От FVL1~01
К ЖУР
Дата 10.12.2003 18:49:52
Рубрики WWII;

и еще информация к размышлению

И снова здравствуйте
осколочным дейсвтием снарядов тяжелой артиллерии заинтересовались у нас всерьез, с опытами в 1937-38. Когда начали изгоитовливать авиабомы из корпусов снарядов и надо было проверить их способность


Так вот... осколочный снаряд 122 мм гаубицы в 5м от точки подрыва пробивал осколками 15 и 22 мм листы ижорского завода... первые всегда, вторые в 30-40 случаев.


При более близком разрыве в 2м листы деформировались и без пробития


для 152 мм снаряда пробивались и 15 и 22 дисты свободно, отмечалось при разрыве в 2 м воздейсвие с деформацией на ГОРИЗОНТАЛЬНО положенный лист взрывной волной (то есть для танка у которого бортовая броня не будет пробита осколками при близком разрыве возможно деформация крыши байшни и моторного отсека. что поверили собрав экспериментальную конструкцию "сруб", 15мм крыша деформируется при разрыве в 2-3 м от сруба.


Для 203мм снаряда там полный кошмар, наблюдался факт ПРОЛОМА крупным осколком 80мм плиты круповского цементированного бронирования (плита судя по всему от списанных крейсеров Баян али Адмирал Макаров).


И второе, про 122 мм гаубицы. после создания и поставок в 1943 начале 1944 кумулятивного снаряда под М--30 она стала ОЧЕНЬ мощным ПТ средством... та кума прожигала на 500м 90мм наколенного на 45 град листа. Что в приведенных на немецкую броню цыфирьках 120-140мм...к нормали

С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (10.12.2003 18:49:52)
Дата 10.12.2003 23:12:02

Re: и еще...

>Так вот... осколочный снаряд 122 мм гаубицы в 5м от точки подрыва пробивал осколками 15 и 22 мм листы ижорского завода... первые всегда, вторые в 30-40 случаев.
Какая сталь? Какая закалка? Ежели просто листы конструкционной незакаленной стали - грош цена таким опытам.
>Для 203мм снаряда там полный кошмар, наблюдался факт ПРОЛОМА крупным осколком 80мм плиты круповского цементированного бронирования (плита судя по всему от списанных крейсеров Баян али Адмирал Макаров).
если с тех крейсеров- то это цементированная НЕЛЕГИРОВАННАЯ сталь .
От Олег...
К Alexsoft (10.12.2003 23:12:02)
Дата 11.12.2003 09:47:29

Re: и еще...

Приветствую...

>Какая сталь? Какая закалка? Ежели просто листы конструкционной незакаленной стали - грош цена таким опытам.

Написано же - ИЖОРСКОЙ брони... То есть немецкая еще и БОЛЬШЕЙ толщины пробивалась...

>если с тех крейсеров- то это цементированная НЕЛЕГИРОВАННАЯ сталь .

Ни фига себе нелегированная сталь...
Че-ж она стОит столько???

http://www.fortification.ru/
От Alexsoft
К Олег... (11.12.2003 09:47:29)
Дата 11.12.2003 14:21:20

Время стоит денег.

>Ни фига себе нелегированная сталь...
>Че-ж она стОит столько???
Процесс изготовления плиты 3х5м и тощиной 30 см занимал зачастую несколько месяцев; только на закалку и цементацию - на наиболее важные операии при производстве брони Круппа- уходило 2 недели неперывной работы
От М.Свирин
К Alexsoft (11.12.2003 14:21:20)
Дата 11.12.2003 14:23:03

В каком веке и в какой стране. (-)
От Alexsoft
К М.Свирин (11.12.2003 14:23:03)
Дата 11.12.2003 16:01:27

С годика так 1895 до 1925. Страна - любая купившая лицензию. (-)
От М.Свирин
К Alexsoft (11.12.2003 16:01:27)
Дата 11.12.2003 16:03:31

А при чем тут ПТО? (-)
От Alexsoft
К М.Свирин (11.12.2003 16:03:31)
Дата 11.12.2003 16:56:27

Может и непричём.

