От Нумер
К All
Дата 15.12.2003 07:37:08
Рубрики WWII; Артиллерия;

Штурмуем УР!

Я не совсем понял, как штурмовали Линию Мажино. Читал, что забросали дымовыми гранатами и проложили пусть штурмовым группам. Не кажется, что всё слишком просто? Како ни заграждения преодолели? Почему раньше штурм УРов так легко не давался?
Какоцениваете Линию Маннергейма?
От Олег...
К Нумер (15.12.2003 07:37:08)
Дата 16.12.2003 21:33:55

Да никак ее не штурмовали...

Приветствую...

>Я не совсем понял, как штурмовали Линию Мажино.

Обошли в основном...

>Какоцениваете Линию Маннергейма?

Как идеальную - построенную в идеальном для этого месте...
Противник в аналогичном месте (чуть южнее)
КаУР так и не взял, несмотря на многократные многолетние попытки...

http://www.fortification.ru/
От Corporal
К Нумер (15.12.2003 07:37:08)
Дата 16.12.2003 20:19:55

как штурмовали Линию Мажино

"Наступил новый день. День нашего первого боя.

Все происходило иначе, не так как мы предполагали.

Правда, французская дальнобойная артиллерия давала залп за залпом, с прежней интенсивностью действовали минометы и пушки из внутренних блиндажей “линии Мажино”, но наши расчеты с той быстротой, как их учили, загоняли снаряд за снарядом в прорези передних блиндажей. С расположенных позади позиций зенитки и артиллерия обстреливали французские укрепления. Совсем рядом строчили пулеметы нашей пехоты, постепенно продвигавшейся вперед, оглушительно квакали минометы. Так продолжалось три часа, очень долгих три часа.

Потом они появились — с белыми флагами и поднятыми руками, белые и черные, в одинаковой форме, французы и солдаты из колониальных частей, европейцы и африканцы.

Они хотели жить, не хотели быть уничтоженными в бункерах “линии Мажино”, в недоступность которой они еще недавно верили." [160]

Винцер Б.Солдат трех армий

http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/02.html

Но это об артподготовке, а о тактике действия иженерно-штурмовых групп можно судить на примере захвата форта Эбен-Эмаэль в Бельгии - стремительное сближение (в данном случае -планерный десант), подрыв амбразур и вентиляционых шахт с пом. кумулятивных и др. зарядов, уничтожение пулеметных гнезд огнеметами в результате - форт блокирован с минимальными потерями (в сети - 6 убитых и 11 раненых).

Видимо, примерно такую же тактику (подавление артогнем, сближение, правда, без экзотики в виде десантирования, и вывод укреплений из строя огнеметами и подрывом уязвимых мест) они успешно применяли на востоке.
От Олег...
К Corporal (16.12.2003 20:19:55)
Дата 16.12.2003 21:52:48

Re: как штурмовали...

Приветствую...

>Видимо, примерно такую же тактику (подавление артогнем, сближение, правда, без экзотики в виде десантирования, и вывод укреплений из строя огнеметами и подрывом уязвимых мест) они успешно применяли на востоке.

Применяли, где получилось внезапность.

А где гарниззоны, даже отдельные,
умудрялись подготовиться, штурмовали неделями даже отдельные доты,
неся жуткие потери, пока у гарнизонов патроны, вода и воздух не кончались...
А потом лезли на крышу уже безоружного ДОТа, подрывали
перископное отверстие, заливали бензин, кидали гранату.
После этого подрывали дверь, тоже, обычно неся потери,
поскольку гарнизон отстреливался из пистолетов-винтовок-автоматов.
Немцы жаловались, что даже проникнув в ДОТ приходилось подрывать последовательно
ВСЕ казематы на верхнем этаже и на нижнем,
поскольку гарнизоны обычно оказывали сопротивление до последнего...
Посему из защитников ДОТов пленных обычно не брали - расстреливали...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Нумер (15.12.2003 07:37:08)
Дата 16.12.2003 01:03:53

Re: Штурмуем УР!

Доброе время суток
>Я не совсем понял, как штурмовали Линию Мажино. Читал, что забросали дымовыми гранатами и проложили пусть штурмовым группам. Не кажется, что всё слишком просто? Како ни заграждения преодолели?

