ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по ПТО

От	ЖУР
К	All
Дата	09.12.2003 15:09:04
Рубрики	WWII;

Вопрос по ПТО

Насколько я знаю в ВОВ наша артиллерия вплоть до 203 мм выбирала и готовила позиции с учетом возможности стрельбы прямой наводкой. Более того арт.подразделения специально располагались на танкоопасных направлениях в глубине боевых порядков. Фактически вся артилерия была ПТ. В связи с этим вопрос:с какого момента это стало правилом? Предусматривали ли довоенные уставы подобное? И как с этим обстояло у немцев?

ЖУР

ЖУР

От	FVL1~01
К	ЖУР (09.12.2003 15:09:04)
Дата	10.12.2003 18:49:52

и еще информация к размышлению

И снова здравствуйте
осколочным дейсвтием снарядов тяжелой артиллерии заинтересовались у нас всерьез, с опытами в 1937-38. Когда начали изгоитовливать авиабомы из корпусов снарядов и надо было проверить их способность

Так вот... осколочный снаряд 122 мм гаубицы в 5м от точки подрыва пробивал осколками 15 и 22 мм листы ижорского завода... первые всегда, вторые в 30-40 случаев.

При более близком разрыве в 2м листы деформировались и без пробития

для 152 мм снаряда пробивались и 15 и 22 дисты свободно, отмечалось при разрыве в 2 м воздейсвие с деформацией на ГОРИЗОНТАЛЬНО положенный лист взрывной волной (то есть для танка у которого бортовая броня не будет пробита осколками при близком разрыве возможно деформация крыши байшни и моторного отсека. что поверили собрав экспериментальную конструкцию "сруб", 15мм крыша деформируется при разрыве в 2-3 м от сруба.

Для 203мм снаряда там полный кошмар, наблюдался факт ПРОЛОМА крупным осколком 80мм плиты круповского цементированного бронирования (плита судя по всему от списанных крейсеров Баян али Адмирал Макаров).

И второе, про 122 мм гаубицы. после создания и поставок в 1943 начале 1944 кумулятивного снаряда под М--30 она стала ОЧЕНЬ мощным ПТ средством... та кума прожигала на 500м 90мм наколенного на 45 град листа. Что в приведенных на немецкую броню цыфирьках 120-140мм...к нормали

С уважением ФВЛ

От	Alexsoft
К	FVL1~01 (10.12.2003 18:49:52)
Дата	10.12.2003 23:12:02

Re: и еще...

>Так вот... осколочный снаряд 122 мм гаубицы в 5м от точки подрыва пробивал осколками 15 и 22 мм листы ижорского завода... первые всегда, вторые в 30-40 случаев.
Какая сталь? Какая закалка? Ежели просто листы конструкционной незакаленной стали - грош цена таким опытам.
>Для 203мм снаряда там полный кошмар, наблюдался факт ПРОЛОМА крупным осколком 80мм плиты круповского цементированного бронирования (плита судя по всему от списанных крейсеров Баян али Адмирал Макаров).
если с тех крейсеров- то это цементированная НЕЛЕГИРОВАННАЯ сталь .

От	Олег...
К	Alexsoft (10.12.2003 23:12:02)
Дата	11.12.2003 09:47:29

Re: и еще...

Приветствую...

>Какая сталь? Какая закалка? Ежели просто листы конструкционной незакаленной стали - грош цена таким опытам.

Написано же - ИЖОРСКОЙ брони... То есть немецкая еще и БОЛЬШЕЙ толщины пробивалась...

>если с тех крейсеров- то это цементированная НЕЛЕГИРОВАННАЯ сталь .

Ни фига себе нелегированная сталь...
Че-ж она стОит столько???

http://www.fortification.ru/

От	Alexsoft
К	Олег... (11.12.2003 09:47:29)
Дата	11.12.2003 14:21:20

Время стоит денег.

>Ни фига себе нелегированная сталь...
>Че-ж она стОит столько???
Процесс изготовления плиты 3х5м и тощиной 30 см занимал зачастую несколько месяцев; только на закалку и цементацию - на наиболее важные операии при производстве брони Круппа- уходило 2 недели неперывной работы

От	М.Свирин
К	Alexsoft (11.12.2003 14:21:20)
Дата	11.12.2003 14:23:03

В каком веке и в какой стране. (-)

От	Alexsoft
К	М.Свирин (11.12.2003 14:23:03)
Дата	11.12.2003 16:01:27

С годика так 1895 до 1925. Страна - любая купившая лицензию. (-)

От	М.Свирин
К	Alexsoft (11.12.2003 16:01:27)
Дата	11.12.2003 16:03:31

А при чем тут ПТО? (-)

От	Alexsoft
К	М.Свирин (11.12.2003 16:03:31)
Дата	11.12.2003 16:56:27

Может и непричём.

Да по идее непричём.
Крейсера с которых якобы сняли плиты- ещё в 1922г продали на гвозди ф. "Деруметалл".

От	FVL1~01
К	Alexsoft (11.12.2003 16:56:27)
Дата	11.12.2003 17:12:11

БЕЗ БАШЕН.... (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (11.12.2003 17:12:11)
Дата	11.12.2003 17:13:58

Точнее без части башен и орудийных установок, их хотели ставить на форты. (-)

От	Alexsoft
К	FVL1~01 (11.12.2003 17:13:58)
Дата	11.12.2003 19:56:11

Далась вам эта гармонь. Спросите у Ех.80 мм-редкая толщина для рфлота- мож вспом (-)

От	FVL1~01
К	Alexsoft (11.12.2003 19:56:11)
Дата	11.12.2003 21:43:23

да неважно откуда плита. Я лишь предполагать могу откуда

И снова здравствуйте

ХОТя знаю где она (точнее все же другие плиты но того испытатального стенду) лежит. ОНО СОХРАНИЛОСЬ

ВАЖНО что дейсвтие тяжелых осколков 203мм снарядов и 100 кг авиабомб сделаных из корпусов этих снарядов оказалось неожиданно ВЫСОКИМ (хотя еще более эффективными оказались для авиабомб корпуса ЦК. но они очень сложны в производстве и ими не пальнешь из пушки)

Так что дальний рубеж ПТО дивизии, ведением огня гаубичного дивизиона по танкам на дальней дистанции , по местам сосредоточения для выхода в атаку вещь реальная и эффектвиная. Тут не требуется прямое попадание.

(кстати вот вам и контрпример, гаубичный огонь в дальнем ПТО у немцев применялся крайне часто. С потерями наших танков.
С другйо стороны большинство тяжелых пехотных орудий немцев в 1942 в Сталинграде с талинграде (а это 150мм громыхайка) вели огонь по атакующим танкам на прямую наводку, на дистанциях 200-400м.

То есть огонь дальней зоны в ПТО для гаубичного дивизиона дивзии ШТАТНОЕ средство, на ближнюю зону вступаают в работу два ПУШЕЧНЫХ дивизиона, с 76мм орудиями... А огонь на прямую наводку - средство последнего шанса. когда танками УЖЕ прорвана линия обороны пехоты и пушек дивизиона

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	Alexsoft (11.12.2003 16:56:27)
Дата	11.12.2003 17:03:49

Re: Может и...

Приветствие
>Да по идее непричём.
>Крейсера с которых якобы сняли плиты- ещё в 1922г продали на гвозди ф. "Деруметалл".

1. То, что листы с крейсеров - имхо Федора.
2. Как это противоречит тому, что осколки снарядов пробивают броневую сталь?
3. Вы бы не отвлекали народ от сути повествования и обсуждения. А то опять в ход пойдут подметки из пороха :)

Подпись

От	Alexsoft
К	М.Свирин (11.12.2003 17:03:49)
Дата	11.12.2003 17:14:30

Re: Может и...

>2. Как это противоречит тому, что осколки снарядов пробивают броневую сталь?
всё это к тому, что истинное качество стали на опытах неизвестно. Информация к размышлению о том, как фугасные снаряды 3 дюйма чего-то пробивали.
>3. Вы бы не отвлекали народ от сути повествования и обсуждения. А то опять в ход пойдут подметки из пороха :)
А чем плоха история с подмёткой? :)
Доказывает работоспособность и смекалку трудового российского крестьянства... вероятно.

От	М.Свирин
К	Alexsoft (11.12.2003 17:14:30)
Дата	11.12.2003 17:23:37

Re: Может и...

Приветствие
>>2. Как это противоречит тому, что осколки снарядов пробивают броневую сталь?
>всё это к тому, что истинное качество стали на опытах неизвестно. Информация к размышлению о том, как фугасные снаряды 3 дюйма чего-то пробивали.

Пробивали. Например, на расстоянии до 5 метров от точки разрыва осколки 76-мм оск-фуг гранаты ОФ-350, прошивали штатный орудийный щит ЗИС-3 (знаете толщину?). А это именно броневая сталь, закаленная на высокую твердость. Но только ежели корпус снаряда был из стали (не из сталистого чугуна), а масса осколка превышала 20 граммов.

>>3. Вы бы не отвлекали народ от сути повествования и обсуждения. А то опять в ход пойдут подметки из пороха :)
>А чем плоха история с подмёткой? :)
>Доказывает работоспособность и смекалку трудового российского крестьянства... вероятно.

Смотря в каком контексте. Если в контексте описания характера пробоин в танке - не в жилу.

Подпись

От	FVL1~01
К	Alexsoft (10.12.2003 23:12:02)
Дата	10.12.2003 23:24:13

Неверно

И снова здравствуйте
>>Так вот... осколочный снаряд 122 мм гаубицы в 5м от точки подрыва пробивал осколками 15 и 22 мм листы ижорского завода... первые всегда, вторые в 30-40 случаев.
>Какая сталь? Какая закалка? Ежели просто листы конструкционной незакаленной стали - грош цена таким опытам.

Сказано же ижорского завода.... БРОНЕКОРПУСНАЯ это сталь...

>>Для 203мм снаряда там полный кошмар, наблюдался факт ПРОЛОМА крупным осколком 80мм плиты круповского цементированного бронирования (плита судя по всему от списанных крейсеров Баян али Адмирал Макаров).
>если с тех крейсеров- то это цементированная НЕЛЕГИРОВАННАЯ сталь .

Вы эту сказку расскажете Лаганю и фон Бойлену унд Гальбаху принявшему по жене фамилию Крупп.

ИМЕННО самые тонкие листы ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ легированной НИКЕЛЕМ стали...
С уважением ФВЛ

От	Alexsoft
К	FVL1~01 (10.12.2003 23:24:13)
Дата	11.12.2003 14:16:55

Мдааа....

