От Исаев Алексей
К Нумер
Дата 17.12.2003 19:41:36
Рубрики WWII; Танки;

Re: Свирину. О...

Доброе время суток

>2.А вот почему стали использовать в ПТО не пушки, а САУ - они ведь дороже! Да и почти тот же танк... Что не стыкуется с изречением с тем, что танки станками не воюют.

Появление САУ было вызвано двумя причинами:
а)представьте себе разрыв в 10 метрах от обычного ПТ орудия 50-кг 152-мм снаряда. А теперь то же самое в 10 м от "Мардера". Устойчивость САУ к самому страшному врагу противотанкистов - артиллерии намного выше.
б)маневренность противотанковых резервов. САУ легче сосредотачивать на направлении главного удара противника.
Опять же, утяжеление противотанковой артиллерии. Какая-нибудь ПАК-36(р) после выстрела на мягком грунте так в него закапывалась сошниками, что извлекалась только трактором. Соответственно сообщение "Танки справа!" воспринималось расчетам как "Ой вы ноги мои ноги, уносите мою попу...". С "Мардером" с той же пушкой подобных проблем не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (17.12.2003 19:41:36)
Дата 18.12.2003 00:14:53

Боюсь, что Мардеру будет хужее...

Приветствую...

>а)представьте себе разрыв в 10 метрах от обычного ПТ орудия 50-кг 152-мм снаряда. А теперь то же самое в 10 м от "Мардера".

Боюсь, Мардеру хуже будет, чем нормально закопанной ПТ пушки, да еще в НОРМАЛЬНОМ окопе, который с убежищем,
и для пушки и для расчета... Из убежища орудие выкатывалось на огневую позицию за пол-минуты...

И это при том, что орудие гораздо более просто маскируется...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (18.12.2003 00:14:53)
Дата 18.12.2003 09:55:25

Вряд ли

>Боюсь, Мардеру хуже будет, чем нормально закопанной ПТ пушки, да еще в НОРМАЛЬНОМ окопе, который с убежищем,
>и для пушки и для расчета...

Если орудие закопано столь основательно, а снаряд падает в 10 м - то это вряд ли шальной снаряд.
Стало быть цель обнаружена и по ней пристреливаются - и за этим снарядом прилетит следующий, а потом еще - а потом "расчет в укрытие".
САУ или движется (или способна поменять позицию сохраняя боеготовность и имея расчет прикрытым).
Плюс водитель - под броней.
И никто не тыкается носом в землю, когда рядом что-то грохает ("а моральный фактор вы учитываете? )
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 09:55:25)
Дата 18.12.2003 15:49:29

Беседовал я с дедом, который в 43-м командовал расчетом ПТО

Добрый день!

Буквальная цитата (речь про бои под Курском): "Мой расчет уцелел, потому что после второго залпа я скомандовал всем в укрытие. А 1-е и 3-е орудия на батарее немецкие танки практически сразу выбили со всем расчетом. 4-е орудие было разбито, но люди тоже выжили, потому что успели укрыться. 45-мм противотанковая пушка против немецких танков дольше трех залпов редко жила... Уж очень хорошая оптика была у немцев. Первый залп они почти всегда засекали, а после второго стреляли на поражение. После боя от батареи нас осталось семь человек, орудие пришлось взорвать, потому что тягач наш вышел из строя и дальше мы уже были простой пехотой".

С уважением, Поручик
От lesnik
К Поручик Баранов (18.12.2003 15:49:29)
Дата 19.12.2003 14:57:36

Еще цитата

http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm

"И немецкие танкисты выжидали, пока наша противотанковая оборона будет вынуждена открыть огонь по идущим вперед танкам. Орудие, начавшее стрельбу, обнаружившее себя, немедленно становилось жертвой точного выстрела с неподвижных тяжелых машин. Надо заметить, что на "Тиграх" были очень точные прицелы и очень точного боя 88-мм пушки. Этим и объяснялся полученный мною совет не стрелять до последнего момента. Открыв огонь на "пистолетной дистанции", можно рассчитывать на попадание первым или, в крайнем случае, вторым снарядом, и тогда, даже если орудие будет разбито, все равно получается невыгодный для немцев "размен фигур" - танк на легкое орудие. Если же показать свою позицию преждевременно, то, вероятнее всего, орудие будет потеряно напрасно.

