От Alexsoft
К ЖУР
Дата 12.12.2003 13:52:29
Рубрики WWII;

Дк я и последователен.

>Вы написали: "Можно примеров таких действий? Желательно успешных и при при условии возможного отхода, а не от безысходности - типа приказа "ни шагу назад"."
Всё ещё жду описания подобного примера. Потому как "Чтоб музыка вела, НО в то-же время и не уводила"(с). Интересно конечно читать- как гаубица по танкам с закрытой позиции стреляет- только к рассматриваемой теме это отношения не имеет. Конкретного приведения фактов отбития танковой атаки стрельбой прямой наводкой конкретного дивизиона среди приведённых примеров я не видел.Общие фразы- "Много их мол было.IMHO"
>Я Вам такой пример привел. Причем именно для 203 мм (раз уж Вы так за них вцепились). И если Вы удосужились прочитать "Тактику в боевых примрах" то должны были понять что ситуация о которой там идет речь вполне обыденная. Зачем же продолжать спор?
Ох...ладно разберём каждый пример.
ЖУР
"ОРГАНИЗАЦИЯ ОБОРОНЫ БАТАЛЬОНА ВНЕ СОПРИКОСНОВЕНИЯ С ПРОТИВНИКОМ И ВЕДЕ-НИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО БОЯ
(Схема 38)
113-я стрелковая дивизия, находившаяся в резерве командующего армией в районе Андреевка (40 км южнее Рогань), получила задачу выйти в район Рогань и перейти к обороне, имея передний край на рубеже р. Роганка, с целью не допустить продвижения противника со стороны Харьков к р. Сев. Донец......Для поддержки батальона были выделены одна батарея артиллерийского полка дивизии (четыре 76-мм пушки), прибывшая вместе с батальоном, и одна батарея 203-мм гаубиц (два орудия), которая к этому вре-мени находилась на северной окраине Рогань.......Поддерживающей батарее 203-мм орудий командир батальона приказал подготовить огонь по балке «Большая Долина», по перекрестку шоссейной и железной дорог и по выходам со ст. Рогань, а также быть го-товой вести огонь по танкам, двигающимся по шоссейной дороге....На ее участке три тяжелых танка с десантом автоматчиков прорвались на северную окраину Рогань, где были встречены огнем 203-мм орудий, укрываясь от которого они повернули к р. Роганка...."
Не вижу в приводимом примере стрельбы по танкам прямой наводкой. Как-бы очевидно, что батарея 203 мм стояла на закрытой позиции. А основную ПТ оборону возлагали на 76мм
Dinamik
по Курской битве, как именно дальнобойной артиллерией вдарили 5 июля по танкам Манштейна и сорвали одну из атак, причем, пишут, что аж подбили несколько. И ничего такого странного в этом не вижу.
Тоже не вижу ничего необычного- в виде стрельбы прямой наводкой.Гаубица и предназначена для стрельбы по площадям с закрытых позиций.
Vyacheslav
Мы [21-я отдельная минометная бригада] были в РГК, и поэтому, где прорыв, нас туда бросали. 140 тяжелых минометов – это же лавина огня. В Курской битве впервые мы поражали танки – когда они шли лавиной, то мы на них обрушивали град мин, и были попадания, танки горели.