>>Какая сталь? Какая закалка?
>Сказано же ижорского завода.... БРОНЕКОРПУСНАЯ это сталь...
Мне чесгря без разницы завод изготовитель. Я марку просил.
И это откуда - ижорская= бронекорпусная?
>>если с тех крейсеров- то это цементированная НЕЛЕГИРОВАННАЯ сталь .
>Вы эту сказку расскажете Лаганю и фон Бойлену унд Гальбаху принявшему по жене фамилию Крупп.
Я проверил - они давно умерли.
Не назовёте часом авторов [ или первых производителей]- азотирования и нитроцементирования? а то я их фамилий и по жене не знаю.
>ИМЕННО самые тонкие листы ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ легированной НИКЕЛЕМ стали...
Броня первого "Баяна" действительно была выполнена из специальной стали с добавлением никеля и хрома с закалкой по Гарвею. Броня же остальных трёх крейсеров была сталью с закалкой по методу Круппа.По теории - тоже с добавлением никеля и хрома. Только наличие или осутствие никеля в составе при этом способе не играет особой роли. Для стали с никелем или без - твёрдость поверхности будет одинакова. Так что на практике процент никеля и хрома снижали до минимума .В них небыло необходимости.
Производить броневую легированную сталь с закалкой и цементированием по методу круппа стали значительно позднее- в 30 годах.

От	FVL1~01
К	Alexsoft (11.12.2003 14:16:55)
Дата	11.12.2003 17:46:43

Re: Мдааа....

И снова здравствуйте

>Мне чесгря без разницы завод изготовитель. Я марку просил.

ЭТО и ЕСТЬ ТОГДА такая марка. ИЖОРСКАЯ

Благо тонколистовой МАРИУПОЛЬСКОЙ кислоподовой сименсмартеновской тогда не делали... У нас всего было две марки бронестали тогда для наземной техники...Такая вот бедная страна была. Одна ижорская другая сормовская (закаленная котельная).

После освоили сталь Д. Сталь А. а тогда писали просто Ижорская.

>И это откуда - ижорская= бронекорпусная?

ОТ ЗАВОДА который делал бронекорпуса...
>>>если с тех крейсеров- то это цементированная НЕЛЕГИРОВАННАЯ сталь .
>>Вы эту сказку расскажете Лаганю и фон Бойлену унд Гальбаху принявшему по жене фамилию Крупп.
>Я проверил - они давно умерли.
>Не назовёте часом авторов [ или первых производителей]- азотирования и нитроцементирования? а то я их фамилий и по жене не знаю.

А причем тут азотирование? И нитроцементирование.... СТАЛЬ угледородом цементировали, причем НИКЕЛЕВУЮ сталь с содержанием никеля от 1,3 до 2

А до создания "Вотана" и "Японского Виккреса" с американской D еще треть века или четверть века.

>Броня первого "Баяна" действительно была выполнена из специальной стали с добавлением никеля и хрома с закалкой по Гарвею. Броня же остальных трёх крейсеров была сталью с закалкой по методу Круппа.По теории - тоже с добавлением никеля и хрома. Только наличие или осутствие никеля в составе при этом способе не играет особой роли.

Дык прально, гарвеированный первый Баян нес в себе 4,2-4,3 процента иикелю, Шаньтье Крезо процесс, Второй Баян и Путиловцы несли 1,3-2 процента, а хрома не меряли.

Разницы никакой может и нету, но никель был... А трехдюймовая плита хоть вы ее из Ст3 (она же раньше, до исторического материализма ВЫКСУНСКАЯ сталь) сделайте препятсвие для осколка сверхсолидное.

>Производить броневую легированную сталь с закалкой и цементированием по методу круппа стали значительно позднее- в 30 годах.

Жык не путайте твердое с мягким, то уже ВОТАН.
С уважением ФВЛ

От	Alexsoft
К	FVL1~01 (11.12.2003 17:46:43)
Дата	11.12.2003 21:47:31

Re: Мдааа....

>ОТ ЗАВОДА который делал бронекорпуса...
Те окромя бронелистовой стали Ижорский завод ничего другого не выплавлял?
>Дык прально, гарвеированный первый Баян нес в себе 4,2-4,3 процента иикелю, Шаньтье Крезо процесс, Второй Баян и Путиловцы несли 1,3-2 процента, а хрома не меряли.
Точного процента не знал. Откуда взято. Я по МК смотрел- там таких тонкостей нет.
>Разницы никакой может и нету, но никель был... А трехдюймовая плита хоть вы ее из Ст3 (она же раньше, до исторического материализма ВЫКСУНСКАЯ сталь) сделайте препятсвие для осколка сверхсолидное.
Возможно. При статистическом обстреле большим числом орудий танков с закрытой позиции.Пр прямой наводке б-4, скорострельности и угле обстрела отдельно взятого орудия- рядом с 0.
>>Производить броневую легированную сталь с закалкой и цементированием по методу круппа стали значительно позднее- в 30 годах.
>Жык не путайте твердое с мягким, то уже ВОТАН.
Я и не путаю и не Вотане говорю.
Вотан - впервые появился на "дойчландах" и сильным качеством от брони 1МВ не отличался- разве что сваривался.Потом его улучшили добавками.
Я про броню на "Кингах"- хим состав впечатляет.

От	FVL1~01
К	Alexsoft (11.12.2003 21:47:31)
Дата	11.12.2003 21:58:14

Да что тут впечатляться то?

И снова здравствуйте
>>ОТ ЗАВОДА который делал бронекорпуса...
>Те окромя бронелистовой стали Ижорский завод ничего другого не выплавлял?

ДРУГОГО листа он не ПРОКАТЫВАЛ. тогда.

>>Дык прально, гарвеированный первый Баян нес в себе 4,2-4,3 процента иикелю, Шаньтье Крезо процесс, Второй Баян и Путиловцы несли 1,3-2 процента, а хрома не меряли.
>Точного процента не знал. Откуда взято. Я по МК смотрел- там таких тонкостей нет.

ВКАМ за 1906г (или 1909). Статья про бронеплиты. Тогда все это было в открытой печати

>Возможно. При статистическом обстреле большим числом орудий танков с закрытой позиции.Пр прямой наводке б-4, скорострельности и угле обстрела отдельно взятого орудия- рядом с 0.

Простите при осбтреле гаубичной батареи или дивизиона мы именно ИМЕЕМ на дальнем рубеже ПТО острел статистическими методами... ПРИ огне прямой наводкой скорее достигается прямое попадание, где броню пробивает уже не осколки а закаленная "голова" гаубичного снаряда. Или полубронебоейны снаряд, с бронепробитием для 152 мм до 100 мм. Угол обстрела гаубиц НИЧЕМ не отличается от угла обстрела дивзионных пушек, более того лафеты Ф-22 вообще конструктивно идентичны лафетам скажем М-30...

Какие проблемы?

>>Жык не путайте твердое с мягким, то уже ВОТАН.
>Я и не путаю и не Вотане говорю.
>Вотан - впервые появился на "дойчландах" и сильным качеством от брони 1МВ не отличался- разве что сваривался.Потом его улучшили добавками.

Дык патент Вотан и его РЕАЛИЗАЦИЯ (не на Дайчландах кстати впервые, сначала на береговых объектах откатали). они того, разные. не считая трех марок самого Вотана.

>Я про броню на "Кингах"- хим состав впечатляет.

Ничего впечатляющего... Ср с хим составом Саут Дакоты или Страсбурга фравнцузского, молчу про ришелье.

Хотя амеры и признавали более высококое качество плит, но не за счет легирующих добавок а за счет скорее более выдержаной технологии производства и того что английские плиты УЖЕ (а значит делать их чуть проще). В результате 307 американской плите считали эквивалентной 280мм английскую. Не легир добавок амеры не жалели.

С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	ЖУР (09.12.2003 15:09:04)
Дата	10.12.2003 13:15:48

ПУ-39

>Насколько я знаю в ВОВ наша артиллерия вплоть до 203 мм выбирала и готовила позиции с учетом возможности стрельбы прямой наводкой. Более того арт.подразделения специально располагались на танкоопасных направлениях в глубине боевых порядков. Фактически вся артилерия была ПТ. В связи с этим вопрос:с какого момента это стало правилом? Предусматривали ли довоенные уставы подобное? И как с этим обстояло у немцев?

Из проекта устава ПУ-39:
(полностью лежит http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/Polevoj_ustav_PU-39.rar )
"5. Противотанковая оборона войск (ПТО)

189. ПТО организуется командирами всех степеней и во всех случаях боевой деятельности войск,

Она заключается:

а) в системе наблюдения и оповещения;

б) на походе — в правильном распределении по колонне пушек пехотной артиллерии, специальных противотанковых средств и подразделений дивизионной артиллерии, обеспечивающих совместное отражение атаки танков; в бою и при расположении на месте— в продуманной системе ПТО, включающей активные противотанковые средства борьбы и противотанковые заграждения;

в) в контрманевре своими танками;

г) в особых мероприятиях по укрытию живой силы от атак танков противника, используя естественные и искусственные противотанковые препятствия.

190. Противотанковые наблюдения и оповещение возлагаются на войсковые органы ВНОС, на авиацию, а также на все органы охранения и разведки; обнаружив движение танковых частей противника, все эти органы подают сигнал «Танки».

191. Огонь артиллерии, ведущийся прямой наводкой, является основным средством поражения танков и отражения танковой атаки. Главным оружием противотанковой обороны являются пушки пехотной артиллерии, ведущие уничтожающий огонь по танкам на дистанциях в 1 000 м и меньше.

Пушки пехотной артиллерии во всех случаях составляют остов активной противотанковой обороны; их огонь, особенно на марше и в обороне, дополняется огнем дивизионной артиллерии и в первую очередь ее пушечных батарей.

Массированный огонь артиллерии по танкам с закрытых позиций применяется в обороне и в наступлении против атакующих (контратакующих) танков и имеет основной целью затруднить их движение и нарушить предбоевой порядок.

Пулеметы крупного калибра усиливают огонь -пушек пехотной артиллерии на ближних дистанциях. Ручные гранаты и другие активные сродства ПТО являются действительными средствами ближнего боя.

Естественные и искусственные противотанковые препятствия являются действительной защитой против танков только в сочетании с огнем всех активных средств ПТО.

192. На походе по сигналу «Танки» войска принимают следующие меры:

а) пехота, конница и транспорт быстро занимают ближайшие противотанковые районы (лес, канавы, овраги, населенные пункты и т. п.); гранатометчики занимают укрытые места впереди пехоты;

б) вся артиллерия колонны (за исключением артиллерии большой мощности) быстро занимает открытые огневые позиции вблизи дороги, изготавливаясь для отражения атаки танков с угрожаемого направления; орудия в батареях занимают уступное положение, обеспечивающее взаимную поддержку и возможность быстрых переносов огня в случае появления танков не с того направления, откуда они ожидались;

в) пушечные боевые машины, в зависимости от обстановки, должны быть готовы атаковать танки противника непосредственно из колонны или предварительно занять исходные позиции;

г) авиация во всех случаях должна, своевременно установить появление танков противника, и, ведя наблюдение, непрерывно оповещать войска о движении танков.

После отражения танковой атаки войска по сигналу «Сбор» быстро занимают свое место в колонне и продолжают движение.