Этим же объясняются дополнительные изменения, внесенные в типовое устройство орудийного окопа. Справа и слева от орудия, возле колес, делались две щели - одна для наводчика, вторая - для заряжающего. Пушка ЗИС-3 практически не требует одновременного присутствия у орудия всero расчета. Больше того - вполне достаточно одновременного присутствия только одного человека. Наводчик, произведя выстрел, мог укрыться в щели, пока заряжающий загонит в ствол очередной патрон. Теперь наводчик занимает место, наводит, стреляет, а заряжающий в это время находится в укрытии. Даже при прямом попадании в орудие по крайней мере один из двоих имеет шанс уцелеть. Остальные номера расчета рассредоточены по щелям, боковым "карманам" окопа. Практический опыт, который в этом полку накоплен еще с Курской Дуги, позволил свести потери до минимума. За полтора месяца боев на плацдарме полк трижды менял материальную часть, получая новые или прошедшие ремонт орудия взамен подбитых и уничтоженных, и сохранил боеспособность, почти не получая дополнения в людях."

От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 09:55:25)
Дата 18.12.2003 11:08:52

Re: Вряд ли


>Если орудие закопано столь основательно, а снаряд падает в 10 м - то это вряд ли шальной снаряд.
>Стало быть цель обнаружена и по ней пристреливаются - и за этим снарядом прилетит следующий, а потом еще - а потом "расчет в укрытие".
>САУ или движется (или способна поменять позицию сохраняя боеготовность и имея расчет прикрытым).

Если начался огневой налёт на обнаруженную позицию, то уничтожение САУ или ПТ-пушки - вопрос количества потраченных снарядов и не более того.
Если идёт танкоывая атака и позция попала под обстрел, то САУ вряд ли будет менять позицию, надо отбивать атаку.

>Плюс водитель - под броней.

лошади в укрытии

>И никто не тыкается носом в землю, когда рядом что-то грохает ("а моральный фактор вы учитываете? )
просто не имеет возможности
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (18.12.2003 11:08:52)
Дата 18.12.2003 11:10:09

Re: Вряд ли

Здрасьте!
>Если идёт танкоывая атака и позция попала под обстрел, то САУ вряд ли будет менять позицию, надо отбивать атаку.
А двигатся при этом стал быть нечестно?)))
>>Плюс водитель - под броней.
>
>лошади в укрытии
Водитель в отличии от лошади к пушке привязан)))
Виктор
От VVVIva
К Виктор Крестинин (18.12.2003 11:10:09)
Дата 19.12.2003 05:31:39

Re: Вряд ли

Привет!

>>Если идёт танкоывая атака и позция попала под обстрел, то САУ вряд ли будет менять позицию, надо отбивать атаку.
>А двигатся при этом стал быть нечестно?)))

отцу в университете ( 54 год выпуск, ВУС - артиллерия) офицеры так и говорили - танкисты много ездят, поэтому плохо стреляют и поэтому САУ их бьют. Стоять надо и хорошо стрелять - тогда все будет хорошо.


Владимир
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (18.12.2003 11:10:09)
Дата 18.12.2003 11:20:58

Re: Вряд ли


>>Если идёт танкоывая атака и позция попала под обстрел, то САУ вряд ли будет менять позицию, надо отбивать атаку.
>А двигатся при этом стал быть нечестно?)))

это не только честно, но и самоубийственно
От Исаев Алексей
К Олег... (18.12.2003 00:14:53)
Дата 18.12.2003 09:44:29

Re: Боюсь, что

Доброе время суток

>и для пушки и для расчета... Из убежища орудие выкатывалось на огневую позицию за пол-минуты...

А если оно уже стоит на позиции? И стоит намертво(см. фразу про сошники)? в этом случае артобстрел станет для него фатальным. А "Мардер" и разрыв невдалеке выдежит и убежать на другую позицю быстро сможет.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (18.12.2003 09:44:29)
Дата 18.12.2003 09:46:37

Re: Боюсь, что

Здрасьте!
>Доброе время суток

а разорвавшаяся над ними шрапнель и для мардера и для ПАКа будет равноценна))
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (18.12.2003 09:46:37)
Дата 18.12.2003 15:45:12

Re: Боюсь, что

Приветствие
>Здрасьте!
>>Доброе время суток
>
>а разорвавшаяся над ними шрапнель и для мардера и для ПАКа будет равноценна))

Да нет. И для ПАК и для МАрдера шрапнель - дерьмо.

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (18.12.2003 15:45:12)
Дата 18.12.2003 15:59:52

Re: Боюсь, что

Здрасьте!

>Да нет. И для ПАК и для МАрдера шрапнель - дерьмо.
Как я понимаю, "дерьмо" в лданном контексте это значит им плохо будет...
Однакож есть иное мнение
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/683140.htm
>Подпись
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (18.12.2003 15:59:52)
Дата 19.12.2003 02:20:44

Эффективность крайне низка. Вот по открытой цели (пехота, конница) шрапнель вещь (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 15:59:52)
Дата 18.12.2003 16:10:27

Re: Боюсь, что

>>Да нет. И для ПАК и для МАрдера шрапнель - дерьмо.
>Как я понимаю, "дерьмо" в лданном контексте это значит им плохо будет...

