От Андрей Платонов
К All
Дата 10.12.2003 13:56:01
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

Пропавшие без вести (самолеты)

Итак, имеем Че-2, который почему-то не удостоился честь попасть в таблицы серийного выпуска в "Самолетостроениии". Уважаемое сообщество заметило другие аппараты, не вошедшие в эту таблицу?
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.12.2003 13:56:01)
Дата 10.12.2003 20:03:31

Re: Пропавшие без...

И снова здравствуйте
>Итак, имеем Че-2, который почему-то не удостоился честь попасть в таблицы серийного выпуска в "Самолетостроениии". Уважаемое сообщество заметило другие аппараты, не вошедшие в эту таблицу?


А какую цифру там писать? для Че-2 13 машин, 16 машин или 17 машин...


Такая вот могутная серия. ТОЧНЕЕ ТРИ РАЗНЫЕ производственные серии.


Таких серийныхнесерийных машин в СССР полно было...

ПС-124 он серийный али несерийный? ЛЕТАЛ да 1 но именно ОДИН СЕРИЙНЫЙ самолет.


С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (10.12.2003 20:03:31)
Дата 11.12.2003 17:17:51

Re: Пропавшие без...

>>Итак, имеем Че-2, который почему-то не удостоился честь попасть в таблицы серийного выпуска в "Самолетостроениии". Уважаемое сообщество заметило другие аппараты, не вошедшие в эту таблицу?
>А какую цифру там писать? для Че-2 13 машин, 16 машин или 17 машин...
К чему сарказм? Писать надо не менее 42 машин.

>Такая вот могутная серия. ТОЧНЕЕ ТРИ РАЗНЫЕ производственные серии.
Какая разница, сколько серий - машина серийная и баста.

>Таких серийныхнесерийных машин в СССР полно было...
Не путаем серийный и массовый выпуск.

>ПС-124 он серийный али несерийный? ЛЕТАЛ да 1 но именно ОДИН СЕРИЙНЫЙ самолет.
Он не военный самолет.

А вот КОР-2 aka Бе-4 - вполне военный. Со своим количеством в 44 машины он попал в таблицу "Самолетостроения", а с таким же МДР-6 aka Че-2 с таким же количеством - нет. Непорядочек.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (11.12.2003 17:17:51)
Дата 11.12.2003 19:26:45

ни в коем случае

И снова здравствуйте
>>>Итак, имеем Че-2, который почему-то не удостоился честь попасть в таблицы серийного выпуска в "Самолетостроениии". Уважаемое сообщество заметило другие аппараты, не вошедшие в эту таблицу?
>>А какую цифру там писать? для Че-2 13 машин, 16 машин или 17 машин...
>К чему сарказм? Писать надо не менее 42 машин.

НИ в коем случае... Че-2 и МДР-6 таки по документам РАЗНЫЕ серии... А вот именно Че-2 есть ТРИ разные цыфры (ИМХО из за того что одна машина не приянтя военпредом, а три собраны не в серии а ПОСЛЕ сдачи серии)

>Какая разница, сколько серий - машина серийная и баста.

Повторяю ПС-124 СЕРИЙНАЯ машина. В СЕРИИ 1 штук.


МДР-2 ВЫПУЩЕН ДВУМЯ сериями. В каждой по ОДНОЙ машине. Это то же серийная машина, 2 серийных и одна опытная.

А вот ЗИГ-1 хоть их было почти десяток машина несерийная.

Такие дела.




>>Таких серийныхнесерийных машин в СССР полно было...
>Не путаем серийный и массовый выпуск.

Че-2 машина далеко не массового выпуска

>>ПС-124 он серийный али несерийный? ЛЕТАЛ да 1 но именно ОДИН СЕРИЙНЫЙ самолет.
>Он не военный самолет.

Это хоть на иоту что то меняет?

Хорошо МДР-2 "Чайка" СЕРИЙНЫЙ ВОЕННЫЙ ГИДРОСАМОЛЕТ. ДВЕ производственные серии, в каждой по одному самолету.