193. В бою следует всегда быть готовым к отражению танковой атаки, для чего вести непрерывное противотанковое наблюдение и держать в постоянной готовности к бою имеющиеся противотанковые огневые средства. Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах или оборудовать огневые позиции артиллерии противотанковыми препятствиями.

В наступательном и особенно во встречном бою пушки пехотной артиллерии должны продвигаться вместе с продвижением боевого порядка пехоты. Необходимо обеспечивать свои открытые фланги сильной группировкой активных средств ПТО и иметь резервы их в глубине.

В обороне войска используют естественные и искусственные противотанковые районы и очаги (лес, поселки с каменными строениями, районы, защищенные заболоченными участками, глубокие рвы, канавы и т. п.), организуя имеющимися активными средствами ПТО систему огня в сочетании с инженерным оборудованием местности.

Штабы располагать в танконедоступных районах.

194. Саперы используются для минирования и устройства других инженерных заграждений на пути движения танков противника в наиболее танкодоступных направлениях.

195. Во всех условиях боевой обстановки командир части, соединения (колонны) должен иметь в своем распоряжении подвижный противотанковый резерв, состоящий из орудий ПТО, а в отдельных случаях— и из сапер с легкими противотанковыми препятствиями."
>ЖУР

>ЖУР
С уважением

От	ЖУР
К	Константин Федченко (10.12.2003 13:15:48)
Дата	10.12.2003 14:34:18

Не понял

"Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах или оборудовать огневые позиции артиллерии противотанковыми препятствиями."

Танконедоступных?

ЖУР

От	Малыш
К	ЖУР (10.12.2003 14:34:18)
Дата	10.12.2003 14:37:51

Re: Не понял

>"Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах или оборудовать огневые позиции артиллерии противотанковыми препятствиями."
>Танконедоступных?

Ключевое слово выделено. Позиция артиллерии должна быть выбрана такой, чтобы не допустить прорыва танков на позиции. Не путайте с танкоопасными и танконедоступными направлениями.

От	ЖУР
К	Малыш (10.12.2003 14:37:51)
Дата	10.12.2003 14:44:05

Теперь догнал. Спасибо. (-)

От	Максим Гераськин
К	ЖУР (09.12.2003 15:09:04)
Дата	10.12.2003 13:03:34

Прямая наводка и прямой выстрел

объясните разницу, пожалуйста.

От	Малыш
К	Максим Гераськин (10.12.2003 13:03:34)
Дата	10.12.2003 13:15:46

Re: Прямая наводка...

>объясните разницу, пожалуйста.

"Прямой выстрел" - высота траектории снаряда не превышает заранее заданную высоту цели.
"Прямая наводка" - наводка осуществляется путем непосредственного визирования цели через прицельные приспособления оружия.

От	Максим Гераськин
К	Малыш (10.12.2003 13:15:46)
Дата	10.12.2003 13:40:32

Большое спасибо (-)

От	Алексей Мелия
К	ЖУР (09.12.2003 15:09:04)
Дата	10.12.2003 00:20:42

Re: Вопрос по...

Алексей Мелия
>Насколько я знаю в ВОВ наша артиллерия вплоть до 203 мм выбирала и готовила позиции с учетом возможности стрельбы прямой наводкой. Более того арт.подразделения специально располагались на танкоопасных направлениях в глубине боевых порядков. Фактически вся артилерия была ПТ. В связи с этим вопрос:с какого момента это стало правилом? Предусматривали ли довоенные уставы подобное?

Была перед войной такая книга "Тактика артиллерии", написанная коллективом под руководством генерала-лейтенанта Сивкова А.К. Но самой этой книги у меня нет.

Там собраны практически все приемы использование артиллерри. Помню, что одной из задач артиллерии при отражении танковой атаки было отделение наступающей пехоты и танков.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей
К	ЖУР (09.12.2003 15:09:04)
Дата	09.12.2003 22:55:49

Re: Вопрос по...

От	ЖУР
К	Андрей (09.12.2003 22:55:49)
Дата	09.12.2003 23:01:39

Дык!

Бывали, знаем.:)
Только там все по ВОВ. А вот предвоенных уставов и документов там нема :(

ЖУР

От	Андрей
К	ЖУР (09.12.2003 23:01:39)
Дата	09.12.2003 23:35:32

Re: Дык!

>Бывали, знаем.:)
>Только там все по ВОВ. А вот предвоенных уставов и документов там нема :(

Тогда спросите у Алексея Исаева и Константира Федченко у них были предвоенные уставы, у обоих разные.

Есть еще книга "Развитие тактики в ВОВ", я ее вроде отсылал админу того сайта, но на сайте ее нет, может это меня глючит.

Собственно по вопросу.

Подобное использование орудий крупного калибра, ИМХО, все таки военная импровизация. Связано это с недостаточной огневой мощью артиллерии дивизии.

В первом периоде отсутствие скорострельных 45-мм ПТ-пушек, компенсировали привлечением к ПТ-обороне полковую и дивизионную артиллерию, вплоть до 122-мм.

В последующем, с появлением Тигров и Пантер, дивизионной артиллерией компенсировалась недостаточная мощность 45-мм и 57-мм ПТ орудий.

>ЖУР
С уважением

От	Коля-Анархия
К	Андрей (09.12.2003 23:35:32)
Дата	10.12.2003 02:56:43

опять апрбр РГК забыли!!!! (-)

От	Андрей
К	Коля-Анархия (10.12.2003 02:56:43)
Дата	10.12.2003 08:37:25

Re: опять апрбр...

Что-то я сомневаюсь, что в противотанковых бригадах РГК были орудия калибром 203-мм.

Наличие в ПТ бригадах РГК гаубиц и пушек-гаубиц калибром более 122-мм, только усиливает возможности бригад по созданию ПТОЗ.

От	Коля-Анархия
К	Андрей (10.12.2003 08:37:25)
Дата	11.12.2003 00:58:12

я про то что они тоже РГК.... (-)

От	Игорь Куртуков
К	ЖУР (09.12.2003 15:09:04)
Дата	09.12.2003 18:47:08

Ре: Вопрос по...

>Предусматривали ли довоенные уставы подобное?

См. здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/547/547380.htm

От	ЖУР
К	Игорь Куртуков (09.12.2003 18:47:08)
Дата	10.12.2003 11:03:47

Ага . Спасибо. Однако...

...вопрос К.Федченко остался без ответа.

"Игорь! поглядите в БУА-37, если можно что еще там говорится на тему организации ПТ обороны?
основной вопрос, который безуспешно пытаемся точно решить в этой ветке - каков был уставной порядок тактической организации ПТА, требовалось ли концентрировать орудия в ПТОПы или их подобие, организуя при этом систему огня и взаимодействия между ПТОПами, или требовалось применять по-орудийно, размазанно по фронту?"

Может посмотрите?

ЖУР

От	Константин Федченко
К	ЖУР (10.12.2003 11:03:47)
Дата	10.12.2003 13:09:53

нет, ответ был

>...вопрос К.Федченко остался без ответа.

спасибо Игорю еще раз:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/550/550400.htm

С уважением

От	ЖУР
К	Константин Федченко (10.12.2003 13:09:53)
Дата	10.12.2003 15:01:30

Кстати термин "пт-район" был уже в ПУ-36. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (10.12.2003 15:01:30)
Дата	10.12.2003 17:29:56

Откуда информация? У Вас есть этот ПУ? (-)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (10.12.2003 17:29:56)
Дата	11.12.2003 11:14:15

Увы нет:(. НО...

Тов. Тухачевский в своей работе
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html
в главе "О новом Полевом уставе РККА"(ПУ-36) использует этот термин.
" В самой глубине необходимо создавать противотанковые районы, широко используя искусственные и естественные препятствия. В этих противотанковых районах должны находиться орудия противотанковой артиллерии и определенная часть пулеметных средств для отделения наступающей пехоты противника от поддерживающих ее танков."

Сама статья датирована 6.05.1937 г.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (11.12.2003 11:14:15)
Дата	11.12.2003 12:37:07

Смею предположить что это не совсем то (+)

>в главе "О новом Полевом уставе РККА"(ПУ-36) использует этот термин.

Кажется в книге "Тактика артиллерии" 1938 г тоде пишется о том, что стрелковый полк в обороне создает противотанковый район , но(!) он строится на системе огня _отдельных_ противотанковых и полковых орудий.

Во время ВОВ смысл термина ПОР изменился, т.к. ПОР стал представлять собой систему ПТОП.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (11.12.2003 12:37:07)
Дата	11.12.2003 14:46:03

Возможно.

Просто К.Федченко написал когда-то:"само наличие такого термина, мне кажется - имеет большое значение. В первую очередь потому, что (пусть и неявно) подразумевает определенную концентрацию сил, и подготовленность к круговой обороне."

ЖУР

От	ЖУР
К	Константин Федченко (10.12.2003 13:09:53)
Дата	10.12.2003 14:31:06

А где можно прочитать приказы Жукова и Воронова по ПТ обороне? (-)

От	Alexsoft
К	ЖУР (09.12.2003 15:09:04)
Дата	09.12.2003 17:52:32

Re: Вопрос по...

>Насколько я знаю в ВОВ наша артиллерия вплоть до 203 мм выбирала и готовила позиции с учетом возможности стрельбы прямой наводкой.
Ересь. Для гаубиц калибра 122-152-203 мм смысла с этом большого нет из-за отсутствия необходимых для этого снарядов.Бетонобойные - специфический боеприпас. А 203 мм вообще вроде в корпусную только до войны входили и то недолго. РГК на танкоопасных направлениях размещали? :)

От	Accounter
К	Alexsoft (09.12.2003 17:52:32)
Дата	10.12.2003 10:55:56

Нас на военной кафедре и этому учили.

Причем, именно из М-30 и Д-1.

Правда, препод часто говорил, что стрелять-то из нее по танкам прямой наводкой можно, но вот попасть трудно.

Денег Вам!

От	Dinamik
К	Alexsoft (09.12.2003 17:52:32)
Дата	10.12.2003 10:52:34

Гаубицами по танкам

>РГК на танкоопасных направлениях размещали? :)

Я могу точно сказать, что читал в сборнике по Курской битве, как именно дальнобойной артиллерией вдарили 5 июля по танкам Манштейна и сорвали одну из атак, причем, пишут, что аж подбили несколько. И ничего такого странного в этом не вижу. Могу только с ужасом представить, каково было танкистам и пехоте при таком артобстреле ТАКИМ калибром.
И направление было это заранее выбрано "танкоопаснмы2, и все там было заранее пристреляно.

С уважением к сообществу

От	Vyacheslav
К	Alexsoft (09.12.2003 17:52:32)
Дата	10.12.2003 10:15:58

Re: Вопрос по...

> РГК на танкоопасных направлениях размещали? :)

http://www.iremember.ru/artillerymen/muzhikov/muzhikov2_r.htm

Мы [21-я отдельная минометная бригада] были в РГК, и поэтому, где прорыв, нас туда бросали. 140 тяжелых минометов – это же лавина огня. В Курской битве впервые мы поражали танки – когда они шли лавиной, то мы на них обрушивали град мин, и были попадания, танки горели.

