет в укрытие".
>САУ или движется (или способна поменять позицию сохраняя боеготовность и имея расчет прикрытым).

Если начался огневой налёт на обнаруженную позицию, то уничтожение САУ или ПТ-пушки - вопрос количества потраченных снарядов и не более того.
Если идёт танкоывая атака и позция попала под обстрел, то САУ вряд ли будет менять позицию, надо отбивать атаку.

>Плюс водитель - под броней.

лошади в укрытии

>И никто не тыкается носом в землю, когда рядом что-то грохает ("а моральный фактор вы учитываете? )
просто не имеет возможности
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (18.12.2003 11:08:52)
Дата 18.12.2003 11:10:09

Re: Вряд ли

Здрасьте!
>Если идёт танкоывая атака и позция попала под обстрел, то САУ вряд ли будет менять позицию, надо отбивать атаку.
А двигатся при этом стал быть нечестно?)))
>>Плюс водитель - под броней.
>
>лошади в укрытии
Водитель в отличии от лошади к пушке привязан)))
Виктор
От VVVIva
К Виктор Крестинин (18.12.2003 11:10:09)
Дата 19.12.2003 05:31:39

Re: Вряд ли

Привет!

>>Если идёт танкоывая атака и позция попала под обстрел, то САУ вряд ли будет менять позицию, надо отбивать атаку.
>А двигатся при этом стал быть нечестно?)))

отцу в университете ( 54 год выпуск, ВУС - артиллерия) офицеры так и говорили - танкисты много ездят, поэтому плохо стреляют и поэтому САУ их бьют. Стоять надо и хорошо стрелять - тогда все будет хорошо.


Владимир
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (18.12.2003 11:10:09)
Дата 18.12.2003 11:20:58

Re: Вряд ли


>>Если идёт танкоывая атака и позция попала под обстрел, то САУ вряд ли будет менять позицию, надо отбивать атаку.
>А двигатся при этом стал быть нечестно?)))

это не только честно, но и самоубийственно
От Исаев Алексей
К Олег... (18.12.2003 00:14:53)
Дата 18.12.2003 09:44:29

Re: Боюсь, что

Доброе время суток

>и для пушки и для расчета... Из убежища орудие выкатывалось на огневую позицию за пол-минуты...

А если оно уже стоит на позиции? И стоит намертво(см. фразу про сошники)? в этом случае артобстрел станет для него фатальным. А "Мардер" и разрыв невдалеке выдежит и убежать на другую позицю быстро сможет.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (18.12.2003 09:44:29)
Дата 18.12.2003 09:46:37

Re: Боюсь, что

Здрасьте!
>Доброе время суток

а разорвавшаяся над ними шрапнель и для мардера и для ПАКа будет равноценна))
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (18.12.2003 09:46:37)
Дата 18.12.2003 15:45:12

Re: Боюсь, что

Приветствие
>Здрасьте!
>>Доброе время суток
>
>а разорвавшаяся над ними шрапнель и для мардера и для ПАКа будет равноценна))

Да нет. И для ПАК и для МАрдера шрапнель - дерьмо.

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (18.12.2003 15:45:12)
Дата 18.12.2003 15:59:52

Re: Боюсь, что

Здрасьте!

>Да нет. И для ПАК и для МАрдера шрапнель - дерьмо.
Как я понимаю, "дерьмо" в лданном контексте это значит им плохо будет...
Однакож есть иное мнение
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/683140.htm
>Подпись
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (18.12.2003 15:59:52)
Дата 19.12.2003 02:20:44

Эффективность крайне низка. Вот по открытой цели (пехота, конница) шрапнель вещь (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 15:59:52)
Дата 18.12.2003 16:10:27

Re: Боюсь, что

>>Да нет. И для ПАК и для МАрдера шрапнель - дерьмо.
>Как я понимаю, "дерьмо" в лданном контексте это значит им плохо будет...