>А вот КОР-2 aka Бе-4 - вполне военный. Со своим количеством в 44 машины он попал в таблицу "Самолетостроения", а с таким же МДР-6 aka Че-2 с таким же количеством - нет. Непорядочек.


А все потому что когда создавали сборник Самолетостроение в СССР не было известно про ТРИ серии МДР-6 и Че-2 и ТОГДА считалось что ВСЕГО выпущено ВМЕСТЕ 17 машин, 13 серийных и 4 опытных. А вот ПОТОМ нашли другие бумажки
С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (11.12.2003 19:26:45)
Дата 11.12.2003 19:59:56

Тем не менее

>>>>Итак, имеем Че-2, который почему-то не удостоился честь попасть в таблицы серийного выпуска в "Самолетостроениии". Уважаемое сообщество заметило другие аппараты, не вошедшие в эту таблицу?
>>>А какую цифру там писать? для Че-2 13 машин, 16 машин или 17 машин...
>>К чему сарказм? Писать надо не менее 42 машин.
>НИ в коем случае... Че-2 и МДР-6 таки по документам РАЗНЫЕ серии... А вот именно Че-2 есть ТРИ разные цыфры (ИМХО из за того что одна машина не приянтя военпредом, а три собраны не в серии а ПОСЛЕ сдачи серии)
Да какая разница, какая серия как обзывалась. Смена названия связана только с известным постановлением от 40-го года, а конструктивно разницы практически не было. Ты еще скажи, что ДБ-3Ф и Ил-4 - это разные типы самолетов.

>>Какая разница, сколько серий - машина серийная и баста.
>Повторяю ПС-124 СЕРИЙНАЯ машина. В СЕРИИ 1 штук.
Да, серийная. Но в данном случае это не интересно, ибо рассматривается ВОЕННАЯ техника.

>МДР-2 ВЫПУЩЕН ДВУМЯ сериями. В каждой по ОДНОЙ машине. Это то же серийная машина, 2 серийных и одна опытная.
Ну и что? Кстати, в каком году и на каком заводе?

>А вот ЗИГ-1 хоть их было почти десяток машина несерийная.
"Летные испытания второго опытного самолета начались весной 1937 г., и после их успешного завершения было принято решение о постройке на заводе N89 серии из шести машин этого типа, получивших обозначение ПС-89 (пассажирский самолет завода N89). Регулярная эксплуатация самолетов началась в 1938 г. С полетной массой 6600 кг серийные ПС-89 развивали максимальную скорость 320 км/ч..."
(с)Косминков К. Самолетостроение в СССР. том 1.

>Такие дела.
И что? К сути дела не относится. Повторяю суть дела: какие военные самолеты, производившиеся серийно с 1939 по 1945 год отсутствуют в "Самолетостроении" и какая по ним есть информация?

>>>Таких серийныхнесерийных машин в СССР полно было...
>>Не путаем серийный и массовый выпуск.
>Че-2 машина далеко не массового выпуска
Вот именно - Че-2 серийная машина, но не массовая. И даже не крупносерийная.

>>А вот КОР-2 aka Бе-4 - вполне военный. Со своим количеством в 44 машины он попал в таблицу "Самолетостроения", а с таким же МДР-6 aka Че-2 с таким же количеством - нет. Непорядочек.
>А все потому что когда создавали сборник Самолетостроение в СССР не было известно про ТРИ серии МДР-6 и Че-2 и ТОГДА считалось что ВСЕГО выпущено ВМЕСТЕ 17 машин, 13 серийных и 4 опытных. А вот ПОТОМ нашли другие бумажки
Да неважно сколько - важно, что о наличии СЕРИЙНЫХ Че-2 было известно уже тогда. Повторяю, даже 13 серийных УТ-3 туда попали.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (11.12.2003 19:59:56)
Дата 11.12.2003 20:14:36

Да скажу конечно

И снова здравствуйте

>Да какая разница, какая серия как обзывалась. Смена названия связана только с известным постановлением от 40-го года, а конструктивно разницы практически не было. Ты еще скажи, что ДБ-3Ф и Ил-4 - это разные типы самолетов.