От	Коля-Анархия
К	Alexsoft (09.12.2003 17:52:32)
Дата	10.12.2003 02:47:38

асчо примеры...

Приветствую.

читать Вам батенько надо... и не только В.Суворова, что тоже неплохо...
Напаример Казаков К.П. "Огневой вал наступления"
Пишет комполка именно РГК….
«Здесь я впервые увидел как «работает по танку» наша пушка-гаубица на прямой наводке. … Танки шли, подставляя нам борта, до них было метров 600. Но дело в том, что предварительно батарейцы должны были развернуть орудия на 180 градусов… Управились за считанные секунды… -Первому орудию – по головному танку! Второму по танку, ориентир шесть! Третьему…
Грохнул выстрел. Головной танк от мощного удара как бы подпрыгнул и загорелся. У другого слетела башня, третий встал с расколотой броней, трещина была видна невооруженным глазом. Потом мне не раз доводилось видеть результативную стрельбу…. Но эта запомнилась крепче всего»»

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Alexsoft (09.12.2003 17:52:32)
Дата	10.12.2003 01:49:30

кстати об РГК...

Приветствую.

>РГК на танкоопасных направлениях размещали? :)

Были такие знаете ли Противотанковые бригады именно РГК... так что сначало поизучали бы, а потом языком бы болтали....

С уважением, Коля-Анархия.

От	ЖУР
К	Alexsoft (09.12.2003 17:52:32)
Дата	09.12.2003 22:28:12

А документы времен ВОВ читать не пробовали?

>Ересь. Для гаубиц калибра 122-152-203 мм смысла с этом большого нет из-за отсутствия необходимых для этого снарядов.Бетонобойные - специфический боеприпас. А 203 мм вообще вроде в корпусную только до войны входили и то недолго. РГК на танкоопасных направлениях размещали? :)

ТАКТИКА В БОЕВЫХ ПРИМЕРАХ
БАТАЛЬОН

"ОРГАНИЗАЦИЯ ОБОРОНЫ БАТАЛЬОНА ВНЕ СОПРИКОСНОВЕНИЯ С ПРОТИВНИКОМ И ВЕДЕ-НИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО БОЯ
(Схема 38)
113-я стрелковая дивизия, находившаяся в резерве командующего армией в районе Андреевка (40 км южнее Рогань), получила задачу выйти в район Рогань и перейти к обороне, имея передний край на рубеже р. Роганка, с целью не допустить продвижения противника со стороны Харьков к р. Сев. Донец......Для поддержки батальона были выделены одна батарея артиллерийского полка дивизии (четыре 76-мм пушки), прибывшая вместе с батальоном, и одна батарея 203-мм гаубиц (два орудия), которая к этому вре-мени находилась на северной окраине Рогань.......Поддерживающей батарее 203-мм орудий командир батальона приказал подготовить огонь по балке «Большая Долина», по перекрестку шоссейной и железной дорог и по выходам со ст. Рогань, а также быть го-товой вести огонь по танкам, двигающимся по шоссейной дороге....На ее участке три тяжелых танка с десантом автоматчиков прорвались на северную окраину Рогань, где были встречены огнем 203-мм орудий, укрываясь от которого они повернули к р. Роганка...."

Другими словами размещали на танкоопсных направлениях все что было. И били по танкам прямой наводкой и 203мм и катюши .

ЖУР

От	Alexsoft
К	ЖУР (09.12.2003 22:28:12)
Дата	09.12.2003 22:45:08

Ну и? Они их подбили или напугали? (-)

От	ЖУР
К	Alexsoft (09.12.2003 22:45:08)
Дата	09.12.2003 22:56:13

Какая разница? Немцы через их позиции не прошли. (-)

От	Alexsoft
К	ЖУР (09.12.2003 22:56:13)
Дата	09.12.2003 23:16:14

Не "не прошли" а "отошли".

Да мож и нет разницы. 203мм повезло - тож бывает. Таки посекли десант осколками, мож даж ипочти попали в какой танк. А немцы рисковать не стали- без пехоты не полезли.Что с батареей и деревней стало потом? Когда танки дождались подкрепления? Или они авиацию вызвали?

От	ЖУР
К	Alexsoft (09.12.2003 23:16:14)
Дата	09.12.2003 23:26:50

Повторяю по буквам: "НЕ ПРОШЛИ"

>Да мож и нет разницы. 203мм повезло - тож бывает. Таки посекли десант осколками, мож даж ипочти попали в какой танк. А немцы рисковать не стали- без пехоты не полезли.Что с батареей и деревней стало потом? Когда танки дождались подкрепления? Или они авиацию вызвали?

Что было потом можете прочесть сами

http://docs.vif2.ru/
раздел "разные документы"
файл "ТАКТИКА В БОЕВЫХ ПРИМЕРАХ
БАТАЛЬОН"

ЖУР

От	Константин Федченко
К	Alexsoft (09.12.2003 17:52:32)
Дата	09.12.2003 18:00:01

а зачем бронебойные? фугасного хватит

>>Насколько я знаю в ВОВ наша артиллерия вплоть до 203 мм выбирала и готовила позиции с учетом возможности стрельбы прямой наводкой.
>Ересь. Для гаубиц калибра 122-152-203 мм смысла с этом большого нет из-за отсутствия необходимых для этого снарядов.

Типичная ситуация - прямое попадание 152-мм фугасного "чемодана" весом 50 кг в танк с броней 25-30 мм вполне может стать для него фатальным.

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Константин Федченко (09.12.2003 18:00:01)
Дата	10.12.2003 01:53:06

только не понятно одно...

Приветствую.

>Типичная ситуация - прямое попадание 152-мм фугасного "чемодана" весом 50 кг в танк с броней 25-30 мм вполне может стать для него фатальным.

А что может и не быть? и куда то что останется поедет? :о)))

С уважением, Коля-Анархия.

От	loki
К	Коля-Анархия (10.12.2003 01:53:06)
Дата	10.12.2003 13:47:26

Re: больше того, гораздо больше того (с)

>Приветствую.

>>Типичная ситуация - прямое попадание 152-мм фугасного "чемодана" весом 50 кг в танк с броней 25-30 мм вполне может стать для него фатальным.
>
>А что может и не быть? и куда то что останется поедет? :о)))

Забавно, осколки от близкого разрыва ОФ-540 делают дырки в броне 16-20 мм. Уцелеть тонкобронный танк после попадания "чемодана" в принципе может, если у "чемодана" взрыватель на "замедленном" и он срикошетировал. В противном случае будет то же что с хлопнутым бумажным пакетом. В 1986 кажется году видел результат "талантливой" стрельбы наших соседей, засветивших 152-мм в КШМ-ку (вполне себе сравнимо с легким танком) - имели место быть 2 половинки метрах эдак в 10 одна от другой и 12 комплектов останков "партизан", которые залезли туда погреться, что самое удивительное, механик выжил, правда остался без ног. Да что тонкобронный, при прямом попадании Т-72 выйдет из строя - башня заклинивается в лучшем случае. Про 203 мм вообще говорить смешно, от этой дуры в мягком грунте такая воронка остается, что какой-нить LT-38 запросто туда бы свалился и не выбрался. В общем - артиллерия это сила!
L.

От	Олег...
К	Константин Федченко (09.12.2003 18:00:01)
Дата	09.12.2003 19:39:25

Причем даже не прямого попадания :о) А стреляли еще и шрапнелью по танкам :о) (-)

От	Alexsoft
К	Олег... (09.12.2003 19:39:25)
Дата	09.12.2003 22:41:53

"Враги услыхали геройскую песню и в срахе отступили"(с)Два бойца. (-)

От	Роман (rvb)
К	Alexsoft (09.12.2003 22:41:53)
Дата	10.12.2003 08:55:52

Трехдюймовая шрапнель "на удар" для тонкобронных танков смертельна (-)

От	Alexsoft
К	Константин Федченко (09.12.2003 18:00:01)
Дата	09.12.2003 19:28:13

Re: а зачем...

>Типичная ситуация - прямое попадание 152-мм фугасного "чемодана" весом 50 кг в танк с броней 25-30 мм вполне может стать для него фатальным.
Опишите ,пжста, процесс типичного попадания 152мм снарядом орудия так Бр-2 в танк [в деталях]. Поминутно желательно.
1.С учётом угла горизонтальной наводки орудия 152мм,
2. Процесса поворота орудия 152мм- если немецкий танк не соизволит в зону обстрела заехать.С подсчётом количества необходимых ля этого людей или техники.
3. Времени этого самого поворота.
4. высоты орудия стоящего на земле. [ если в капонире - саму возможность такого поворота)
5. скорострельности орудия 152мм и орудия на танке.
6. вероятность попадания в движущююся и стационарную цели.
7. скорости движения танка.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexsoft (09.12.2003 19:28:13)
Дата	10.12.2003 13:33:16

Re: а зачем...

>Опишите ,пжста, процесс типичного попадания 152мм снарядом орудия так Бр-2 в танк [в деталях].

А почему Бр-2 коих два дивизиона было всего? а не скажем МЛ-20?

>1.С учётом угла горизонтальной наводки орудия 152мм,
>2. Процесса поворота орудия 152мм- если немецкий танк не соизволит в зону обстрела заехать.С подсчётом количества необходимых ля этого людей или техники.
>3. Времени этого самого поворота.
>4. высоты орудия стоящего на земле. [ если в капонире - саму возможность такого поворота)

По пп 1-4 скажу вообщем, что огневая позиция ЗАРАНЕЕ оборудуется с учетом возможности ведения огня по танкам. Сюда входят и правильный выбор сектора обстрела (чтобы танк туда заехал), и маскировка и инженерное оборудование позиции и выбор ориентиров на местности. И определения углов и дальностей.

>5. скорострельности орудия 152мм и орудия на танке.

Орудие конечно проигрывает. Но, повторюсь оно
а) замаскировано
б) располагает исходными данными для стрельбы.

>6. вероятность попадания в движущююся и стационарную цели.
>7. скорости движения танка.

стрельба из танка (в движении и с высоким темпом) менее точная.

ЗЫ
Первыми в шеренге асов-артиллеристов стоят уроженцы Калужской области братья Луканины - Дмитрий и Яков. Первый был командиром, а второй - наводчиком орудия 197-го гвардейского артиллерийского полка 92-й гвардейской стрелковой дивизии. Они за войну уничтожили 37 танков и штурмовых орудий, много другой боевой техники, около 600 солдат и офицеров противника. А потому являются претендентами на пальму первенства в ряду советских асов-артиллеристов. Их 152-мм гаубица-пушка образца 1937 г., с которой они прошли тысячи фронтовых километров, установлена в Санкт-Петербурге в одном из залов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи.

Впервые вступив в единоборство с танками противника в боях на Курской дуге, братья 9 июля 1943 г. поразили четыре вражеские машины.