нет это означает, что шлепок дерьма и шрапнельные пули окажут одинаково не результативное действие
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 09:46:37)
Дата 18.12.2003 09:51:48

Re: Боюсь, что

>а разорвавшаяся над ними шрапнель и для мардера и для ПАКа будет равноценна))

Равноценно пофигистична? Пули летят с лобового ракурса (а не падают сверху) - а там щит.
Плюс у Мардера расчет с фланговых проекций тоже прикрыт.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 09:51:48)
Дата 18.12.2003 11:11:29

Re: Боюсь, что

>>а разорвавшаяся над ними шрапнель и для мардера и для ПАКа будет равноценна))
>
>Равноценно пофигистична? Пули летят с лобового ракурса (а не падают сверху) - а там щит.

пули и осколки летят спереди сверху

>Плюс у Мардера расчет с фланговых проекций тоже прикрыт.

достанется и тем и тем в равной спепени
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 11:11:29)
Дата 18.12.2003 11:22:44

Re: Боюсь, что

>пули и осколки летят спереди сверху

не спорю. В шлем и щит.

>>Плюс у Мардера расчет с фланговых проекций тоже прикрыт.
>
>достанется и тем и тем в равной спепени

В равной степени по маленькому :) если повезет (артиллеристам)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 11:22:44)
Дата 18.12.2003 11:34:05

Re: Боюсь, что

>>пули и осколки летят спереди сверху
>
>не спорю. В шлем и щит.

у вас идеалистические представления о защите в данном случае
посмотрите на любую диараму и поймёте, что щит и шлем далеко не всё защищают
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 11:34:05)
Дата 18.12.2003 12:02:51

Re: Боюсь, что

>у вас идеалистические представления о защите в данном случае

Мои как Вы изволили выразиться "идеалистические представления" базируются на специализированной артиллерийской литературе. А у Вас на чем?

>посмотрите на любую диараму

на что-на что посмотреть? :))))))
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 12:02:51)
Дата 18.12.2003 12:13:23

Re: Боюсь, что

>>у вас идеалистические представления о защите в данном случае
>
>Мои как Вы изволили выразиться "идеалистические представления" базируются на специализированной артиллерийской литературе. А у Вас на чем?

давайте источник

>>посмотрите на любую диараму
>
>на что-на что посмотреть? :))))))
артиллерист не пехотинец, у кокорого только голова в каске торчит, для перезарядки орудия требуется место и не мало
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 12:13:23)
Дата 18.12.2003 12:17:02

Re: Боюсь, что

>давайте источник

Правила стрельбы наземной артиллерии (ПС-45)
"Артиллерия" (воениздат 1957 г)

>>>посмотрите на любую диараму
>>
>>на что-на что посмотреть? :))))))
>артиллерист не пехотинец, у кокорого только голова в каске торчит, для перезарядки орудия требуется место и не мало

Если это орудие ПТА то расчет работает "в проекции щита", орудие может быть окопано, наводчик на колене у замка, номера лежат вдоль станин.

Если это гаубица - то не спорю, там расчет от шрапнельных пуль более уязвим.
Выше мы сравнивали Мардер с паком.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 12:17:02)
Дата 18.12.2003 12:23:46

Re: Боюсь, что

>
>Если это орудие ПТА то расчет работает "в проекции щита", орудие может быть окопано, наводчик на колене у замка, номера лежат вдоль станин.

Это хорошо помогает от пулемётного огня противника, от рвущейся над головой шрапнели поможет мало. Эдинственная проблема: у обстреливающих может не хватить квалификации на точную установку взрывателей.

>Если это гаубица - то не спорю, там расчет от шрапнельных пуль более уязвим.
>Выше мы сравнивали Мардер с паком.

я помню
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 09:51:48)
Дата 18.12.2003 09:56:49

Re: Боюсь, что

Здрасьте!
>Равноценно пофигистична? Пули летят с лобового ракурса (а не падают сверху) - а там щит.
Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?
>Плюс у Мардера расчет с фланговых проекций тоже прикрыт.
Виктор
От Олег...
К Виктор Крестинин (18.12.2003 09:56:49)
Дата 18.12.2003 10:05:43

Анфиладным огнем...