«Для действия против долговременных огневых точек немцы создают из сапер специальные блокировочные отряды. Такой блокировочный отряд составляется из 30—40 человек, которые разбиваются на две группы: штурмовую (20—25 человек) и резерв (10— 15 человек).
Штурмовая группа, в свою очередь, делится на четыре подгруппы.
Первая подгруппа — ударная (4—5 человек), вооружена винтов-ками, ручными гранатами и ножницами для резки проволоки.
Вторая подгруппа — дымовая (3—4 человека), выделяется в слу-чаях действительной надобности; ее задачи — постановка дымовой завесы при подходе к долговременной огневой точке подрывной и огнеметных подгрупп. Вооружена эта подгруппа винтовками, руч-ными гранатами и дымовыми шашками.
Третья подгруппа — подрывная (5—6 человек), вооружена винтовками, ручными гранатами и 3-килограммовыми саперными за-рядами.
Четвертая подгруппа — огнеметная (7—8 человек), вооружена винтовками и огнеметами.
Резерв блокировочного отряда подразделяется на такие же под-группы, кроме огнеметной (последняя в состав резерва не входит).
Наступление блокировочного отряда проводится следующим образом.
Под прикрытием артиллерийского, минометного и пулеметного огня блокировочный отряд небольшими перебежками пытается до-стигнуть проволочного заграждения перед долговременной огневой точкой.
Если нужно, дымовая подгруппа ставит непосредственно перед долговременной огневой точкой дымовую завесу. Ударная подгруппа проделывает проходы в проволочных заграждениях и пропускает подрывную подгруппу, которая подползает к долговремен-ной огневой точке для разрушения выходящих на поверхность частей сооружения (броня, стволы орудий, пулеметы, вентиля-ционные отверстия). Через образовавшиеся после взрывов разрушения в амбразурах подрывники забрасывают защитников долговременной огневой точки ручными гранатами. С тыла под прикрытием дымовой завесы подбирается огнеметная подгруппа, которая выжигает входные двери казематов». (Разведывательный бюллетень №25. Германская тактика(по опыту войны СССР с Германией). Воениздат НКО СССР, 1942 г, стр. 70-71).

>Почему раньше штурм УРов так легко не давался?

Потому что не было опыта Вердена.

>Какоцениваете Линию Маннергейма?

Бюджетное сооружение бедной страны. Годится против соседа, чуть более богатого, но всё равно не дотягивающего до европейских стандартов образования и технической оснащённости.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (16.12.2003 01:03:53)
Дата 16.12.2003 21:42:22

Это штурм не ЛИНИИ а ОТДЕЛЬНОГО фортификационного сооружения...

Приветствую...

>>Я не совсем понял, как штурмовали Линию Мажино. Читал, что забросали дымовыми гранатами и проложили пусть штурмовым группам. Не кажется, что всё слишком просто? Како ни заграждения преодолели?

Вопрос осталься, потому как процитированное отностися к штурму отдельных сооружений, когда сама линия уже прорвана, и не представляет из себя единой системы. ЛИНИЮ-то как штурмовали?
Как преодолевали заграждения? Не те, которые саму точку окрыжали для самозащиты, а те, которые в 200-х 300-х ментрах от нее зиг-загами шли, простреливаясь с двух сторон?

http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Исаев Алексей (16.12.2003 01:03:53)
Дата 16.12.2003 07:37:49

Re: Штурмуем УР!

>Потому что не было опыта Вердена.

Как-то расплывчато. Можно конкретнее? что они сделали, а до них - нет.
От Олег...
К Нумер (16.12.2003 07:37:49)
Дата 16.12.2003 21:56:25

Re: Штурмуем УР!

Приветствую...
>>Потому что не было опыта Вердена.
>
>Как-то расплывчато. Можно конкретнее? что они сделали, а до них - нет.\

Да ничего конкретного...
Так же как и все, наваливали горы трупов у ДОТов, пока у гарнизона силы сопротивлятся были...
А дальше - как Алексей рассказал...

Тут написал еще:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/682071.htm

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Нумер (16.12.2003 07:37:49)
Дата 16.12.2003 13:25:42

Re: Штурмуем УР!

Доброе время суток

>>Потому что не было опыта Вердена.
>Как-то расплывчато. Можно конкретнее? что они сделали, а до них - нет.

Выработали технологию захвата УР. До этого, упрощенно, долбили артиллерией, а потом бежали с винтовками на форт. Если 420-мм снаряды не укатывали 75-мм противоштурмовую пушку форта Дуомон, то её картечь наваливала штабеля трупов.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.12.2003 13:25:42)
Дата 17.12.2003 07:31:23

Re: Штурмуем УР!