Да по идее непричём.
Крейсера с которых якобы сняли плиты- ещё в 1922г продали на гвозди ф. "Деруметалл".
От FVL1~01
К Alexsoft (11.12.2003 16:56:27)
Дата 11.12.2003 17:12:11

БЕЗ БАШЕН.... (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (11.12.2003 17:12:11)
Дата 11.12.2003 17:13:58

Точнее без части башен и орудийных установок, их хотели ставить на форты. (-)
От Alexsoft
К FVL1~01 (11.12.2003 17:13:58)
Дата 11.12.2003 19:56:11

Далась вам эта гармонь. Спросите у Ех.80 мм-редкая толщина для рфлота- мож вспом (-)
От FVL1~01
К Alexsoft (11.12.2003 19:56:11)
Дата 11.12.2003 21:43:23

да неважно откуда плита. Я лишь предполагать могу откуда

И снова здравствуйте

ХОТя знаю где она (точнее все же другие плиты но того испытатального стенду) лежит. ОНО СОХРАНИЛОСЬ


ВАЖНО что дейсвтие тяжелых осколков 203мм снарядов и 100 кг авиабомб сделаных из корпусов этих снарядов оказалось неожиданно ВЫСОКИМ (хотя еще более эффективными оказались для авиабомб корпуса ЦК. но они очень сложны в производстве и ими не пальнешь из пушки)


Так что дальний рубеж ПТО дивизии, ведением огня гаубичного дивизиона по танкам на дальней дистанции , по местам сосредоточения для выхода в атаку вещь реальная и эффектвиная. Тут не требуется прямое попадание.


(кстати вот вам и контрпример, гаубичный огонь в дальнем ПТО у немцев применялся крайне часто. С потерями наших танков.
С другйо стороны большинство тяжелых пехотных орудий немцев в 1942 в Сталинграде с талинграде (а это 150мм громыхайка) вели огонь по атакующим танкам на прямую наводку, на дистанциях 200-400м.


То есть огонь дальней зоны в ПТО для гаубичного дивизиона дивзии ШТАТНОЕ средство, на ближнюю зону вступаают в работу два ПУШЕЧНЫХ дивизиона, с 76мм орудиями... А огонь на прямую наводку - средство последнего шанса. когда танками УЖЕ прорвана линия обороны пехоты и пушек дивизиона


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Alexsoft (11.12.2003 16:56:27)
Дата 11.12.2003 17:03:49

Re: Может и...

Приветствие
>Да по идее непричём.
>Крейсера с которых якобы сняли плиты- ещё в 1922г продали на гвозди ф. "Деруметалл".

1. То, что листы с крейсеров - имхо Федора.
2. Как это противоречит тому, что осколки снарядов пробивают броневую сталь?
3. Вы бы не отвлекали народ от сути повествования и обсуждения. А то опять в ход пойдут подметки из пороха :)

Подпись
От Alexsoft
К М.Свирин (11.12.2003 17:03:49)
Дата 11.12.2003 17:14:30

Re: Может и...

>2. Как это противоречит тому, что осколки снарядов пробивают броневую сталь?
всё это к тому, что истинное качество стали на опытах неизвестно. Информация к размышлению о том, как фугасные снаряды 3 дюйма чего-то пробивали.
>3. Вы бы не отвлекали народ от сути повествования и обсуждения. А то опять в ход пойдут подметки из пороха :)
А чем плоха история с подмёткой? :)
Доказывает работоспособность и смекалку трудового российского крестьянства... вероятно.
От М.Свирин
К Alexsoft (11.12.2003 17:14:30)
Дата 11.12.2003 17:23:37

Re: Может и...

Приветствие
>>2. Как это противоречит тому, что осколки снарядов пробивают броневую сталь?
>всё это к тому, что истинное качество стали на опытах неизвестно. Информация к размышлению о том, как фугасные снаряды 3 дюйма чего-то пробивали.

Пробивали. Например, на расстоянии до 5 метров от точки разрыва осколки 76-мм оск-фуг гранаты ОФ-350, прошивали штатный орудийный щит ЗИС-3 (знаете толщину?). А это именно броневая сталь, закаленная на высокую твердость. Но только ежели корпус снаряда был из стали (не из сталистого чугуна), а масса осколка превышала 20 граммов.

>>3. Вы бы не отвлекали народ от сути повествования и обсуждения. А то опять в ход пойдут подметки из пороха :)
>А чем плоха история с подмёткой? :)
>Доказывает работоспособность и смекалку трудового российского крестьянства... вероятно.

Смотря в каком контексте. Если в контексте описания характера пробоин в танке - не в жилу.