Миномёты. С закрытой позиции по площадям.
Дмитрий Козырев
"15 октября, ночью, в 4 часа, мы заняли огневую позицию. В то время я был командиром орудия, а брат Яков - наводчиком, - вспоминал о том бое Дмитрий Луканин. - Противник находился от нас на расстоянии метров 700-800, в лесочке. Наш наблюдательный пункт располагался на небольшой сопке, в 30 метрах сзади нас. Командир дивизиона капитан Сморж заметил с НП скопление немецких танков, предупредил нас и приказал подготовить бронебойные снаряды. Мы быстро выполнили приказ. И буквально через считанные минуты капитан Сморж передал приказ: "Луканины, танки. Приготовиться к бою!" Вот до переднего остается 200 метров, и я командую: "По головному - огонь!" Выстрел - и головная машина завертелась на месте. Однако другие продолжают двигаться вперед. Наводчик, не ожидая команды, ведет огонь. 19 снарядов было выпущено в течение буквально нескольких минут, и 6 фашистских танков остались неподвижными перед нашей позицией, метрах в 200-100. Добрую треть атаковавших танков уничтожили мы. Одержать победу над врагом нам помогло хладнокровие, а также то, что противник нас плохо видел, ведь только светало. Движущие цели обнаружить было легче. К тому же мы метко стреляли..."
Использование орудия 152 мм изночально в качестве ПТ,в засаде в условиях плохой видимости. Пошли на это тож по понятным причинам. По темже причинам немцы 88мм в начале войны против танков использовали. Потому как ничем другим гарантированно -нельзя.И Лукины лишних иллюзий не строят- добавляют что уцелели чуть не случайно.
Коля-Анархия
Напаример Казаков К.П. "Огневой вал наступления"
Пишет комполка именно РГК….
«Здесь я впервые увидел как «работает по танку» наша пушка-гаубица на прямой наводке. … Танки шли, подставляя нам борта, до них было метров 600. Но дело в том, что предварительно батарейцы должны были развернуть орудия на 180 градусов… Управились за считанные секунды… -Первому орудию – по головному танку! Второму по танку, ориентир шесть! Третьему…
Грохнул выстрел. Головной танк от мощного удара как бы подпрыгнул и загорелся. У другого слетела башня, третий встал с расколотой броней, трещина была видна невооруженным глазом. Потом мне не раз доводилось видеть результативную стрельбу…. Но эта запомнилась крепче всего»»
"...Батареи 152-миллимитровых гаубиц-пушек немедленно открыли огонь прямой наводкой: расстояние до немецуких танков не превышало полутора км. Эффективность огня тяж. гаубиц по танкам превзошла все ожидания. Мы с полк. Девятовым проезжали чуть поздже ... и видели результты стрельбы. На ржаном поле ... навсегда застыли более двух десятков танков с оторванными пушками, унесенными на десятки метров башнями, проломами в бортах. А по полю были разбросаны гусеничные ленты..."
Это июнь, что понятно, 19-й МК все-таки... никакого "ни шагу назад"...

Без полного текста непонятно. Лубок какой-то. Пируэты какие-то странные.
FVL1~01
И зря сомневаетесь в эффективности гаубичной ПТ обороны, благо есть реальный документ , серия фотографий сделаная Дм. Бальтерманцем во время одной из таких немецких контратакатак в 1944м, там очень хорошо все видно, для случая батареи М-30х.

Для массовой стрельбы с закрытой позиции- не сомневаюсь.
***Кого забыл?
От Sav
К Alexsoft (12.12.2003 13:52:29)
Дата 12.12.2003 14:22:59

Еще пример

Приветствую!

Москаленко, отражение немецкого контрудара под Киевом в ноябре 43 года, 7-й артиллерийский корпус прорыва.

"Конечно, нашим артиллеристам пришлось сражаться с немалым напряжением. Несли они и потери. Но на каждое наше орудие, подбитое врагом, приходилось по нескольку уничтоженных фашистских танков.

Отмечу, что в этих боях впервые в большом масштабе были применены для стрельбы прямой наводкой по танкам 152-мм гаубицы-пушки и 203-мм гаубицы. Результаты оказались отличными. Читатель легко может себе представить, какой вид имели подбитые такими мощными снарядами вражеские танки.

В памяти сохранилась картина, увиденная мною на огневых позициях одной из батарей 152-мм гаубиц-пушек. Мы с командиром корпуса П. М. Корольковым попали туда, когда только-только отгремел бой, который отважные артиллеристы закончили перед нашим приходом. Его результатом было около десятка подбитых фашистских танков, грудами мертвого металла застывших невдалеке. Один из «тигров» успел подмять под себя орудие, [200] но тут же сам был подбит соседней гаубицей. Так и стоял он теперь с проломленным от прямого попадания бортом. Наши артиллеристы вышли победителями из поединка с танками противника."