Приветствую...

>Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?

То есть огнем ВДОЛЬ окопа...
Хотя в крепостях в ПМВ делали специальные ниши под бруствером, противошрапнельные...

Вообщем, фиг знает, надо книжку посмотерть :о)

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 09:56:49)
Дата 18.12.2003 10:04:52

Re: Боюсь, что

>Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?

Никак не поражало. ПРотив укрытой пехоты шрапнель неэфективна. А на башке шлём. Тоже не пробивается.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 10:04:52)
Дата 18.12.2003 11:13:46

Re: Боюсь, что

>>Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?
>
>Никак не поражало. ПРотив укрытой пехоты шрапнель неэфективна. А на башке шлём. Тоже не пробивается.

Поражало, еще как поражало.
Есль шрапнель была менее эффективна (по соотношению стоимость-эффктивность особенно, дорогая слишком), чем осколочно-фугасные снаряды, это не значит, что она была беспролезна.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 11:13:46)
Дата 18.12.2003 11:21:38

Re: Боюсь, что

>Поражало, еще как поражало.

"Мамой клянусь"? (с) :)
Поверить Вам на слово?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 11:21:38)
Дата 18.12.2003 11:31:03

Re: Боюсь, что


>"Мамой клянусь"? (с) :)

это ваше заявление

>Поверить Вам на слово?
В 20-е было издано много книг по применеию артиллериии ПМВ, там много интересного написано. Читайте.

Проблема в другое. 3" шрапнель у нас стоила как 48лин ОФС, а теперь прикиньте разницу в действии по пехоте в окопах этих снарядов.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 11:31:03)
Дата 18.12.2003 12:04:59

Re: Боюсь, что

>>Поверить Вам на слово?
>В 20-е было издано много книг по применеию артиллериии ПМВ, там много интересного написано. Читайте.

Вы знаете, я читал. Причем в 40-е 50-е многие положения были пересмотрены. Видимо условия боя изменились?

>Проблема в другое.

Проблемы две низкая эффективность по укрытой пехоте, высокая стоимость. Они недвусмысленно изложены.
Спорить далее не вижу смысла.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 12:04:59)
Дата 18.12.2003 12:14:50

Re: Боюсь, что

>Вы знаете, я читал. Причем в 40-е 50-е многие положения были пересмотрены. Видимо условия боя изменились?

и не только это
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 10:04:52)
Дата 18.12.2003 10:26:17

Re: Боюсь, что

Здрасьте!
>>Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?
>
>Никак не поражало. ПРотив укрытой пехоты шрапнель неэфективна. А на башке шлём. Тоже не пробивается.
а на плечах надо полагать латы)))
Это не вархаммер)))
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 10:26:17)
Дата 18.12.2003 10:29:48

Re: Боюсь, что


>а на плечах надо полагать латы)))

А плечи за бруствером. Не понимаю твоей иронии.
Правила стрельбы однозначно указывают что шрапнель применяется для поражения НЕукрытой пехоты.

Книга Артиллерия (только не 1938 - а 1953 г) прямым текстом говорит, что шрапнель практически не применяется в т.ч. ввиду того что она бесполезна против пехоты в окопах.
С чем ты споришь?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 10:29:48)
Дата 18.12.2003 10:31:10

Re: Боюсь, что

Здрасьте!
>С чем ты споришь?
С тем, что "щрапнель не попадает в окоп сверху". Вот.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 10:31:10)
Дата 18.12.2003 10:40:22

Но ведь действительно не попадает. (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 10:40:22)
Дата 18.12.2003 10:53:52

Хорошо. не попадпет.(+)

Здрасьте!

А почему тогда поля у английской каски-тарелки считались именно защитой плеч от шрапнели?
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 10:53:52)
Дата 18.12.2003 11:02:25

Re: Хорошо. не...

>А почему тогда поля у английской каски-тарелки считались именно защитой плеч от шрапнели?

КЕм считались и когда? Она у них задолго до ВМВ появилась.