Свое имя Луканины прославили в боях за Правобережную Украину на Степном фронте. 15 октября 1943 г. на юго-западную окраину села Калужино Днепропетровской области двинулось 13 танков противника с автоматчиками. Подпустив врага на близкое расстояние, братья первыми же выстрелами подбили две машины. С другой стороны наступало еще 8 танков. С дистанции 100-200 м Луканины сожгли четыре из них. Попытка врага прорваться в село была отбита. За этот подвиг Дмитрию и Якову присваивается звание Героя Cоветского Cоюза.

"15 октября, ночью, в 4 часа, мы заняли огневую позицию. В то время я был командиром орудия, а брат Яков - наводчиком, - вспоминал о том бое Дмитрий Луканин. - Противник находился от нас на расстоянии метров 700-800, в лесочке. Наш наблюдательный пункт располагался на небольшой сопке, в 30 метрах сзади нас. Командир дивизиона капитан Сморж заметил с НП скопление немецких танков, предупредил нас и приказал подготовить бронебойные снаряды. Мы быстро выполнили приказ. И буквально через считанные минуты капитан Сморж передал приказ: "Луканины, танки. Приготовиться к бою!" Вот до переднего остается 200 метров, и я командую: "По головному - огонь!" Выстрел - и головная машина завертелась на месте. Однако другие продолжают двигаться вперед. Наводчик, не ожидая команды, ведет огонь. 19 снарядов было выпущено в течение буквально нескольких минут, и 6 фашистских танков остались неподвижными перед нашей позицией, метрах в 200-100. Добрую треть атаковавших танков уничтожили мы. Одержать победу над врагом нам помогло хладнокровие, а также то, что противник нас плохо видел, ведь только светало. Движущие цели обнаружить было легче. К тому же мы метко стреляли..."

Cо своей гаубицей-пушкой Луканины прошли всю войну, а потому счет (они вели его сами) рос.

От	М.Свирин
К	Alexsoft (09.12.2003 19:28:13)
Дата	09.12.2003 20:06:14

Re: а зачем...

Приветствие
>>Типичная ситуация - прямое попадание 152-мм фугасного "чемодана" весом 50 кг в танк с броней 25-30 мм вполне может стать для него фатальным.
>Опишите ,пжста, процесс типичного попадания 152мм снарядом орудия так Бр-2 в танк [в деталях]. Поминутно желательно.
>1.С учётом угла горизонтальной наводки орудия 152мм,
>2. Процесса поворота орудия 152мм- если немецкий танк не соизволит в зону обстрела заехать.С подсчётом количества необходимых ля этого людей или техники.
>3. Времени этого самого поворота.
>4. высоты орудия стоящего на земле. [ если в капонире - саму возможность такого поворота)
>5. скорострельности орудия 152мм и орудия на танке.
>6. вероятность попадания в движущююся и стационарную цели.
>7. скорости движения танка.

Это вам СМОЖЕТ описать только тот, кто стрелял. Но стреляли. Есть такая ДСПшная книжка "Дальнобойная артиллерия в годы ВОВ". Там оные примеры имеются, особливо в главе "ДА в обороне". Надобно только найти книжку-то. Но и там не расписано по минутам. :)

Подпись

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (09.12.2003 18:00:01)
Дата	09.12.2003 18:02:07

Re: а зачем...

>Типичная ситуация - прямое попадание 152-мм фугасного "чемодана" весом 50 кг в танк с броней 25-30 мм вполне может стать для него фатальным.

Вообще и для танка с броней потолще вполне может. А не для танка, так для экипажа.

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (09.12.2003 18:02:07)
Дата	09.12.2003 18:15:11

Re: а зачем...

>>Типичная ситуация - прямое попадание 152-мм фугасного "чемодана" весом 50 кг в танк с броней 25-30 мм вполне может стать для него фатальным.
>
>Вообще и для танка с броней потолще вполне может. А не для танка, так для экипажа.

я это привел к тому, что в начале войны такое бронирование было вполне типично. только часть (от трети до половины) танков Германии имело частичное бронирование до 50 мм.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Alexsoft (09.12.2003 17:52:32)
Дата	09.12.2003 17:58:27

Вы бы матчасть подучили

>Ересь. Для гаубиц калибра 122-152-203 мм смысла с этом большого нет из-за отсутствия необходимых для этого снарядов.

Думаете попадание (а иногда и близкий разрыв ) фугасной гранаты такого калибра безболезненно для танка?

>Бетонобойные - специфический боеприпас.

бетонобойные тут не совсем причем. А для 152 мм были например полубронебойные.

>А 203 мм вообще вроде в корпусную только до войны входили и то недолго. РГК на танкоопасных направлениях размещали? :)

А что вызывает улыбку? Да, размещали.

От	Alexsoft
К	Дмитрий Козырев (09.12.2003 17:58:27)
Дата	09.12.2003 19:28:01

Re: Вы бы...

>>Ересь. Для гаубиц калибра 122-152-203 мм смысла с этом большого нет из-за отсутствия необходимых для этого снарядов.
>
>Думаете попадание (а иногда и близкий разрыв ) фугасной гранаты такого калибра безболезненно для танка?
Да, думаю. чтоб получить попадание (а иногда и близкий разрыв ):) позицию необходимо пристрелять ДО вражеской атаки. Чего при цене боеприпасов такого калибра конечнож не делалось.
>>Бетонобойные - специфический боеприпас.
>
>бетонобойные тут не совсем причем. А для 152 мм были например полубронебойные.
И чтож делали НЕСКОЛЬКО [ а сколько? С учётом что каждый снарядик 50 кг] полубронебойных снарядов на батарее 152мм орудий. Для каких целей их намеревались использовать? Для отражения внезапной танковой атаки? Для отражения внезапной воздушной атаки они ничего не возили часом? А что? Угол позволяет. Шрапнель Руделю однозначноб не понравилось.

>>А 203 мм вообще вроде в корпусную только до войны входили и то недолго. РГК на танкоопасных направлениях размещали? :)
Обясните пжста факт отвода артиллерии РГК в 41г от границы? Самое ,что нинаесть, танкоопасное направление было... А уж танков то могли намолотить ....до Смоленска врог б не дошёл.:)

От	Дмитрий Козырев
К	Alexsoft (09.12.2003 19:28:01)
Дата	10.12.2003 12:56:45

Re: Вы бы...

>>Думаете попадание (а иногда и близкий разрыв ) фугасной гранаты такого калибра безболезненно для танка?
>Да, думаю.

Ошибаетесь.

>чтоб получить попадание (а иногда и близкий разрыв ):)

Смайлик зачем поставили? Думаете ирония? Пока лишь глупая усмешка.

>позицию необходимо пристрелять

чего-чего пристрелять? позицию?

>ДО вражеской атаки. Чего при цене боеприпасов такого калибра конечнож не делалось.

Вот не знаете что делалось а что нет, однако утверждаете.

>>бетонобойные тут не совсем причем. А для 152 мм были например полубронебойные.
>И чтож делали НЕСКОЛЬКО [ а сколько? С учётом что каждый снарядик 50 кг]

А причем тут его вес?

>полубронебойных снарядов на батарее 152мм орудий. Для каких целей их намеревались использовать? Для отражения внезапной танковой атаки?

Именно.

>Для отражения внезапной воздушной атаки они ничего не возили часом?

Нет. Отражение воздушной атаки не входит в список задач наземной артиллерии. А вот отражение танковой - входит. Смотрим Правела стрельбы и Боевой устав.

>А что? Угол позволяет. Шрапнель Руделю однозначноб не понравилось.

Не жмите из себя юмор. Он не заменит отсутсвубщих знаний. (Угол не позволяет)

>Обясните пжста факт отвода артиллерии РГК в 41г от границы?

Объясняю. С тем чтобы не потерять матчасть артиллерии. Или Вы не знаете что ПТ артиллерию тоже отводили?

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (10.12.2003 12:56:45)
Дата	10.12.2003 17:47:24

Re: Вы бы...

>Нет. Отражение воздушной атаки не входит в список задач наземной артиллерии.

А в задачу танков разве входит?

>>А что? Угол позволяет. Шрапнель Руделю однозначноб не понравилось.
>
>Не жмите из себя юмор. Он не заменит отсутсвубщих знаний. (Угол не позволяет)

А разве у танка пушка сильнее может быть "задрана", чем у той же 122-мм гаубицы? А тем не менее, попадали в самолеты.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (10.12.2003 17:47:24)
Дата	11.12.2003 12:51:20

Re: Вы бы...

>>Нет. Отражение воздушной атаки не входит в список задач наземной артиллерии.
>
>А в задачу танков разве входит?

И в задачу танков тоже не входит.

>>>А что? Угол позволяет. Шрапнель Руделю однозначноб не понравилось.
>>
>>Не жмите из себя юмор. Он не заменит отсутсвубщих знаний. (Угол не позволяет)
>
>А разве у танка пушка сильнее может быть "задрана", чем у той же 122-мм гаубицы?

НЕт, не может. Но ключевые слова здесь не "задрана", а "пушка" и "гаубица".
Настильность траектории пушки - выше. Потому по воздушной цели ей стрелять эффективней (даже если она не зенитная).
Кстати 107 мм пушка по правилам стрельбы основное сребство для стрельбы по аэростатам! :)

>А тем не менее, попадали в самолеты.

Ну мы же не случаи обсуждаем, а употребительные тактические приемы.

От	СанитарЖеня
К	Alexsoft (09.12.2003 19:28:01)
Дата	09.12.2003 20:18:50

Re: Вы бы...

>>>Ересь. Для гаубиц калибра 122-152-203 мм смысла с этом большого нет из-за отсутствия необходимых для этого снарядов.
>>
>>Думаете попадание (а иногда и близкий разрыв ) фугасной гранаты такого калибра безболезненно для танка?
>Да, думаю. чтоб получить попадание (а иногда и близкий разрыв ):) позицию необходимо пристрелять ДО вражеской атаки. Чего при цене боеприпасов такого калибра конечнож не делалось.

Ваши ошибки:
1. Позицию - не пристреливают. Пристреливают цель. Позицию оборудуют.
2. При стрельбе прямой наводкой, если первый снаряд не попал в цель, производится отмечание по разрыву и попасть нужно вторым. За третий оценка снижается.
3. Разрыв фугасного снаряда на расстоянии несколько десятков метров наносит повреждения оптике танка, поражает осколками через щели и открытые люки, а также отсекает пехоту.

>>>Бетонобойные - специфический боеприпас.
>>
>>бетонобойные тут не совсем причем. А для 152 мм были например полубронебойные.
>И чтож делали НЕСКОЛЬКО [ а сколько? С учётом что каждый снарядик 50 кг] полубронебойных снарядов на батарее 152мм орудий. Для каких целей их намеревались использовать? Для отражения внезапной танковой атаки? Для отражения внезапной воздушной атаки они ничего не возили часом? А что? Угол позволяет. Шрапнель Руделю однозначноб не понравилось.

Фугасные снаряды были вполне достаточны для поражения легких танков и бронетехники, также и шрапнель с установкой на удар. Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис

От	Alexsoft
К	СанитарЖеня (09.12.2003 20:18:50)
Дата	09.12.2003 22:40:56

Re: Вы бы...