ДБ-3Ф, Дб-3Б (второй с этим индексом), ДБ-3Фб. ДБ-3 эталон 1940 года и НЕСКОЛЬКО разных серий Ил-4 ВЕСЬМА разные самолеты... ОДИН тип и очень разные машины... Вы еще скажете что Bf-109G-14 Bf-109K-4 одно и то же.

И дело не столько в переименовании но и разных техноогиях на заводах...

>>МДР-2 ВЫПУЩЕН ДВУМЯ сериями. В каждой по ОДНОЙ машине. Это то же серийная машина, 2 серийных и одна опытная.
>Ну и что? Кстати, в каком году и на каком заводе?

На помню, 1938-1939. Можно в Самолетостроении посмотреть где именно сбудловали если оно у вас под рукой


>"Летные испытания второго опытного самолета начались весной 1937 г., и после их успешного завершения было принято решение о постройке на заводе N89 серии из шести машин этого типа, получивших обозначение ПС-89 (пассажирский самолет завода N89). Регулярная эксплуатация самолетов началась в 1938 г. С полетной массой 6600 кг серийные ПС-89 развивали максимальную скорость 320 км/ч..."
>(с)Косминков К. Самолетостроение в СССР. том 1.

Прально, можно построить "серию" - партию самолетов БЕЗ изготволения сотвествующей оснастки и перепрофилирования прозводства а можно создать СЕРИНУЮ машину, создать СЕРИЙНОЕ производство и не выпустить НИ одной серийной машины. см. СЕРИЙНОЕ производство самолета Мартин 156 в СССР. СЕРИЙНАЯ машина которых выпустили ровно НОЛЬ штук.

>И что? К сути дела не относится. Повторяю суть дела: какие военные самолеты, производившиеся серийно с 1939 по 1945 год отсутствуют в "Самолетостроении" и какая по ним есть информация?

Нет под рукой тома, но ват вам СЕРЙИНЫЕ несерийные машины - И-28, И-180, СПБ, Су-ШБ, , Я-21 (хотя нет это вроде 1937-38), ДБ-2А (ДБА) (серию как раз в 1939 заканчивали, 5 машин до 1944 летали как минимум), БОК-11... Да всех и не вспомнить... И информация по ним есть и разная. Ищите и обрящете

Еще пожалуйста например Миг-9 (1942), эти даже воевали.

>Вот именно - Че-2 серийная машина, но не массовая. И даже не крупносерийная.


ОНА трез разных серий, плюс набор россыпью ВЫПУЩЕНЫХ но не серийных машин, в том числе например с моторами водяного охлажения.

>Да неважно сколько - важно, что о наличии СЕРИЙНЫХ Че-2 было известно уже тогда. Повторяю, даже 13 серийных УТ-3 туда попали.


13 серийных КАКОЙ серии? УТ-3 это ДВА СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ САМОЛЕТА. ОБА СЕРИЙНЫЕ.

Это сводная таблица с ошибками и неточностями, хотите лучше напишите сами.


С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (11.12.2003 20:14:36)
Дата 11.12.2003 20:47:34

Re: Да скажу...

>>Да какая разница, какая серия как обзывалась. Смена названия связана только с известным постановлением от 40-го года, а конструктивно разницы практически не было. Ты еще скажи, что ДБ-3Ф и Ил-4 - это разные типы самолетов.
>ДБ-3Ф, Дб-3Б (второй с этим индексом), ДБ-3Фб. ДБ-3 эталон 1940 года и НЕСКОЛЬКО разных серий Ил-4 ВЕСЬМА разные самолеты... ОДИН тип и очень разные машины... Вы еще скажете что Bf-109G-14 Bf-109K-4 одно и то же.
Конечно одно и то же. Был ДБ-3, ДБ-3М - это один тип. Конструктивно и технологически от него отличался ДБ-3Ф, он же Ил-4. Мелкие изменения конструкции не в счет.

То же и с "мессерами" - значительные конструктивные отличия только между С и Е. С большой натяжкой можно считать разными самолетами Е и F. Дальше уже пошло вылизывание и мелкие изменения, но в общем и целом различия между "карлом" и "фридрихом" непринципиальны.