нет это означает, что шлепок дерьма и шрапнельные пули окажут одинаково не результативное действие
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 09:46:37)
Дата 18.12.2003 09:51:48

Re: Боюсь, что

>а разорвавшаяся над ними шрапнель и для мардера и для ПАКа будет равноценна))

Равноценно пофигистична? Пули летят с лобового ракурса (а не падают сверху) - а там щит.
Плюс у Мардера расчет с фланговых проекций тоже прикрыт.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 09:51:48)
Дата 18.12.2003 11:11:29

Re: Боюсь, что

>>а разорвавшаяся над ними шрапнель и для мардера и для ПАКа будет равноценна))
>
>Равноценно пофигистична? Пули летят с лобового ракурса (а не падают сверху) - а там щит.

пули и осколки летят спереди сверху

>Плюс у Мардера расчет с фланговых проекций тоже прикрыт.

достанется и тем и тем в равной спепени
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 11:11:29)
Дата 18.12.2003 11:22:44

Re: Боюсь, что

>пули и осколки летят спереди сверху

не спорю. В шлем и щит.

>>Плюс у Мардера расчет с фланговых проекций тоже прикрыт.
>
>достанется и тем и тем в равной спепени

В равной степени по маленькому :) если повезет (артиллеристам)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 11:22:44)
Дата 18.12.2003 11:34:05

Re: Боюсь, что

>>пули и осколки летят спереди сверху
>
>не спорю. В шлем и щит.

у вас идеалистические представления о защите в данном случае
посмотрите на любую диараму и поймёте, что щит и шлем далеко не всё защищают
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 11:34:05)
Дата 18.12.2003 12:02:51

Re: Боюсь, что

>у вас идеалистические представления о защите в данном случае

Мои как Вы изволили выразиться "идеалистические представления" базируются на специализированной артиллерийской литературе. А у Вас на чем?

>посмотрите на любую диараму

на что-на что посмотреть? :))))))
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 12:02:51)
Дата 18.12.2003 12:13:23

Re: Боюсь, что

>>у вас идеалистические представления о защите в данном случае
>
>Мои как Вы изволили выразиться "идеалистические представления" базируются на специализированной артиллерийской литературе. А у Вас на чем?

давайте источник

>>посмотрите на любую диараму
>
>на что-на что посмотреть? :))))))
артиллерист не пехотинец, у кокорого только голова в каске торчит, для перезарядки орудия требуется место и не мало
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 12:13:23)
Дата 18.12.2003 12:17:02

Re: Боюсь, что

>давайте источник

Правила стрельбы наземной артиллерии (ПС-45)
"Артиллерия" (воениздат 1957 г)

>>>посмотрите на любую диараму
>>
>>на что-на что посмотреть? :))))))
>артиллерист не пехотинец, у кокорого только голова в каске торчит, для перезарядки орудия требуется место и не мало

Если это орудие ПТА то расчет работает "в проекции щита", орудие может быть окопано, наводчик на колене у замка, номера лежат вдоль станин.

Если это гаубица - то не спорю, там расчет от шрапнельных пуль более уязвим.
Выше мы сравнивали Мардер с паком.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 12:17:02)
Дата 18.12.2003 12:23:46

Re: Боюсь, что

>
>Если это орудие ПТА то расчет работает "в проекции щита", орудие может быть окопано, наводчик на колене у замка, номера лежат вдоль станин.

Это хорошо помогает от пулемётного огня противника, от рвущейся над головой шрапнели поможет мало. Эдинственная проблема: у обстреливающих может не хватить квалификации на точную установку взрывателей.

>Если это гаубица - то не спорю, там расчет от шрапнельных пуль более уязвим.
>Выше мы сравнивали Мардер с паком.

я помню
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 09:51:48)
Дата 18.12.2003 09:56:49

Re: Боюсь, что

Здрасьте!
>Равноценно пофигистична? Пули летят с лобового ракурса (а не падают сверху) - а там щит.
Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?
>Плюс у Мардера расчет с фланговых проекций тоже прикрыт.
Виктор
От Олег...
К Виктор Крестинин (18.12.2003 09:56:49)
Дата 18.12.2003 10:05:43

Анфиладным огнем...

Приветствую...

>Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?

То есть огнем ВДОЛЬ окопа...
Хотя в крепостях в ПМВ делали специальные ниши под бруствером, противошрапнельные...

Вообщем, фиг знает, надо книжку посмотерть :о)

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 09:56:49)
Дата 18.12.2003 10:04:52

Re: Боюсь, что

>Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?