>Ох...ладно разберём каждый пример.
> ЖУР
>"ОРГАНИЗАЦИЯ ОБОРОНЫ БАТАЛЬОНА ВНЕ СОПРИКОСНОВЕНИЯ С ПРОТИВНИКОМ И ВЕДЕ-НИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО БОЯ
>(Схема 38)
>113-я стрелковая дивизия, находившаяся в резерве командующего армией в районе Андреевка (40 км южнее Рогань), получила задачу выйти в район Рогань и перейти к обороне, имея передний край на рубеже р. Роганка, с целью не допустить продвижения противника со стороны Харьков к р. Сев. Донец......Для поддержки батальона были выделены одна батарея артиллерийского полка дивизии (четыре 76-мм пушки), прибывшая вместе с батальоном, и одна батарея 203-мм гаубиц (два орудия), которая к этому времени находилась на северной окраине Рогань.......Поддерживающей батарее 203-мм орудий командир батальона приказал подготовить огонь по балке «Большая Долина», по перекрестку шоссейной и железной дорог и по выходам со ст. Рогань, а также быть го-товой вести огонь по танкам, двигающимся по шоссейной дороге....На ее участке три тяжелых танка с десантом автоматчиков прорвались на северную окраину Рогань, где были встречены огнем 203-мм орудий, укрываясь от которого они повернули к р. Роганка...."
>Не вижу в приводимом примере стрельбы по танкам прямой наводкой. Как-бы очевидно, что батарея 203 мм стояла на закрытой позиции. А основную ПТ оборону возлагали на 76мм

Как бы не так - ключевые слова выделены. Была позиция закрытая - стала открытая.

>***Кого забыл?

Идет выставка художников-абстракционистов, выставляются картины, исполненные в технике "ср.ли-мазали". На выставку приходит браток, ходит-ходит, смотрит-смотрит, подходит к художнику и вопрошает:
- Слыш, а че эт такое тут у вас? Нифига же не понятно..
Художник - Нуууу... Понимаете ли, я так вижу!
Браток(уважительно) - Аааа! Слушай,мужик, может тебе очки купить?

С уважением, Савельев Владимир
От Alexsoft
К Sav (12.12.2003 14:22:59)
Дата 12.12.2003 18:37:53

Re: Еще пример

>Приветствую!

> Москаленко, отражение немецкого контрудара под Киевом в ноябре 43 года, 7-й артиллерийский корпус прорыва.

>"Конечно, нашим артиллеристам пришлось сражаться с немалым напряжением. Несли они и потери. Но на каждое наше орудие, подбитое врагом, приходилось по нескольку уничтоженных фашистских танков.

>Отмечу, что в этих боях впервые в большом масштабе были применены для стрельбы прямой наводкой по танкам 152-мм гаубицы-пушки и 203-мм гаубицы. Результаты оказались отличными. Читатель легко может себе представить, какой вид имели подбитые такими мощными снарядами вражеские танки.


> Как бы не так - ключевые слова выделены. Была позиция закрытая - стала открытая.
Без приведения этой схемы 38 и полного текста всё это гадания на гуще. А про закрытую-потому как огонь 76мм пушек не описан.
>В памяти сохранилась картина, увиденная мною на огневых позициях одной из батарей 152-мм гаубиц-пушек. Мы с командиром корпуса П. М. Корольковым попали туда, когда только-только отгремел бой, который отважные артиллеристы закончили перед нашим приходом. Его результатом было около десятка подбитых фашистских танков, грудами мертвого металла застывших невдалеке. Один из «тигров» успел подмять под себя орудие, [200] но тут же сам был подбит соседней гаубицей. Так и стоял он теперь с проломленным от прямого попадания бортом. Наши артиллеристы вышли победителями из поединка с танками противника."
Тож анкдот в тему.
Францызы проиграли Бородинскую битву и с горя заняли Москву
От Sav
К Alexsoft (12.12.2003 18:37:53)
Дата 12.12.2003 22:55:38

Что сказать-то хотели

Приветствую!