>Ваши ошибки:
>1. Позицию - не пристреливают. Пристреливают цель. Позицию оборудуют.
Для длинноствольного орудия с хорошей настильностью( ПТ например) - возможно и не пристреливают. Но у гаубицы ствол короткий - баллистика для прямого выстрела ...скажем... не слишком удобная.
Ладно. Не пристреливают её до боя.Но первый-то выстрел - точно пристрелочный. Вероятность попадания им - 0 целых х десятых. Второй будет потом... А до этого "потом" танк при 30 км/ч за минуту 500 м проедет. И не факт, что стрелять не будет.
>3. Разрыв фугасного снаряда на расстоянии несколько десятков метров наносит повреждения оптике танка, поражает осколками через щели и открытые люки, а также отсекает пехоту.
>Фугасные снаряды были вполне достаточны для поражения легких танков и бронетехники, также и шрапнель с установкой на удар. Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
Скажем так. У меня представление о разлёте осколков снаряда после разрыва такое.Процентов так 5...10% вперёд, 5...10 назад, остальные в стороны от оси снаряда- узкоо расходящейся волной. А не во все стороны, как от гранаты Ф-1. :) И придумали такое орудие- гаубица, миномёт- Чтоб снаряд вертикально падал. Потому не вижу особого ущерба для танка- если такой снаряд от ненормально работающей гаубицы упадёт с перелётом или недалётом.
>Безусловно. Но в данном случае цель движется на ОП, т.е. боковое смещение минимально.
Считаете противника глупее себя? Тяжёлый- возможно. Но он близко и не подьедет- будет издалека 75-88 мм фугасками закидывать. Лёгкий прямо на орудие поедет? А оно ему это зачем?
>Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
Где они это возили и сколько на орудие?

От	СанитарЖеня
К	Alexsoft (09.12.2003 22:40:56)
Дата	10.12.2003 00:12:32

Видите ли...

Я по военной специальности артиллерист и, вероятно, могу ошибиться в реалиях 1941, перенеся туда современные - но все же принципы неизменны.

>>Ваши ошибки:
>>1. Позицию - не пристреливают. Пристреливают цель. Позицию оборудуют.
>Для длинноствольного орудия с хорошей настильностью( ПТ например) - возможно и не пристреливают. Но у гаубицы ствол короткий - баллистика для прямого выстрела ...скажем... не слишком удобная.

а. Что есть прямой выстрел - не знаете.
б. ЕМНИП для М-30 дальность прямого выстрела полным зарядом 800 метров.

>Ладно. Не пристреливают её до боя.Но первый-то выстрел - точно пристрелочный. Вероятность попадания им - 0 целых х десятых. Второй будет потом... А до этого "потом" танк при 30 км/ч за минуту 500 м проедет. И не факт, что стрелять не будет.

Вероятность попадания 1-м выстрелом на дистанции 1 км при исправных орудиях и отсутствии возможности полной подготовки составляет что-то около 10%.

>>3. Разрыв фугасного снаряда на расстоянии несколько десятков метров наносит повреждения оптике танка, поражает осколками через щели и открытые люки, а также отсекает пехоту.
>>Фугасные снаряды были вполне достаточны для поражения легких танков и бронетехники, также и шрапнель с установкой на удар. Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
>Скажем так. У меня представление о разлёте осколков снаряда после разрыва такое.Процентов так 5...10% вперёд, 5...10 назад, остальные в стороны от оси снаряда- узкоо расходящейся волной. А не во все стороны, как от гранаты Ф-1. :) И придумали такое орудие- гаубица, миномёт- Чтоб снаряд вертикально падал. Потому не вижу особого ущерба для танка- если такой снаряд от ненормально работающей гаубицы упадёт с перелётом или недалётом.

Неверное представление.

>>Безусловно. Но в данном случае цель движется на ОП, т.е. боковое смещение минимально.
>Считаете противника глупее себя? Тяжёлый- возможно. Но он близко и не подьедет- будет издалека 75-88 мм фугасками закидывать. Лёгкий прямо на орудие поедет? А оно ему это зачем?

Затем, что ОП оборудуется на танкоопасном направлении.

>>Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
>Где они это возили и сколько на орудие?

А вот это к Свирину. Он с документами тех лет работал. В боекомплект М-30 теперь кумулятивные входят в небольшом количестве - 2-4 шт. Это оружие последнего шанса:)

От	Alexsoft
К	СанитарЖеня (10.12.2003 00:12:32)
Дата	10.12.2003 00:28:15

не вижу.

>>>Ваши ошибки:
>>>1. Позицию - не пристреливают. Пристреливают цель. Позицию оборудуют.
>>Для длинноствольного орудия с хорошей настильностью( ПТ например) - возможно и не пристреливают. Но у гаубицы ствол короткий - баллистика для прямого выстрела ...скажем... не слишком удобная.
>
>а. Что есть прямой выстрел - не знаете.
Это в моем понимании - выстрел из орудия в пределах прямой видимости.Вот такое вот мнение, возможно ошибочное.
Если знаете что это не так - докажите аргументированно, плиз. А не "да я, да мы,расчётом снаряд в баскетбольное кольцо... потому - мазуты вы все сухопутные". Или это ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ?
>б. ЕМНИП для М-30 дальность прямого выстрела полным зарядом 800 метров.
Отдельно взятый неглупый командир мог открыть огонь и с большей дистанции. А ДО этого - эту самую дистанцию пристрелять.
>>Ладно. Не пристреливают её до боя.Но первый-то выстрел - точно пристрелочный. Вероятность попадания им - 0 целых х десятых. Второй будет потом... А до этого "потом" танк при 30 км/ч за минуту 500 м проедет. И не факт, что стрелять не будет.
>
>Вероятность попадания 1-м выстрелом на дистанции 1 км при исправных орудиях и отсутствии возможности полной подготовки составляет что-то около 10%.
Это у наводчика гаубицы? Сколькож тогда у наводчика ПТ пушки будет?
>>>3. Разрыв фугасного снаряда на расстоянии несколько десятков метров наносит повреждения оптике танка, поражает осколками через щели и открытые люки, а также отсекает пехоту.
>>>Фугасные снаряды были вполне достаточны для поражения легких танков и бронетехники, также и шрапнель с установкой на удар. Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
>>Скажем так. У меня представление о разлёте осколков снаряда после разрыва такое.Процентов так 5...10% вперёд, 5...10 назад, остальные в стороны от оси снаряда- узкоо расходящейся волной. А не во все стороны, как от гранаты Ф-1. :) И придумали такое орудие- гаубица, миномёт- Чтоб снаряд вертикально падал. Потому не вижу особого ущерба для танка- если такой снаряд от ненормально работающей гаубицы упадёт с перелётом или недалётом.
>
>Неверное представление.
Опять ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ?
>>>Безусловно. Но в данном случае цель движется на ОП, т.е. боковое смещение минимально.
>>Считаете противника глупее себя? Тяжёлый- возможно. Но он близко и не подьедет- будет издалека 75-88 мм фугасками закидывать. Лёгкий прямо на орудие поедет? А оно ему это зачем?
>
>Затем, что ОП оборудуется на танкоопасном направлении.
А конкретнее? Страна большая. А танки не по рельсам ездят.
>>>Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
>>Где они это возили и сколько на орудие?
>А вот это к Свирину. Он с документами тех лет работал. В боекомплект М-30 теперь кумулятивные входят в небольшом количестве - 2-4 шт. Это оружие последнего шанса:)
Мда. Негусто.

От	Малыш
К	Alexsoft (10.12.2003 00:28:15)
Дата	10.12.2003 10:24:58

Re: А глаза открыть не пробовали? Говорят, помогает

>Это в моем понимании - выстрел из орудия в пределах прямой видимости.Вот такое вот мнение, возможно ошибочное.
>Если знаете что это не так - докажите аргументированно, плиз.

Во-первых, прямым выстрелом называется "выстрел из огнестрельного оружия, при котором траектория снаряда (пули) не поднимается над заданной высотой цели. (...) В пределах дальности прямого выстрела стрельба ведется на постоянной установке прицела, соответствующей этой дальности, что упрощает и ускоряет наводку оружия. Особое значение это имеет при стрельбе по движущимся целям, так как исключается необходимость непрерывного измерения дальности стрельбы и изменения прицела по высоте". Советская Военная Энциклопедия, т. 6, с. 616
Во-вторых, вызывает трогательное умиление просьба "доказать аргументированно", исходящая от человека, неизменно аргументирующего свои слова ссылками на собственное мнение - "ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ", как он изволит выражаться.

>Отдельно взятый неглупый командир мог открыть огонь и с большей дистанции. А ДО этого - эту самую дистанцию пристрелять.

А еще "отдельно взятый неглупый командир" изучает среднюю дальность обнаружения цели типа "танк" на европейском театре военных действий. В среднем эта дальность составляет менее километра.

>Опять ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ?

Нет, опять наставления и учебники. Назад по траектории действительно улетает до 10% осколков, вперед по траектории - до 20%, остальные - достаточно широким снопом в стороны от траектории.

>А конкретнее? Страна большая. А танки не по рельсам ездят.

Угу. Например, вероятность появления танков из глубокого болота - она почти стопроцентная, правда? Ах, нет? Тогда, наверно, танки лучше всего ездят по густому лесу - прямо по самой чащобе? Как - опять не угадал? Тогда, наверно, танки великолепно карабкаются через глубокие овраги? Что - опять нет? Как - все еще непонятно, какое из направлений будет танкоопасным?

От	Alexsoft
К	Малыш (10.12.2003 10:24:58)
Дата	10.12.2003 12:43:07

Дедушка!Шутку с ником заценил- но столько не живут.