Никак не поражало. ПРотив укрытой пехоты шрапнель неэфективна. А на башке шлём. Тоже не пробивается.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 10:04:52)
Дата 18.12.2003 11:13:46

Re: Боюсь, что

>>Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?
>
>Никак не поражало. ПРотив укрытой пехоты шрапнель неэфективна. А на башке шлём. Тоже не пробивается.

Поражало, еще как поражало.
Есль шрапнель была менее эффективна (по соотношению стоимость-эффктивность особенно, дорогая слишком), чем осколочно-фугасные снаряды, это не значит, что она была беспролезна.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 11:13:46)
Дата 18.12.2003 11:21:38

Re: Боюсь, что

>Поражало, еще как поражало.

"Мамой клянусь"? (с) :)
Поверить Вам на слово?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 11:21:38)
Дата 18.12.2003 11:31:03

Re: Боюсь, что


>"Мамой клянусь"? (с) :)

это ваше заявление

>Поверить Вам на слово?
В 20-е было издано много книг по применеию артиллериии ПМВ, там много интересного написано. Читайте.

Проблема в другое. 3" шрапнель у нас стоила как 48лин ОФС, а теперь прикиньте разницу в действии по пехоте в окопах этих снарядов.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.12.2003 11:31:03)
Дата 18.12.2003 12:04:59

Re: Боюсь, что

>>Поверить Вам на слово?
>В 20-е было издано много книг по применеию артиллериии ПМВ, там много интересного написано. Читайте.

Вы знаете, я читал. Причем в 40-е 50-е многие положения были пересмотрены. Видимо условия боя изменились?

>Проблема в другое.

Проблемы две низкая эффективность по укрытой пехоте, высокая стоимость. Они недвусмысленно изложены.
Спорить далее не вижу смысла.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 12:04:59)
Дата 18.12.2003 12:14:50

Re: Боюсь, что

>Вы знаете, я читал. Причем в 40-е 50-е многие положения были пересмотрены. Видимо условия боя изменились?

и не только это
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 10:04:52)
Дата 18.12.2003 10:26:17

Re: Боюсь, что

Здрасьте!
>>Как же... А как же шрапнелью солдат в окопах поражало?
>
>Никак не поражало. ПРотив укрытой пехоты шрапнель неэфективна. А на башке шлём. Тоже не пробивается.
а на плечах надо полагать латы)))
Это не вархаммер)))
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 10:26:17)
Дата 18.12.2003 10:29:48

Re: Боюсь, что


>а на плечах надо полагать латы)))

А плечи за бруствером. Не понимаю твоей иронии.
Правила стрельбы однозначно указывают что шрапнель применяется для поражения НЕукрытой пехоты.

Книга Артиллерия (только не 1938 - а 1953 г) прямым текстом говорит, что шрапнель практически не применяется в т.ч. ввиду того что она бесполезна против пехоты в окопах.
С чем ты споришь?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 10:29:48)
Дата 18.12.2003 10:31:10

Re: Боюсь, что

Здрасьте!
>С чем ты споришь?
С тем, что "щрапнель не попадает в окоп сверху". Вот.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 10:31:10)
Дата 18.12.2003 10:40:22

Но ведь действительно не попадает. (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (18.12.2003 10:40:22)
Дата 18.12.2003 10:53:52

Хорошо. не попадпет.(+)

Здрасьте!

А почему тогда поля у английской каски-тарелки считались именно защитой плеч от шрапнели?
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.12.2003 10:53:52)
Дата 18.12.2003 11:02:25

Re: Хорошо. не...

>А почему тогда поля у английской каски-тарелки считались именно защитой плеч от шрапнели?

КЕм считались и когда? Она у них задолго до ВМВ появилась.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.12.2003 19:41:36)
Дата 17.12.2003 20:48:47

Re: Свирину. О...


>а)представьте себе разрыв в 10 метрах от обычного ПТ орудия 50-кг 152-мм снаряда. А теперь то же самое в 10 м от "Мардера". Устойчивость САУ к самому страшному врагу противотанкистов - артиллерии намного выше.
у мардера броня тонкая, его осколками побить может
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (17.12.2003 20:48:47)
Дата 17.12.2003 23:26:10

152-мм в 10 м?

Доброе время суток

Бронирование немецких САУ аккурат противоосколочное. Что Мардеры, что Веспе, что Хуммель. Именно чтобы снизить вероятность поражения артиллерией.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.12.2003 23:26:10)
Дата 17.12.2003 23:28:38

Re: 152-мм в...

>Бронирование немецких САУ аккурат противоосколочное. Что Мардеры, что Веспе, что Хуммель. Именно чтобы снизить вероятность поражения артиллерией.