>>В памяти сохранилась картина, увиденная мною на огневых позициях одной из батарей 152-мм гаубиц-пушек. Мы с командиром корпуса П. М. Корольковым попали туда, когда только-только отгремел бой, который отважные артиллеристы закончили перед нашим приходом. Его результатом было около десятка подбитых фашистских танков, грудами мертвого металла застывших невдалеке. Один из «тигров» успел подмять под себя орудие, [200] но тут же сам был подбит соседней гаубицей. Так и стоял он теперь с проломленным от прямого попадания бортом. Наши артиллеристы вышли победителями из поединка с танками противника."
>Тож анкдот в тему.
>Францызы проиграли Бородинскую битву и с горя заняли Москву

Совсем не в тему. "Один из «тигров» успел подмять под себя орудие" - а дальше? Въехал в Киев по Житомирскому шоссе? "Мужик, мож тебе очки купить"(с) анекдот

С уважением, Савельев Владимир
От ЖУР
К Alexsoft (12.12.2003 18:37:53)
Дата 12.12.2003 22:50:35

Re: Еще пример

>Без приведения этой схемы 38 и полного текста всё это гадания на гуще. А про закрытую-потому как огонь 76мм пушек не описан.

Так посмотрите схему 38. И гадать не надо будет. Но я вижу Вам нужно чтобы обязательно было словосочетание "прямая наводка". Вот Вам еще одна цитата из документов времен ВОВ:"В предвидении массированных танковых атак ВСЯ гаубичная и тяжелая пушечная артиллерия должна иметь подготовленные рубежи и на них подготовленные позиции для стрельбы прямой наводкой." Это из Указаний по организации ПТО войскам 3-его Украинского фронта.(СБД т.16)

ЖУР
От М.Свирин
К Alexsoft (12.12.2003 13:52:29)
Дата 12.12.2003 13:57:30

Алекс! Лучше сперва ознакомьтесь с вопросом. Потом поговорим. (-)
От Alexsoft
К М.Свирин (12.12.2003 13:57:30)
Дата 12.12.2003 21:55:23

Ознакомился. Не вижу эффективности одних гаубиц в качестве ПТ средства.Пример.

На
http://www.rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm
http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/03.html
описана оборона 288 полка из 64 сд.
В состав дивизии входили: 30, 159 и 288-й стрелковые полки, 163-й легкоартиллерийский полк на конной тяге, 219-й гаубичный артиллерийский полк на механической тяге, зенитный артиллерийский дивизион, противотанковый артиллерийский дивизион, разведывательный батальон, батальон связи, рота химической защиты и тыловые учреждения. Орудий насчитывалось 102, из них: 152-мм гаубиц — 9, 122-мм гаубиц — 18, 76-мм пушек — 27, 76-мм противотанковых пушек — 12, зенитных орудий — 9, полковых пушек — 9, батальонных орудий — 18, минометов, не считая ротных, — 90.
Менее опасный лесистый северный участок должен оборонять 288-й стрелковый полк с дивизионом 219-го гаубичного артиллерийского полка. Главное внимание и усилия полка сосредоточивались на его левом фланге, поблизости от которого проходило шоссе, ведущее из Молодечно на Борисов.
У нас пока совершенно открыт правый фланг, и хотя там, севернее Щедровщины, местность лесистая и шоссейных дорог нет, все же не исключен удар противника и оттуда. Поэтому комдив и направил на рубеж Щедровщина, Довбарево, Стайки 288-й полк, растягивая его на двадцатикилометровом участке
С 288-м стрелковым полком связи не было, его левый фланг отошел.
Вечером получили единственную за весь день радиограмму 288-го стрелкового полка, в которой сообщалось: “Полк отошел в лес северо-восточнее Логойска”. Мы не знали, что делается в этом полку. Посылаемые для связи люди не возвращались.
Как только началось вражеское наступление, сразу же нарушилась связь с 288-м полком. Почти лишенный артиллерии, рассредоточенный на двадцатикилометровом участке, он не смог сдержать натиск танков противника на своем открытом левом фланге.
Получилось так, очевидно, потому, что обойденный с двух сторон 288-й стрелковый полк подполковника Г. П. Кучмистого из 64-й дивизии, заняв круговую оборону, оказал этой вражеской группировке упорное сопротивление. Командир немецкой 7-й танковой дивизии фон Функ, наверное, не пожелал оставлять у себя в тылу боеспособную часть, имеющую артиллерию, и попытался с ней расправиться. Это ему не удалось, а время было потеряно. Полк Кучмистого, не без потерь конечно, 28 июня вырвался из окружения.