Подпись
От FVL1~01
К Alexsoft (10.12.2003 23:12:02)
Дата 10.12.2003 23:24:13

Неверно

И снова здравствуйте
>>Так вот... осколочный снаряд 122 мм гаубицы в 5м от точки подрыва пробивал осколками 15 и 22 мм листы ижорского завода... первые всегда, вторые в 30-40 случаев.
>Какая сталь? Какая закалка? Ежели просто листы конструкционной незакаленной стали - грош цена таким опытам.


Сказано же ижорского завода.... БРОНЕКОРПУСНАЯ это сталь...



>>Для 203мм снаряда там полный кошмар, наблюдался факт ПРОЛОМА крупным осколком 80мм плиты круповского цементированного бронирования (плита судя по всему от списанных крейсеров Баян али Адмирал Макаров).
>если с тех крейсеров- то это цементированная НЕЛЕГИРОВАННАЯ сталь .


Вы эту сказку расскажете Лаганю и фон Бойлену унд Гальбаху принявшему по жене фамилию Крупп.

ИМЕННО самые тонкие листы ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ легированной НИКЕЛЕМ стали...
С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (10.12.2003 23:24:13)
Дата 11.12.2003 14:16:55

Мдааа....

>>Какая сталь? Какая закалка?
>Сказано же ижорского завода.... БРОНЕКОРПУСНАЯ это сталь...
Мне чесгря без разницы завод изготовитель. Я марку просил.
И это откуда - ижорская= бронекорпусная?
>>если с тех крейсеров- то это цементированная НЕЛЕГИРОВАННАЯ сталь .
>Вы эту сказку расскажете Лаганю и фон Бойлену унд Гальбаху принявшему по жене фамилию Крупп.
Я проверил - они давно умерли.
Не назовёте часом авторов [ или первых производителей]- азотирования и нитроцементирования? а то я их фамилий и по жене не знаю.
>ИМЕННО самые тонкие листы ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ легированной НИКЕЛЕМ стали...
Броня первого "Баяна" действительно была выполнена из специальной стали с добавлением никеля и хрома с закалкой по Гарвею. Броня же остальных трёх крейсеров была сталью с закалкой по методу Круппа.По теории - тоже с добавлением никеля и хрома. Только наличие или осутствие никеля в составе при этом способе не играет особой роли. Для стали с никелем или без - твёрдость поверхности будет одинакова. Так что на практике процент никеля и хрома снижали до минимума .В них небыло необходимости.
Производить броневую легированную сталь с закалкой и цементированием по методу круппа стали значительно позднее- в 30 годах.
От FVL1~01
К Alexsoft (11.12.2003 14:16:55)
Дата 11.12.2003 17:46:43

Re: Мдааа....

И снова здравствуйте

>Мне чесгря без разницы завод изготовитель. Я марку просил.

ЭТО и ЕСТЬ ТОГДА такая марка. ИЖОРСКАЯ

Благо тонколистовой МАРИУПОЛЬСКОЙ кислоподовой сименсмартеновской тогда не делали... У нас всего было две марки бронестали тогда для наземной техники...Такая вот бедная страна была. Одна ижорская другая сормовская (закаленная котельная).

После освоили сталь Д. Сталь А. а тогда писали просто Ижорская.


>И это откуда - ижорская= бронекорпусная?

ОТ ЗАВОДА который делал бронекорпуса...
>>>если с тех крейсеров- то это цементированная НЕЛЕГИРОВАННАЯ сталь .
>>Вы эту сказку расскажете Лаганю и фон Бойлену унд Гальбаху принявшему по жене фамилию Крупп.
>Я проверил - они давно умерли.
>Не назовёте часом авторов [ или первых производителей]- азотирования и нитроцементирования? а то я их фамилий и по жене не знаю.

А причем тут азотирование? И нитроцементирование.... СТАЛЬ угледородом цементировали, причем НИКЕЛЕВУЮ сталь с содержанием никеля от 1,3 до 2

А до создания "Вотана" и "Японского Виккреса" с американской D еще треть века или четверть века.



>Броня первого "Баяна" действительно была выполнена из специальной стали с добавлением никеля и хрома с закалкой по Гарвею. Броня же остальных трёх крейсеров была сталью с закалкой по методу Круппа.По теории - тоже с добавлением никеля и хрома. Только наличие или осутствие никеля в составе при этом способе не играет особой роли.


Дык прально, гарвеированный первый Баян нес в себе 4,2-4,3 процента иикелю, Шаньтье Крезо процесс, Второй Баян и Путиловцы несли 1,3-2 процента, а хрома не меряли.