Я больше скажу - я считаю все "яки" от Як-1 до Як-9 (с большим скрипом исключая Як-3) одним типом самолета с незначительными конструктивно-технологическими изменениями по ходу выпуска. В таком случае самым массовым истребителем тех лет становится "як", а не "мессер", кстати.

>И дело не столько в переименовании но и разных техноогиях на заводах...

И в чем была разная технология Ил-4 на 23-м, 39-м и 126-м заводах? Неужто не ПШМ где-то затесался? :-)

>>"Летные испытания второго опытного самолета начались весной 1937 г., и после их успешного завершения было принято решение о постройке на заводе N89 серии из шести машин этого типа, получивших обозначение ПС-89 (пассажирский самолет завода N89). Регулярная эксплуатация самолетов началась в 1938 г. С полетной массой 6600 кг серийные ПС-89 развивали максимальную скорость 320 км/ч..."
>>(с)Косминков К. Самолетостроение в СССР. том 1.
>Прально, можно построить "серию" - партию самолетов БЕЗ изготволения сотвествующей оснастки и перепрофилирования прозводства а можно создать СЕРИНУЮ машину, создать СЕРИЙНОЕ производство и не выпустить НИ одной серийной машины. см. СЕРИЙНОЕ производство самолета Мартин 156 в СССР. СЕРИЙНАЯ машина которых выпустили ровно НОЛЬ штук.
В обоих случаях речь идет о серийных машинах. Ладно, проехали.

>>Вот именно - Че-2 серийная машина, но не массовая. И даже не крупносерийная.
>ОНА трез разных серий, плюс набор россыпью ВЫПУЩЕНЫХ но не серийных машин, в том числе например с моторами водяного охлажения.
С моторами водяного охлаждения (М-105, ВК-107) были опытные, откуда данные о россыпи таких машин? И в который раз повторяю: не важно, сколько серий, важно количество самолетов одного типа. МДР-6 и Че-2 - это один тип.

>>Да неважно сколько - важно, что о наличии СЕРИЙНЫХ Че-2 было известно уже тогда. Повторяю, даже 13 серийных УТ-3 туда попали.
Пардон, 12 шт.
>13 серийных КАКОЙ серии? УТ-3 это ДВА СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ САМОЛЕТА. ОБА СЕРИЙНЫЕ.
В чем разница? "СС в СССР" говорит, что в 1940 г было выпущено 11 шт на 301-м и 1 шт на 81-м заводах.

>Это сводная таблица с ошибками и неточностями, хотите лучше напишите сами.
Да вот, потихоньку, с Вашей помошью в т.ч... :-)

P.S. Кстати, когда лепил табличку выпуска Як-3 и Як-9 по годам, заводам и модификациям - интересная картинка получилась, вскрывшая ряд косяков у глубокоуважаемого Степанца в т.ч.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (11.12.2003 20:47:34)
Дата 11.12.2003 21:18:13

Дык оно бессмысленное занятие

И снова здравствуйте

>>ДБ-3Ф, Дб-3Б (второй с этим индексом), ДБ-3Фб. ДБ-3 эталон 1940 года и НЕСКОЛЬКО разных серий Ил-4 ВЕСЬМА разные самолеты... ОДИН тип и очень разные машины... Вы еще скажете что Bf-109G-14 Bf-109K-4 одно и то же.
>Конечно одно и то же. Был ДБ-3, ДБ-3М - это один тип. Конструктивно и технологически от него отличался ДБ-3Ф, он же Ил-4. Мелкие изменения конструкции не в счет.

Дб-3 Я вообще не рассматриваю, вышеперечислены ТОЛЬКО плазово-шаблонные машины, неправильно обьединяемые в ОДИН тип ДБ-3Ф/Ил-4. Хотя если вам все равно считать их только модификациями то понятно можно и обьединять.

На деле же это ОЧЕНЬ разные машины, с разными моторами, ЛТХ, эксплуатационными возможностями, вооружением, и соствественно ТТХ.