Там-же.
немалые силы противника, его мощная группировка танков, по меньшей мере из трех батальонов, при поддержке авиации и артиллерии с остервенением ринулась на позиции 30-го полка 64-й дивизии. Артиллеристы, вынужденные экономить каждый снаряд, подпускали фашистские танки буквально вплотную. Командир орудия сержант Демиденко из 219-го гаубичного артиллерийского полка произвел выстрел в упор. Ценой своей [77] жизни он вывел из строя танк T-IV с его экипажем и десятком автоматчиков, облепивших бронированную машину. Командир другого орудия этого же полка младший сержант Орефьев, раненный в голову и руку, продолжал вести огонь до последней возможности. Чтобы подбодрить батарейцев, к ним с трудом пробрался замполит полка батальонный комиссар Храбров, он встал за наводчика и подбил две машины.
Слов уничтожил не вижу.



От М.Свирин
К Alexsoft (12.12.2003 21:55:23)
Дата 13.12.2003 03:02:06

Читайте "Боевые действия советской артиллерии в годы Великой отечественной войны

Приветствие

В рекомендованной мной книжке черным по белому написано ПОЧЕМУ следует применять ВСЕ виды гаубиц для отражения атак вражеских танков, а также приведена некоторая статистика по отдельным сражениям войны. Вот после этого можно будет побеседовать.

>Как только началось вражеское наступление, сразу же нарушилась связь с 288-м полком. Почти лишенный артиллерии, рассредоточенный на двадцатикилометровом участке, он не смог сдержать натиск танков противника на своем открытом левом фланге.
>Получилось так, очевидно, потому, что обойденный с двух сторон 288-й стрелковый полк подполковника Г. П. Кучмистого из 64-й дивизии, заняв круговую оборону, оказал этой вражеской группировке упорное сопротивление. Командир немецкой 7-й танковой дивизии фон Функ, наверное, не пожелал оставлять у себя в тылу боеспособную часть, имеющую артиллерию, и попытался с ней расправиться. Это ему не удалось, а время было потеряно. Полк Кучмистого, не без потерь конечно, 28 июня вырвался из окружения.

Простите, что поскипал, но нафиг не нужны сии примеры тут. Не о том они. Тут ничего нет в подкрепление вашей позиции.

>Там-же.
>немалые силы противника, его мощная группировка танков, по меньшей мере из трех батальонов, при поддержке авиации и артиллерии с остервенением ринулась на позиции 30-го полка 64-й дивизии. Артиллеристы, вынужденные экономить каждый снаряд, подпускали фашистские танки буквально вплотную. Командир орудия сержант Демиденко из 219-го гаубичного артиллерийского полка произвел выстрел в упор. Ценой своей [77] жизни он вывел из строя танк T-IV с его экипажем и десятком автоматчиков, облепивших бронированную машину...

А при чем тут экономия каждого снаряда и противотанковая оборона. В случае установленных там же ПТО экономящих каждый снаряд итог был бы тот же.

>Слов уничтожил не вижу.

А они обязательны? Или может вы ВСЕГДА найдете такие слова в случае ведения боя 45-мм орудиями? Отнюдь. Найдете скорее "подбил", "остановил" или "поджег".

Не спешите с выводами, не владея информацией.

Подпись