>Во-вторых, вызывает трогательное умиление просьба "доказать аргументированно", исходящая от человека, неизменно аргументирующего свои слова ссылками на собственное мнение - "ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ", как он изволит выражаться.
Своё собственное мнение я всегда разжовываю.Так что неправда ваша.
Если вы ставите равенство меду "аргументировать"и "доказать"- это ваши личные проблемы .
>>Отдельно взятый неглупый командир мог открыть огонь и с большей дистанции. А ДО этого - эту самую дистанцию пристрелять.
>
>А еще "отдельно взятый неглупый командир" изучает среднюю дальность обнаружения цели типа "танк" на европейском театре военных действий. В среднем эта дальность составляет менее километра.
Ммм..На многих форумах бывает частым такой спор [хоть здесь в архиве копнуть - :)]:
1 чел:"самый крутой танк - это "Пантера" - как шарахнет с 2х километров...огого"
2 чел:"Гон!Самая круть - это Ис-2. Пантера его с 2х км не пробьёт- а он...ТАКИМ снарядом как шарахнет. Капец кошке"
1 чел:"Милейший! Вы нормальный ? Какие 2км для иса с его говённой оптикой? То ли дело ЦЕЙС! "
2 чел:" сами вы псих. Броня у ИСа огого. Поближе подьедет... и как дасть!!!"
1 чел:"Да пока он доедет - немец СТОЛЬКО снарядов выпустит...ужас!"
и т.д. на пару страниц.
Выб ходили ..просвещали что-ли. Так и помрёт народ в неведеньи про дальность обнаружения менее 1 км.
>>Опять ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ?
>Нет, опять наставления и учебники. Назад по траектории действительно улетает до 10% осколков, вперед по траектории - до 20%, остальные - достаточно широким снопом в стороны от траектории.
Это точно мне?
И что значит "достаточно широким снопом"? 1."деньги они как дети..."(с)2.Про градусы, грады, радианы слышал, про "достаточно"-нет.
>Угу. Например, вероятность появления танков из глубокого болота - она почти стопроцентная, правда? Ах, нет? Тогда, наверно, танки лучше всего ездят по густому лесу - прямо по самой чащобе? Как - опять не угадал? Тогда, наверно, танки великолепно карабкаются через глубокие овраги? Что - опять нет? Как - все еще непонятно, какое из направлений будет танкоопасным?
Вас послушать - народ в европах живёт в землянках,совсем дикие- на деревьях. Варят суп на болотной жиже из добытых в лесу кореньев.На десерт - ягоды.
1.Какого года описания сей пейзаж? До р.х. или после?
2. Чтож в этаком Эдеме танки делают? Как они туда попали?
3.А так понимаю - это что-то узкой лощины. Не прощель в таком удобном для обороны от танков месте и несомненно очень танкоопасном направлении батарею ПТ пушек поставить?

От	Малыш
К	Alexsoft (10.12.2003 12:43:07)
Дата	10.12.2003 13:13:50

Re: Аргументы, похоже, иссякли не начавшись - начались постебушки

>Ммм..На многих форумах бывает частым такой спор [хоть здесь в архиве копнуть - :)]:

И что? На Форумах вообще хватает любителей посравнивать теплое с мягким.

>Выб ходили ..просвещали что-ли. Так и помрёт народ в неведеньи про дальность обнаружения менее 1 км.

А зачем мне их просвещать? А Вам еще одна циферка для раздумий: бронепробиваемость немецких 75-мм и 88-мм танковых и противотанковых пушек позволяет их снарядам пробивать броню Т-34 с расстояний в парцу километров... вот только почему-то 70% советских танков, убитых 75-мм снарядами, было убито ими с дистанции 600 м и менее. Так что там с заоблачными дальностями стрельбы "Пантеры"? Да и 88-мм пушки с дистанции 1000-1200 м поразили 8.5% советских танков - против 18% танков, пораженных теми же пушками на дистанциях 400-600 м. Так что там с немыслимыми километрами?

>И что значит "достаточно широким снопом"? 1."деньги они как дети..."(с)2.Про градусы, грады, радианы слышал, про "достаточно"-нет.

"Вперед" и "назад", как Вы изволили сформулировать в Вашем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/677560.htm ("Процентов так 5...10% вперёд, 5...10 назад, остальные в стороны от оси снаряда- узкоо расходящейся волной") - это, надо понимать, предел точности, точнее только в аптеке? "Головной" сноп идет под углом до 25-30 градусов от траектории, "хвостовой" - до 20 (если память меня не подводит), боковой сноп - от 40 почти до 90 градусов.

>Вас послушать - народ в европах живёт в землянках,совсем дикие- на деревьях. Варят суп на болотной жиже из добытых в лесу кореньев.На десерт - ягоды.

Понятно. Понималка выключилась при рождении и больше не включается - выключатель поломался. Ничего, сейчас и это лечат. Вам приведены простые критерии - вероятность прохода танков по болотам и заболоченным участкам местности, прохода танков через лес, прохода танков через глубокие овраги или холмы с крутыми склонами незначительна - во всяком случае, заметно меньше вероятности их движения по дорогам или хорошему ровному полю. Вот Вам и рецепт - какое направление танкоопасное, а какое - не очень.

>1.Какого года описания сей пейзаж? До р.х. или после?

Ни одного болота ни в Европе, ни в СССР днем с огнем не найти? "Припятские..." что "... делят театр военных действий практически пополам", не подскажете ли? Горы, наверно? Или Припятский океан?

>2. Чтож в этаком Эдеме танки делают? Как они туда попали?

Откройте Типпельскирха да почитайте про страдания бедненьких, несчастненьких немецких войск, отброшенных в 1944 г. в "лесисто-болотистый" район Беловежской пущи. Заодно поинтересуйтесь, какими словами Типпель эту самую пущу характеризует - "дикие, почти первобытные леса".

>3.А так понимаю - это что-то узкой лощины. Не прощель в таком удобном для обороны от танков месте и несомненно очень танкоопасном направлении батарею ПТ пушек поставить?

Поперек оврага танки и не попрут. Потому именно там поставить батарею противотанковых пушек - бессмысленно. Противник ведь, гадина эдакая, прет не там, где нам обороняться удобнее, а там, где ему наступать легче :) . Потому попрут его танки по дороге. Или через поле. А не через лес, болота или поперек оврагов.

От	Alexsoft
К	Малыш (10.12.2003 13:13:50)
Дата	10.12.2003 22:58:27

Re: Аргументы, похоже,...

>>Выб ходили ..просвещали что-ли. Так и помрёт народ в неведеньи про дальность обнаружения менее 1 км.
>А зачем мне их просвещать? А Вам еще одна циферка для раздумий: бронепробиваемость немецких 75-мм и 88-мм танковых и противотанковых пушек позволяет их снарядам пробивать броню Т-34 с расстояний в парцу километров... вот только почему-то 70% советских танков, убитых 75-мм снарядами, было убито ими с дистанции 600 м и менее. Так что там с заоблачными дальностями стрельбы "Пантеры"? Да и 88-мм пушки с дистанции 1000-1200 м поразили 8.5% советских танков - против 18% танков, пораженных теми же пушками на дистанциях 400-600 м. Так что там с немыслимыми километрами?
аааа... :)Дошла до меня ваша логическая цепочка. Раз 18 больше чем 8,5 то и обнаруживали стал быть танки на таком расстоянии.
>"Вперед" и "назад", как Вы изволили сформулировать в Вашем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/677560.htm ("Процентов так 5...10% вперёд, 5...10 назад, остальные в стороны от оси снаряда- узкоо расходящейся волной") - это, надо понимать, предел точности, точнее только в аптеке?
А что не нравится?
Дк так и понимать, как по геометрии учили. От 0 до 90 острый угол - "остро расходящяяся волна "- звучит как-то...Те если угол разлёта меньше 90 гр- то "узкоо расходящейся волной". Судя по
"Головной" сноп идет под углом до 25-30 градусов от траектории, "хвостовой" - до 20 (если память меня не подводит), боковой сноп - от 40 почти до 90 градусов.- как всегда не ошибся.
>Понятно. Понималка выключилась при рождении и больше не включается - выключатель поломался. Ничего, сейчас и это лечат. Вам приведены простые критерии - вероятность прохода танков по болотам и заболоченным участкам местности, прохода танков через лес, прохода танков через глубокие овраги или холмы с крутыми склонами незначительна - во всяком случае, заметно меньше вероятности их движения по дорогам или хорошему ровному полю. Вот Вам и рецепт - какое направление танкоопасное, а какое - не очень.
>>1.Какого года описания сей пейзаж? До р.х. или после?
>Ни одного болота ни в Европе, ни в СССР днем с огнем не найти? "Припятские..." что "... делят театр военных действий практически пополам", не подскажете ли? Горы, наверно? Или Припятский океан?
ааа..тож понятно. Танк немецкий в вашем понимании- это нечто вроде амфибии "там где пехота не пройдёт и т.д.".Таки и нет. Немцы наступали вдоль дорог . А дорог в Европах много. Вдоль дорог подчёркиваю- а не вдоль гатей.
>>2. Чтож в этаком Эдеме танки делают? Как они туда попали?
>Откройте Типпельскирха да почитайте про страдания бедненьких, несчастненьких немецких войск, отброшенных в 1944 г. в "лесисто-болотистый" район Беловежской пущи. Заодно поинтересуйтесь, какими словами Типпель эту самую пущу характеризует - "дикие, почти первобытные леса".
А смысл? Они просеки сами рубили чтоль?
>Поперек оврага танки и не попрут. Потому именно там поставить батарею противотанковых пушек - бессмысленно. Противник ведь, гадина эдакая, прет не там, где нам обороняться удобнее, а там, где ему наступать легче :) . Потому попрут его танки по дороге. Или через поле. А не через лес, болота или поперек оврагов.
Извеняюсь- непонял. Может я всомнил про простые критерии - вероятность прохода танков по болотам и заболоченным участкам местности... лес... овраги или холмы ...?
Я как-бы и гну линию, что при танковой атаке на батарею-дивизион орудий крупного калибра танкоБЕЗОПАСНОГО направления не будет --- заметно меньше вероятности их движения по дорогам или хорошему ровному полю.

От	Малыш
К	Alexsoft (10.12.2003 22:58:27)
Дата	11.12.2003 09:36:49

Re: Аргументы, похоже,...

>аааа... :)Дошла до меня ваша логическая цепочка.

Жаль Вас огорчать, но, как всегда, сглупили Вы - Вам приведены циферки, позволяющие сделать вывод, что рассуждения о километрах при стрельбе танка по танку же сродни предположениям об абсолютно упругих сферических конях в вакууме.

>Дк так и понимать, как по геометрии учили. От 0 до 90 острый угол - "остро расходящяяся волна "- звучит как-то...Те если угол разлёта меньше 90 гр- то "узкоо расходящейся волной".

"Узко", голубчик, для Вашего просвещенного понимания - это градусов так до 30. Читайте наставления, уставы, учебники и доки - они рулез.

>ааа..тож понятно. Танк немецкий в вашем понимании- это нечто вроде амфибии "там где пехота не пройдёт и т.д.".Таки и нет. Немцы наступали вдоль дорог . А дорог в Европах много. Вдоль дорог подчёркиваю- а не вдоль гатей.

Тогда что ж на Санитара Женю впалой грудью вперед перли по поводу "А конкретнее? Страна большая. А танки не по рельсам ездят." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/677591.htm ) в ответ на его "ОП оборудуется на танкоопасном направлении"?

>Извеняюсь- непонял. Может я всомнил про простые критерии - вероятность прохода танков по болотам и заболоченным участкам местности... лес... овраги или холмы ...?

Действительно, не поняли. Причем ничего.

>Я как-бы и гну линию, что при танковой атаке на батарею-дивизион орудий крупного калибра танкоБЕЗОПАСНОГО направления не будет --- заметно меньше вероятности их движения по дорогам или хорошему ровному полю.

Вот как бы и мимо тазика линию свою гнете - танкоопасные направления достаточно предсказуемы, потому расположить позиции тяжелой артиллерии так, чтобы держать танкоопасные направления под обстрелом, вполне возможно. А если слегка повезет, так можно сделать эти самые позиции даже танконедоступными - но при этом прикрыть танкоопасные направления огнем тяжелых орудий. Впрочем, это не для юных резунят грамота.