Сравните ДБ-3б с носовой установкой по типу самолета №25 с которого ВСЕ началось с тем Ил-4 который дали посмотреть англичанам для справочника Джейн и почуствуйте разницу... Это даже не Як-1 от Як-9 :-)

Моторы разные. крыло разное, бомботсек разные, воорудение разное (причем редуцированное и облегченное, конец 1944 на дворе). Хвосты разные, морды разные, кабины стрелка разные - одинаковы кабины пилота только и то с разным оборудованием. Да пардон еще колеса шасси одинаковые но на разных стойках.

>То же и с "мессерами" - значительные конструктивные отличия только между С и Е. С большой натяжкой можно считать разными самолетами Е и F. Дальше уже пошло вылизывание и мелкие изменения, но в общем и целом различия между "карлом" и "фридрихом" непринципиальны.

Ну с такой точки зрения различия между ЦКБ-30 и ДБ-3 эталон 1945 года с М-89 (М-88Б эталон 1944, в 1350 лс) Вообще еще меньше, лепи в одну главу.

И тогда НЕТ разницы между ГСТ и Че-2 потому что Че-2 ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ (в отличии от АРК-3) прямой наследник советской Каталины. По контструкционной схеме это один и тот же ероплан.




>Я больше скажу - я считаю все "яки" от Як-1 до Як-9 (с большим скрипом исключая Як-3) одним типом самолета с незначительными конструктивно-технологическими изменениями по ходу выпуска. В таком случае самым массовым истребителем тех лет становится "як", а не "мессер", кстати.

Дело ваше конечно, но ЗАЧЕМ? Тогда Харикейн/Тайфун/Темпест ТО ЖЕ ОДИН и тот же ероплан, и непонятно зачем исключать Як-3, чем он отличался от Як-1, да ничем. Як-1м (второй с этим индексом) он и есть :-)

А довольно значительная часть Яков по документам не ИСТРЕБИТЕЛИ например. как и часть Фоке Вульфов 190.

>И в чем была разная технология Ил-4 на 23-м, 39-м и 126-м заводах? Неужто не ПШМ где-то затесался? :-)

Разным использованием дерева например, разной конструкцией секции Ф-1 например, разными вариантами крепления оперения например, разными мотогондолами и радиаторами например




>С моторами водяного охлаждения (М-105, ВК-107) были опытные, откуда данные о россыпи таких машин? И в который раз повторяю: не важно, сколько серий, важно количество самолетов одного типа. МДР-6 и Че-2 - это один тип.

Именно опытные, но они числяться как выпущенные заводом, при этом и тут непонятки - СКОЛЬКО их было, ибо некоторые типы делали с нуля, некотоыре с использованием задела а некоторые переделывали из типа в тип.

>В чем разница? "СС в СССР" говорит, что в 1940 г было выпущено 11 шт на 301-м и 1 шт на 81-м заводах.

Тогда это ВТОРАЯ серия. КУДА первую дели. Эталон 1938 года которая?

там несколько машин. вроде не то 7 не то 8.

>Да вот, потихоньку, с Вашей помошью в т.ч... :-)

А смысл. сам счас что то подобное делаю но по немцам, но не разделяю СЕРИЙНАЯ не серийная... ВОт применялась по назначениею или осталась оапытной другой разговор. а то в мире КУЧА серйиных не применявшихся машин (Хаукер Ханли например) и куча несерийных но применявшихся.


>P.S. Кстати, когда лепил табличку выпуска Як-3 и Як-9 по годам, заводам и модификациям - интересная картинка получилась, вскрывшая ряд косяков у глубокоуважаемого Степанца в т.ч.


Это не косяки никак наверное (хотя Степанец конечно не истина в последней иснтанции, мы еще многого просто не знаем), это скорее различия между ВЫПУЩЕНО, принято заводом как выпущенные, приянтым военной приемкой и поступившими на ресурс... Разрывы могут быть крайне ощутимыми. Например ЗАВОДАМИ приянято у бригад более 6100 ЛАГГ-3 , военприемкой прнято менее 5900 а потсупило на ресурс и того менее.


С уважением ФВЛ