от близких разрывов 3" снарядов поможет, от 122 мм гаубиц тоже, а вот что тяжелей, не всегда
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (17.12.2003 23:28:38)
Дата 17.12.2003 23:43:11

А задача сделать неуязвимую вундервафлю и не ставится

Доброе время суток

Нужно лишь повысить выживаемость и маневренность по сравнению с буксируемой артиллерией.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.12.2003 23:43:11)
Дата 18.12.2003 07:08:26

Re: А задача...



>Нужно лишь повысить выживаемость и маневренность по сравнению с буксируемой артиллерией.

а она не намного выше получается
есть ещё один фактор, пушка стоит в 20 раз дешевле САУ, на те же деньги можно поиметь батарею ПТ-пушек с тягой.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (18.12.2003 07:08:26)
Дата 18.12.2003 09:48:26

Штаты не резиновые

Доброе время суток

>а она не намного выше получается
>есть ещё один фактор, пушка стоит в 20 раз дешевле САУ, на те же деньги можно поиметь батарею ПТ-пушек с тягой.

Мардеры шли в противотанковые батальоны танковых дивизий Вермахта, которым нужна была выживаемость, маневренность и компактность(число ртов расчетов, автомашин обслуживания, боеприпасов итд.). Толпой буксируемых орудий та же задача не решается.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (18.12.2003 09:48:26)
Дата 18.12.2003 11:04:06

Re: Штаты не...


>Мардеры шли в противотанковые батальоны танковых дивизий Вермахта, которым нужна была выживаемость, маневренность и компактность(число ртов расчетов, автомашин обслуживания, боеприпасов итд.). Толпой буксируемых орудий та же задача не решается.

если требуется компактность, то число "Мардеров" можно и сократить. Я подозреваю, что хотели и побольше.
Кроме манёвренности никаких аргументов не вижу.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (18.12.2003 11:04:06)
Дата 18.12.2003 12:00:24

Re: Штаты не...

Доброе время суток

>если требуется компактность, то число "Мардеров" можно и сократить.

Уменьшив число стволов?

>Я подозреваю, что хотели и побольше.

Хотели столько, сколько в KStN написано. Осенью 43-го вообще хотели в противотанковом батальоне одну роту зенитных пушек и две - Мардеров.

>Кроме манёвренности никаких аргументов не вижу.

Как говорила моя бабушка "Разуй глаза!"

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (18.12.2003 12:00:24)
Дата 18.12.2003 12:19:03

Re: Штаты не...



>>если требуется компактность, то число "Мардеров" можно и сократить.
>
>Уменьшив число стволов?

зато компактно

>>Я подозреваю, что хотели и побольше.
>
>Хотели столько, сколько в KStN написано.

сомневаюсь, комдиву всегда хочется побольше

>Осенью 43-го вообще хотели в противотанковом батальоне одну роту зенитных пушек и две - Мардеров.

Мало ли кто чего хотел, тогда же хотели из танков только "Тигры" и "Пантеры" в производстве оставить.
Не все нетрезвые мысли реализовываются.

>>Кроме манёвренности никаких аргументов не вижу.
>
>Как говорила моя бабушка "Разуй глаза!"

давайте ваши аргументы, обосновывая каждый
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (18.12.2003 12:19:03)
Дата 18.12.2003 16:50:45

Re: Штаты не...

Доброе время суток

>>Уменьшив число стволов?
>зато компактно

Угу. Не занимает много места в маршевой колонне, не напрягает ВПК Рейха(Pz.II и Pz.38(t) сделали до этого).

>>Хотели столько, сколько в KStN написано.
>сомневаюсь, комдиву всегда хочется побольше

Это не его ума дело.

>>Осенью 43-го вообще хотели в противотанковом батальоне одну роту зенитных пушек и две - Мардеров.
>Мало ли кто чего хотел, тогда же хотели из танков только "Тигры" и "Пантеры" в производстве оставить.
>Не все нетрезвые мысли реализовываются.

А почему это - нетрезвая идея? Вполне себе трезвая. Точнее её последняя реализация - танковый полк из Pz.V и Pz.IV(70).

>>Как говорила моя бабушка "Разуй глаза!"
>давайте ваши аргументы, обосновывая каждый

Озвучен в первом постинге: броня "Мардера" - противоосколочная.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (18.12.2003 16:50:45)
Дата 19.12.2003 10:43:33

Re: Штаты не...


>>>Уменьшив число стволов?
>>зато компактно
>
>Угу. Не занимает много места в маршевой колонне, не напрягает ВПК Рейха(Pz.II и Pz.38(t) сделали до этого).

любое производство напрягает ВПК, вопрос лишь в величине напряга

>>>Хотели столько, сколько в KStN написано.
>>сомневаюсь, комдиву всегда хочется побольше
>
>Это не его ума дело.