Разницы никакой может и нету, но никель был... А трехдюймовая плита хоть вы ее из Ст3 (она же раньше, до исторического материализма ВЫКСУНСКАЯ сталь) сделайте препятсвие для осколка сверхсолидное.

>Производить броневую легированную сталь с закалкой и цементированием по методу круппа стали значительно позднее- в 30 годах.


Жык не путайте твердое с мягким, то уже ВОТАН.
С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (11.12.2003 17:46:43)
Дата 11.12.2003 21:47:31

Re: Мдааа....

>ОТ ЗАВОДА который делал бронекорпуса...
Те окромя бронелистовой стали Ижорский завод ничего другого не выплавлял?
>Дык прально, гарвеированный первый Баян нес в себе 4,2-4,3 процента иикелю, Шаньтье Крезо процесс, Второй Баян и Путиловцы несли 1,3-2 процента, а хрома не меряли.
Точного процента не знал. Откуда взято. Я по МК смотрел- там таких тонкостей нет.
>Разницы никакой может и нету, но никель был... А трехдюймовая плита хоть вы ее из Ст3 (она же раньше, до исторического материализма ВЫКСУНСКАЯ сталь) сделайте препятсвие для осколка сверхсолидное.
Возможно. При статистическом обстреле большим числом орудий танков с закрытой позиции.Пр прямой наводке б-4, скорострельности и угле обстрела отдельно взятого орудия- рядом с 0.
>>Производить броневую легированную сталь с закалкой и цементированием по методу круппа стали значительно позднее- в 30 годах.
>Жык не путайте твердое с мягким, то уже ВОТАН.
Я и не путаю и не Вотане говорю.
Вотан - впервые появился на "дойчландах" и сильным качеством от брони 1МВ не отличался- разве что сваривался.Потом его улучшили добавками.
Я про броню на "Кингах"- хим состав впечатляет.
От FVL1~01
К Alexsoft (11.12.2003 21:47:31)
Дата 11.12.2003 21:58:14

Да что тут впечатляться то?

И снова здравствуйте
>>ОТ ЗАВОДА который делал бронекорпуса...
>Те окромя бронелистовой стали Ижорский завод ничего другого не выплавлял?

ДРУГОГО листа он не ПРОКАТЫВАЛ. тогда.

>>Дык прально, гарвеированный первый Баян нес в себе 4,2-4,3 процента иикелю, Шаньтье Крезо процесс, Второй Баян и Путиловцы несли 1,3-2 процента, а хрома не меряли.
>Точного процента не знал. Откуда взято. Я по МК смотрел- там таких тонкостей нет.


ВКАМ за 1906г (или 1909). Статья про бронеплиты. Тогда все это было в открытой печати

>Возможно. При статистическом обстреле большим числом орудий танков с закрытой позиции.Пр прямой наводке б-4, скорострельности и угле обстрела отдельно взятого орудия- рядом с 0.


Простите при осбтреле гаубичной батареи или дивизиона мы именно ИМЕЕМ на дальнем рубеже ПТО острел статистическими методами... ПРИ огне прямой наводкой скорее достигается прямое попадание, где броню пробивает уже не осколки а закаленная "голова" гаубичного снаряда. Или полубронебоейны снаряд, с бронепробитием для 152 мм до 100 мм. Угол обстрела гаубиц НИЧЕМ не отличается от угла обстрела дивзионных пушек, более того лафеты Ф-22 вообще конструктивно идентичны лафетам скажем М-30...

Какие проблемы?




>>Жык не путайте твердое с мягким, то уже ВОТАН.
>Я и не путаю и не Вотане говорю.
>Вотан - впервые появился на "дойчландах" и сильным качеством от брони 1МВ не отличался- разве что сваривался.Потом его улучшили добавками.

Дык патент Вотан и его РЕАЛИЗАЦИЯ (не на Дайчландах кстати впервые, сначала на береговых объектах откатали). они того, разные. не считая трех марок самого Вотана.


>Я про броню на "Кингах"- хим состав впечатляет.

Ничего впечатляющего... Ср с хим составом Саут Дакоты или Страсбурга фравнцузского, молчу про ришелье.

Хотя амеры и признавали более высококое качество плит, но не за счет легирующих добавок а за счет скорее более выдержаной технологии производства и того что английские плиты УЖЕ (а значит делать их чуть проще). В результате 307 американской плите считали эквивалентной 280мм английскую. Не легир добавок амеры не жалели.


С уважением ФВЛ