Короче есть описание штурма линии Мажино?
От Нумер
К Исаев Алексей (16.12.2003 13:25:42)
Дата 17.12.2003 07:28:02

Re: Штурмуем УР!

>Доброе время суток

>Выработали технологию захвата УР. До этого, упрощенно, долбили артиллерией, а потом бежали с винтовками на форт. Если 420-мм снаряды не укатывали 75-мм противоштурмовую пушку форта Дуомон, то её картечь наваливала штабеля трупов.

Но так то Верден! А как действовали на Мажино? Разве там тоже пытались задолбить ДОТы а потом всё заливали реками крови(астафьева на них нет)? Или там умнее сделали? Есть нормальное описпание штурма?
От FVL1~01
К Исаев Алексей (16.12.2003 13:25:42)
Дата 16.12.2003 21:46:42

а если пушка портилась, ночью саперы подтаскивали запаску (-)
От Баир Иринчеев
К Нумер (15.12.2003 07:37:08)
Дата 15.12.2003 22:22:17

Re: Штурмуем УР!

>Какоцениваете Линию Маннергейма?

Доброе время суток,

если еще не ходили, зайдите ко мне на страницу. Есть более-менее подробная информация по большей части укрепрайонов.

Я в целом согласен с Эквистом в оценке Линии Маннергейма - деньги, которые угробили на строительство миллионников, лучше было потратить на другое вооружение, которого финнам каатстрофически не хватало. На многих участках на Карельском перешейке финны держались и без ДОТов, с обычной полевой фортификацией (Ойнала, Кирка Муолаа, Меркки, Тайпале).

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Нумер
К Баир Иринчеев (15.12.2003 22:22:17)
Дата 16.12.2003 07:19:06

Re: Штурмуем УР!

>>Какоцениваете Линию Маннергейма?
>
>Доброе время суток,

>если еще не ходили, зайдите ко мне на страницу. Есть более-менее подробная информация по большей части укрепрайонов.


спасибо, уже ходил. Хороший сайт.
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (15.12.2003 22:22:17)
Дата 16.12.2003 01:00:13

Re: Штурмуем УР!

Доброе время суток

>Я в целом согласен с Эквистом в оценке Линии Маннергейма - деньги, которые угробили на строительство миллионников, лучше было потратить на другое вооружение, которого финнам каатстрофически не хватало. На многих участках на Карельском перешейке финны держались и без ДОТов, с обычной полевой фортификацией (Ойнала, Кирка Муолаа, Меркки, Тайпале).

Это были второстепенные направления. Тайпале ещё к тому же прикрытый водной преградой. Сумма и дорога на Выборг это направление главного удара. Если бы не было "миллионнников", то артиллерия до 203-мм калибра включительно выбила бы большинство финских пулеметов просто по теории вероятностей. 203-мм снаряд это 100-кг чушка, которая выкашивает все вокруг на десятки метров. 50-кг чушка 152-мм снаряда тоже не подарок. Если на той же позиции, что и "миллионники" сидели бы просто мужики с "Максимами" они бы не дожили и до 20 декабря.

С уважением, Алексей Исаев
От Rainbow
К Баир Иринчеев (15.12.2003 22:22:17)
Дата 16.12.2003 00:32:27

Re: Штурмуем УР!

А с другой стороны на Сумме получилось именно так, как планировали финны. И неизвестно как далеко бы заехали наши танки в декабре, если бы пехота не осталась лежать между sj5 и ф.п.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (15.12.2003 07:37:08)
Дата 15.12.2003 10:25:21

Re: Штурмуем УР!

>Я не совсем понял, как штурмовали Линию Мажино. Читал, что забросали дымовыми гранатами и проложили пусть штурмовым группам. Не кажется, что всё слишком просто?

Вы забыли одну существенную часть - разрушение фортификационных сооружений артиллерией и подавление системы огня.
ТО что это "просто" не кажется. Самое главное чтобы штурмовые группы _ПОШЛИ_ (не взирая на остаточный огонь противника и возможные собственные потери )


>Како ни заграждения преодолели?

Способы преодоления ЛЮБОГО заграждения описаны в соответствующих наставлениях инженерных войск. Вас какое интересует? В общем случае заграждение разрушается механическим или взрывным способом.

>Почему раньше штурм УРов так легко не давался?

А раньше это когда?

>Какоцениваете Линию Маннергейма?