Но воевать-то ему,
а потом некоторые удивляются немецким проблемам с ПТО.

>>>Осенью 43-го вообще хотели в противотанковом батальоне одну роту зенитных пушек и две - Мардеров.
>>Мало ли кто чего хотел, тогда же хотели из танков только "Тигры" и "Пантеры" в производстве оставить.
>>Не все нетрезвые мысли реализовываются.
>
>А почему это - нетрезвая идея? Вполне себе трезвая. Точнее её последняя реализация - танковый полк из Pz.V и Pz.IV(70).

Где столько "Тигров" и "Пантер" взять?
Кто воевать будет?

>>>Как говорила моя бабушка "Разуй глаза!"
>>давайте ваши аргументы, обосновывая каждый
>
>Озвучен в первом постинге: броня "Мардера" - противоосколочная.

и плохо держит осколки 6" снарядов, с чего и начинали
От М.Свирин
К Исаев Алексей (17.12.2003 19:41:36)
Дата 17.12.2003 19:54:18

Re: Свирину. О...

Приветствие
>Доброе время суток

>>2.А вот почему стали использовать в ПТО не пушки, а САУ - они ведь дороже! Да и почти тот же танк... Что не стыкуется с изречением с тем, что танки станками не воюют.
>
>Появление САУ было вызвано двумя причинами:
>а)представьте себе разрыв в 10 метрах от обычного ПТ орудия 50-кг 152-мм снаряда. А теперь то же самое в 10 м от "Мардера". Устойчивость САУ к самому страшному врагу противотанкистов - артиллерии намного выше.

Мардер - тут пример неудачный. Скорее уж "штурмгешютц".

>б)маневренность противотанковых резервов. САУ легче сосредотачивать на направлении главного удара противника.
>Опять же, утяжеление противотанковой артиллерии. Какая-нибудь ПАК-36(р) после выстрела на мягком грунте так в него закапывалась сошниками, что извлекалась только трактором. Соответственно сообщение "Танки справа!" воспринималось расчетам как "Ой вы ноги мои ноги, уносите мою попу...". С "Мардером" с той же пушкой подобных проблем не было.

Это точно, но тут лучше привести пример ПАК-43.

>С уважением, Алексей Исаев
Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (17.12.2003 19:54:18)
Дата 17.12.2003 20:03:33

Re: Свирину. О...

Доброе время суток

>Мардер - тут пример неудачный. Скорее уж "штурмгешютц".

Однако Штуги НИКОГДА в Панцерягерабтайлунги дивизий не ставили. Штатным средством противотанковых батальонов были как раз "Мардеры", разбавленные буксируемыми орудиями. Позднее, когда стали Штуги ставить в танковые дивизии по предложению Гудериана они пошли в танковый полк(т.е. стали средством сопровождения танковой атаки).

>Это точно, но тут лучше привести пример ПАК-43.

ПАК-43 это вырожденный случай. Так же как и корпусная артиллерия в ПТО.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (17.12.2003 20:03:33)
Дата 17.12.2003 20:44:47

Re: Свирину. О...

Приветствие
>Доброе время суток

>>Мардер - тут пример неудачный. Скорее уж "штурмгешютц".
>
>Однако Штуги НИКОГДА в Панцерягерабтайлунги дивизий не ставили. Штатным средством противотанковых батальонов были как раз "Мардеры", разбавленные буксируемыми орудиями. Позднее, когда стали Штуги ставить в танковые дивизии по предложению Гудериана они пошли в танковый полк(т.е. стали средством сопровождения танковой атаки).

Ну тогда возьми "Фердинанды". Я тебе просто хотел показать, что "разрыв в 10 метрах от "Мардера" 50-кг 152-мм снаряда" - пример неудачный. Смотря как ой "Мардер", а то и фатальный исход-то.

>>Это точно, но тут лучше привести пример ПАК-43.
>
>ПАК-43 это вырожденный случай. Так же как и корпусная артиллерия в ПТО.

Вопрос сложный, впрочем, тогда возьми наших. 85-мм ПТО обр. 1941 и СУ-85. И это при недостатке средств тяги для буксируемых.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (17.12.2003 20:44:47)
Дата 17.12.2003 23:39:47

Re: Свирину. О...

Доброе время суток

>Ну тогда возьми "Фердинанды".

Ну это дорогое средство РГК повышенной эффективности.

>Я тебе просто хотел показать, что "разрыв в 10 метрах от "Мардера" 50-кг 152-мм снаряда" - пример неудачный. Смотря как ой "Мардер", а то и фатальный исход-то.