Как укрепленную линию малой глубины слабо насыщенную артиллерией и ж/б сооружениями, опирающуюся на систему полевой фортификации и труднодоступную местность.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (15.12.2003 10:25:21)
Дата 16.12.2003 07:36:57

Re: Штурмуем УР!

>Вы забыли одну существенную часть - разрушение фортификационных сооружений артиллерией и подавление системы огня.
>ТО что это "просто" не кажется. Самое главное чтобы штурмовые группы _ПОШЛИ_ (не взирая на остаточный огонь противника и возможные собственные потери )

А они там что-то разрушили? Я думал, если и разрушили, то слабо и основная работа была у штурмовых групп, что под прикрытием дым.завесы разрушили всё, что надо.

>Способы преодоления ЛЮБОГО заграждения описаны в соответствующих наставлениях инженерных войск. Вас какое интересует? >В общем случае заграждение разрушается механическим или взрывным способом.

Их преодалевали сразу, или сначала разносили заграждения пушками?

>А раньше это когда?

Ну Сомма там, Камбре и т.д. Там что-то не очень даже полевые укрепления проходили. Правда там и из бетона что-то строили.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (16.12.2003 07:36:57)
Дата 16.12.2003 10:27:26

Re: Штурмуем УР!

>А они там что-то разрушили?

ну писал же какой-то ихний хмырь (вроде Мелентин), что сооружения пробивались на удивление хорошо.

>Я думал, если и разрушили, то слабо и основная работа была у штурмовых групп, что под прикрытием дым.завесы разрушили всё, что надо.

Ну основной вклад в прорыв линии все же внесло падение Парижа.

>>Способы преодоления ЛЮБОГО заграждения описаны в соответствующих наставлениях инженерных войск. Вас какое интересует? >В общем случае заграждение разрушается механическим или взрывным способом.
>
>Их преодалевали сразу, или сначала разносили заграждения пушками?

Так не обязательно пушками то разносить. Но как правило в заграждени все же организуются проходы.

>>А раньше это когда?
>
>Ну Сомма там, Камбре и т.д. Там что-то не очень даже полевые укрепления проходили. Правда там и из бетона что-то строили.

Там проблема была не в прохождении полевых укреплений, Они на перовой линии артиллерией превращались в лунный пейзаж. а в развитии боя в глубину обороны (когда пушки и гаубицы не получалось конной тягой тащить через вспаханное поле и окопы) а также с оперативным развитием успеха - пахали так долго что к местоу прорыва собирались резервы и организовывали оборону в глубине.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (16.12.2003 10:27:26)
Дата 17.12.2003 07:25:50

Re: Штурмуем УР!

>ну писал же какой-то ихний хмырь (вроде Мелентин), что сооружения пробивались на удивление хорошо.

Я так понял, что всё это было потом, при добивании оставшихся УРов.

>Ну основной вклад в прорыв линии все же внесло падение Парижа.

??? А это успело сказаться? И как? Сами же говорите, что гарнизоны сражались до последнего.

>Там проблема была не в прохождении полевых укреплений, Они на перовой линии артиллерией превращались в лунный пейзаж. а в развитии боя в глубину обороны (когда пушки и гаубицы не получалось конной тягой тащить через вспаханное поле и окопы) а также с оперативным развитием успеха - пахали так долго что к местоу прорыва собирались резервы и организовывали оборону в глубине.

Ну правильно! Сложно сначала неделю арт.подготовку вести, а потом надеяться, что в глубине никого нет!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (17.12.2003 07:25:50)
Дата 17.12.2003 09:23:47

Re: Штурмуем УР!

>>ну писал же какой-то ихний хмырь (вроде Мелентин), что сооружения пробивались на удивление хорошо.
>
>Я так понял, что всё это было потом, при добивании оставшихся УРов.

И да и нет. Было предпринято наступление на линию Мажино, которую в целом французы уже удерживать не стремились. См. постинг Corporal.

>>Ну основной вклад в прорыв линии все же внесло падение Парижа.
>
>??? А это успело сказаться? И как? Сами же говорите, что гарнизоны сражались до последнего.

Я не писал что гарнизоны сражались до последнего.
Падение Парижа безусловно сказалось - т.к. глубокое продвижение правого фланга немцев потребовало отвода главных сил французской арми на юг (на "линию Вейгана")


>Ну правильно! Сложно сначала неделю арт.подготовку вести, а потом надеяться, что в глубине никого нет!

Именно.