Но вероятность поражения огнём гаубичной артиллерии и авиабомбами будет намного ниже, чем в случае какого-нидуь ПАК-97/38. Поэтому-то и шли на расходы на САУ вместо буксируемых пушек.

>Вопрос сложный, впрочем, тогда возьми наших. 85-мм ПТО обр. 1941

Аналог 8,8 Флак. Немцы их интегрировали в ПТО, простреливая из дальнобойных зениток пространства между ПТОПами из 97/38, ПАК-36(р) итп.

>и СУ-85. И это при недостатке средств тяги для буксируемых.

У нас шасси БТ не осталось. :-)
А шасси основного танка диктовало необходимость иметь нечто с повышенным КПД. Т.е.не только удар гаубичной артиллерии держать, но и ответный выстрел "клиентов".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (17.12.2003 23:39:47)
Дата 18.12.2003 02:35:11

Re: Свирину. О...

Приветствие
>Доброе время суток

>>Ну тогда возьми "Фердинанды".
>
>Ну это дорогое средство РГК повышенной эффективности.

>>Я тебе просто хотел показать, что "разрыв в 10 метрах от "Мардера" 50-кг 152-мм снаряда" - пример неудачный. Смотря как ой "Мардер", а то и фатальный исход-то.
>
>Но вероятность поражения огнём гаубичной артиллерии и авиабомбами будет намного ниже, чем в случае какого-нидуь ПАК-97/38. Поэтому-то и шли на расходы на САУ вместо буксируемых пушек.

Деды считали иначе и с большей охотой уходили с СУ-76 на ЗИС-3, чем наоборот. Пушку легче замаскировать и при артобстреле в окопе расчет несет при прочих равных меньшие потери.

>>Вопрос сложный, впрочем, тогда возьми наших. 85-мм ПТО обр. 1941
>
>Аналог 8,8 Флак. Немцы их интегрировали в ПТО, простреливая из дальнобойных зениток пространства между ПТОПами из 97/38, ПАК-36(р) итп.

И что? Я не против.

>>и СУ-85. И это при недостатке средств тяги для буксируемых.
>
>У нас шасси БТ не осталось. :-)

А если бы осталось БТ для СУ-85 - говно на палочке, как и для чего угодно. Поганое шасси-то. Шибко дорогое и капризное в эксплуатации и обслуживании. Вот от Т-26 - получше. Какую-ньть СУ-76 из них сбудовать можно было. И будовали.

>А шасси основного танка диктовало необходимость иметь нечто с повышенным КПД. Т.е.не только удар гаубичной артиллерии держать, но и ответный выстрел "клиентов".

Этого я тоже не вполне понял. В задании на разработку САУ за 1941-й значится "штурмовой танк без башни - дешевый, простой в эксплуатации и ремонте артиллерийский танк (САУ)", в 1942-м САУ уже значится иначе: "подвижное артиллерийское орудие, предназначенное для качественного усиления пехоты и танковых подразделений и пригодное для ведения огня при ружейно - пулеметном обстреле противника". Что-то я тут ничего про "ответый выстрел клиента" не нашел.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (18.12.2003 02:35:11)
Дата 18.12.2003 16:18:29

Re: Свирину. О...

Доброе время суток

>Деды считали иначе и с большей охотой уходили с СУ-76 на ЗИС-3, чем наоборот. Пушку легче замаскировать и при артобстреле в окопе расчет несет при прочих равных меньшие потери.

СУ-76 с бОльшей вероятностью пошлют сопровождать атаку. Опять же, СУ-76 это наша "Веспе", а отнюдь не специализированный истребитель танков каким были "Мардеры".

>>>и СУ-85. И это при недостатке средств тяги для буксируемых.
>>У нас шасси БТ не осталось. :-)
>А если бы осталось БТ для СУ-85 - говно на палочке, как и для чего угодно. Поганое шасси-то. Шибко дорогое и капризное в эксплуатации и обслуживании. Вот от Т-26 - получше. Какую-ньть СУ-76 из них сбудовать можно было. И будовали.

Т-26 груз дивизионного орудия все же с трудом потащит. А "дорогое" это уже произведенные расходы.

>Этого я тоже не вполне понял. В задании на разработку САУ за 1941-й значится "штурмовой танк без башни - дешевый, простой в эксплуатации и ремонте артиллерийский танк (САУ)", в 1942-м САУ уже значится иначе: "подвижное артиллерийское орудие, предназначенное для качественного усиления пехоты и танковых подразделений и пригодное для ведения огня при ружейно - пулеметном обстреле противника". Что-то я тут ничего про "ответый выстрел клиента" не нашел.

По-моему "штурмовой танк" вполне однозначно предполагает возможность удержания ответного выстрела.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (18.12.2003 16:18:29)
Дата 19.12.2003 02:26:17

Re: Свирину. О...

Приветствие
>Доброе время суток

>>Деды считали иначе и с большей охотой уходили с СУ-76 на ЗИС-3, чем наоборот. Пушку легче замаскировать и при артобстреле в окопе расчет несет при прочих равных меньшие потери.
>
>СУ-76 с бОльшей вероятностью пошлют сопровождать атаку. Опять же, СУ-76 это наша "Веспе", а отнюдь не специализированный истребитель танков каким были "Мардеры".

Леш! Да мне по барабану кого куда пошлют. СУ-76 - наш самый близкий аналог "Мардера". И в ИПТАБр их, случалось, заместо СУ-85 кидали (СУ-85 таки недоставало).

>>>>и СУ-85. И это при недостатке средств тяги для буксируемых.
>>>У нас шасси БТ не осталось. :-)
>>А если бы осталось БТ для СУ-85 - говно на палочке, как и для чего угодно. Поганое шасси-то. Шибко дорогое и капризное в эксплуатации и обслуживании. Вот от Т-26 - получше. Какую-ньть СУ-76 из них сбудовать можно было. И будовали.
>
>Т-26 груз дивизионного орудия все же с трудом потащит. А "дорогое" это уже произведенные расходы.

Леш! Да откуда у тебя такие сведения? Прошу прощения СУ-5 (с 76-мм обр 1902/30) и СУ-6 опровергают тебя по полной программе. Ты уж меня извини, но СУ-5 таки оказалась куда удачнее для мотора "двадцать шестого", чем танк.

>>Этого я тоже не вполне понял. В задании на разработку САУ за 1941-й значится "штурмовой танк без башни - дешевый, простой в эксплуатации и ремонте артиллерийский танк (САУ)", в 1942-м САУ уже значится иначе: "подвижное артиллерийское орудие, предназначенное для качественного усиления пехоты и танковых подразделений и пригодное для ведения огня при ружейно - пулеметном обстреле противника". Что-то я тут ничего про "ответый выстрел клиента" не нашел.
>
>По-моему "штурмовой танк" вполне однозначно предполагает возможность удержания ответного выстрела.

Смотря какого удара. Если броня 15-10 мм (76-мм штурмовая САУ завода 37) - удара пули.

Подпись
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (18.12.2003 16:18:29)
Дата 18.12.2003 16:34:50

Re: Свирину. О...


>Т-26 груз дивизионного орудия все же с трудом потащит.

мотор всё равно новый собирались ставить, дизель в 250 лс вполне потащит

> А "дорогое" это уже произведенные расходы.

Стоимость эксплуатации?
Стоимость переделок?

>По-моему "штурмовой танк" вполне однозначно предполагает возможность удержания ответного выстрела.

смотря из чего
на ПТ-орудия судя по всему не очень расчитывали
От Тезка
К М.Свирин (18.12.2003 02:35:11)
Дата 18.12.2003 12:20:10

Re: Свирину. О...

День добрый.

> Деды считали иначе и с большей охотой уходили с СУ-76 на ЗИС-3, чем
наоборот. Пушку легче замаскировать и при артобстреле в окопе расчет несет
при прочих равных меньшие потери.
>

Но ведь СУ-76 не позиционировалась как ПТО САУ, это ведь САУ поддержки. А
Мардеры из ПанцерЯгерАбтайлунгов дивизий все-таки ставились именно как ПТО
САУ.
ИМХО тогда СУ-76 надо сравнивать не с Мардерами, а скорее с Веспе и
Хуммелем. Или имеется в виду, что если таким как САУ поддержки ловить
нечего, то и в ПТО с такой броней лезть не стоит?

С уважением.
От М.Свирин
К Тезка (18.12.2003 12:20:10)
Дата 18.12.2003 15:25:23

Re: Свирину. О...

Приветствие
>День добрый.

>> Деды считали иначе и с большей охотой уходили с СУ-76 на ЗИС-3, чем
>наоборот. Пушку легче замаскировать и при артобстреле в окопе расчет несет
>при прочих равных меньшие потери.
>>
>
>Но ведь СУ-76 не позиционировалась как ПТО САУ, это ведь САУ поддержки. А
>Мардеры из ПанцерЯгерАбтайлунгов дивизий все-таки ставились именно как ПТО
>САУ.
>ИМХО тогда СУ-76 надо сравнивать не с Мардерами, а скорее с Веспе и
>Хуммелем. Или имеется в виду, что если таким как САУ поддержки ловить
>нечего, то и в ПТО с такой броней лезть не стоит?

Именно так. По броне СУ-76 таки ближе Мардеру чем СУ-85

>С уважением.


Подпись