От	FVL1~01
К	Alexsoft (10.12.2003 22:58:27)
Дата	10.12.2003 23:32:43

Мддаааа

И снова здравствуйте
>Дк так и понимать, как по геометрии учили. От 0 до 90 острый угол - "остро расходящяяся волна "- звучит как-то...Те если угол разлёта меньше 90 гр- то "узкоо расходящейся волной". Судя по
> "Головной" сноп идет под углом до 25-30 градусов от траектории, "хвостовой" - до 20 (если память меня не подводит), боковой сноп - от 40 почти до 90 градусов.- как всегда не ошибся.

А весь ваш спор и вашего опонента он в ОБЩЕМ правильный но не для конкретного случая

То есть то что вам приводят ЭТО в СРЕДНЕМ для снарядов со скоростью ПАДЕНИЯ на цель в районе 500-600 м/с то есть старые дивззионные пушки и современные гаубицы

В случае если мы лупим из орудия имеющего ТОЛСТОСТЕННЫЙ каморный снаряд с большой начальной скоростью (например 88немецкая в 71 калибр длинной) то распроцентовка будет совсем другой... у Полковушки и немецкой 75мм легкой ТРЕТЬЕЙ

То есть если хотите знать какого снаряда какие осколки кудыть улетят то надо говорить о КАКОМ орудии иджет речь... Для 152 МЛ-20 радиусы и направления пучков примерно сооотвествуют тому что вам привел Санитар Женя.

Плюс осббенности реализации боеприпаса, например очень хитрыми был тяжелый осоколчный снарядик к советсвкой сорокопятке, у него почти ничего вперед,немного назад цилиндрическая часть донца) и все стальное в стороны, а у его "предка" гранатки от 47 мм пушки почти ВСЕ вперед и крайне мало в стороны.

Такая вот геометрия, хотя она играла сильную роль на малых калибрах, для 100-150мм все едино.

И зря сомневаетесь в эффективности гаубичной ПТ обороны, благо есть реальный документ , серия фотографий сделаная Дм. Бальтерманцем во время одной из таких немецких контратакатак в 1944м, там очень хорошо все видно, для случая батареи М-30х.

Известные же фото, недавно на выставке Бальтерманца были.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	Alexsoft (10.12.2003 22:58:27)
Дата	10.12.2003 23:06:01

Ре: Аргументы, похоже,...

> Немцы наступали вдоль дорог . А дорог в Европах много.

В Европе много. А в районе действия батареи хорошо если одна найдется. А т.к. "немцы наступали вдоль дорог", то сколько танкоопасных направлений выделит командир батареи?

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (10.12.2003 23:06:01)
Дата	10.12.2003 23:37:56

А разьяснение ув опоненту о том КАК именно располагали

И снова здравствуйте
гаубичный ДВИЗИОН при возможности атаки с нескольких танкоопасных направлений придеться отложить ИМХО,

а то со всеми этими взаимоперекрывающимися секторами огня батарей, расположением, углом, уступом, и прочими видами косоприцельного огня мы его совсем запутаем.

Ведь Мительдорф то об этом не писал ) как же тут разобраться то бедному человеку.

И как назо раполагать орудия батареи на местности, и сектора, и понятие дежурного и выносного орудия разбирать не будем. и о пристрелке дивизиона по данным вынесенного орудия с поправкой на местности говорить не бузем, и про работу горизонтальныного и вертикального наводчика то же хотя об этом вроде и немцы писали, у них хватало орудий с раздельным наведением

А уж о ПРОТИВОТАНКОВОЙ верисии МЛ-20 с выведением приводов наводки на одного наводчика и ВООБЩЕ писать нечего, непойметс...

С уважением ФВЛ

От	Alexsoft
К	FVL1~01 (10.12.2003 23:37:56)
Дата	11.12.2003 22:34:11

Ооо...про это не стоит.

>И как назо раполагать орудия батареи на местности, и сектора, и понятие дежурного и выносного орудия разбирать не будем. и о пристрелке дивизиона по данным вынесенного орудия с поправкой на местности говорить не бузем, и про работу горизонтальныного и вертикального наводчика то же хотя об этом вроде и немцы писали, у них хватало орудий с раздельным наведением
А стоит-ли? Был тут один говорливый на эту тему. И где он?
Я то ещё легко отделался . Потому и Вам советую сделать соответствующие правильные выводы.

От	FVL1~01
К	Alexsoft (11.12.2003 22:34:11)
Дата	11.12.2003 23:30:43

Боевые наставления действия артдивизиона в ВМВ вполне открытая вещь, а железки

И снова здравствуйте
в отрыве от всего глупо сравнивать, так что бросайте вашу самомодерацию

С уважением ФВЛ

От	Alexsoft
К	Игорь Куртуков (10.12.2003 23:06:01)
Дата	10.12.2003 23:18:59

Оно и всё одновременно.

>В Европе много. А в районе действия батареи хорошо если одна найдется. А т.к. "немцы наступали вдоль дорог", то сколько танкоопасных направлений выделит командир батареи?
одно ессно. Только вдоль этой дороги по земельке обычно ехать на танке можно. Потому после открытия огня такой батареей - танки ее обьедут и выйдут к ней с тыла, слева или справа

От	Игорь Куртуков
К	Alexsoft (10.12.2003 23:18:59)
Дата	10.12.2003 23:22:57

Ре: Оно и...

>одно ессно.

или меньше.

> Только вдоль этой дороги по земельке обычно ехать на танке можно.

Направление-то остается одно (вдоль дороги). Т.е. если вместо тупого стеба немного подумать, ответ на мучивший Вас вопрос (какие направления считать танкоопасными) быстренько находится.

От	Dinamik
К	Малыш (10.12.2003 13:13:50)
Дата	10.12.2003 14:20:23

Во-во

>Потому попрут его танки по дороге. Или через поле. А не через лес, болота или поперек оврагов.

И как раз немцы так вот и обосрались в Багратионе. Наши взяли и танки через болота переправили с помощью гатей всяких и прочей приблуды. И появились там где их не ждали. Во кошмар-то, сидят и курят, ждут танки в чистом поле или по ровной дороге, а они из болота выезжают.
В жизни всяко бывает. ;-)

С уважением к сообществу

От	Малыш
К	Dinamik (10.12.2003 14:20:23)
Дата	10.12.2003 14:31:42

Re: Если силушки девать некуда - ...

>И как раз немцы так вот и обосрались в Багратионе. Наши взяли и танки через болота переправили с помощью гатей всяких и прочей приблуды. И появились там где их не ждали. Во кошмар-то, сидят и курят, ждут танки в чистом поле или по ровной дороге, а они из болота выезжают.

... можно и на каждый метр госграницы по противотанковой пушке приставить - а вдруг через болото злые вороги на танках ломанутся? А ежели, упаси Бог, через Кавказ и прочие Гоби с Хинганами и Алтаи с Тибетами танки на руках перетащут? А вдруг через Финский залви по дну на привязи танки припрут? :)
А вот ежели силенок хватает с большим напрягом - как у немцев в 1944 г. - начинают вспомниать про "танкоопасные направления" и прочие мудреные слова.

От	Dinamik
К	Малыш (10.12.2003 14:31:42)
Дата	10.12.2003 17:32:11

Ты намекаешь на жуковскую блажь и глупость?

>>И как раз немцы так вот и обосрались в Багратионе. Наши взяли и танки через болота переправили с помощью гатей всяких и прочей приблуды. И появились там где их не ждали. Во кошмар-то, сидят и курят, ждут танки в чистом поле или по ровной дороге, а они из болота выезжают.
>
>... можно и на каждый метр госграницы по противотанковой пушке приставить - а вдруг через болото злые вороги на танках ломанутся?

Чем тебе опять не угодили советские "необразованные, полуграмотные и неопытные военначальники"? Вроде бы неплохо в итоге получилось?

>А ежели, упаси Бог, через прочие Гоби с Хинганами танки на руках перетащут?

А кстати! Вот чем не хороший пример выносливости и физподготовки русского солдата? Не хужее всяких там егерей, и прочих эдельвейсов.

С уважением к сообществу

От	Малыш
К	Dinamik (10.12.2003 17:32:11)
Дата	10.12.2003 17:41:14

Re: Я намекаю на то, что (+)

... ежели позволяют средства, можно плотно перекрыть всю границу противотанковыми пушками с Курскими плотностями, провести полную моторизации армии, забетонировать все аэродромы и посадить вертолет на крышу каждого пивного ларька :) . Но если средств на все не хватает, приходится играть в тришкин кафтан. У СССР к 1941 г. денюжков на все явно не хватало.

>А кстати! Вот чем не хороший пример выносливости и физподготовки русского солдата? Не хужее всяких там егерей, и прочих эдельвейсов.

Хороший пример. Но кроме выносливости и физподготовки, это практически единственный пример, когда РККА воевала "по-американски" - с полной моторизацией тыловых служб и доставкой топлива и воды идущим вперед танковым и мотомехчастям по воздуху. В 1941 г. такого не потянули бы - хотя физподготовка и выносливость была не сказать, чтоб сильно хуже.

От	Dinamik
К	Малыш (10.12.2003 17:41:14)
Дата	10.12.2003 17:52:42

Re: Я намекаю...

>Хороший пример. Но кроме выносливости и физподготовки, это практически единственный пример, когда РККА воевала "по-американски" - с полной моторизацией тыловых служб и доставкой топлива и воды идущим вперед танковым и мотомехчастям по воздуху. В 1941 г. такого не потянули бы - хотя физподготовка и выносливость была не сказать, чтоб сильно хуже.

Я вообще не очень понимаю, откуда эти домыслы про плохую физподготовку нашей пехоты в 41-м. В том же 4-х томнике ВОВ как раз КРИТИКУЕТСЯ, что слишком уж упирали на физподготовку перед войной, заставляя по 75-м маршброски делать и прочее. А вот танками мол не обкатывали и спецподготовки было мало.

С уважением к сообществу

От	Малыш
К	Dinamik (10.12.2003 17:52:42)
Дата	10.12.2003 17:58:59

Re: Я намекаю...

>Я вообще не очень понимаю, откуда эти домыслы про плохую физподготовку нашей пехоты в 41-м. В том же 4-х томнике ВОВ как раз КРИТИКУЕТСЯ, что слишком уж упирали на физподготовку перед войной, заставляя по 75-м маршброски делать и прочее. А вот танками мол не обкатывали и спецподготовки было мало.

У меня впечатление, что в 4-томнике как бы несколько теплое с мягким сравнивают. Улучшение физподготовки пехоты, способность совершать 50-км марши - это пункты приказа Наркома обороны на 1941 г. учебный год. А для обкатки танками нужна самая малость - танки, которые можно привлечь для обкатки. Если вспомнить, что танковые батальоны из состава дивизий вывели, то найти танки становится не так просто, как хотелось бы.

От	Константин Федченко
К	Малыш (10.12.2003 17:58:59)
Дата	11.12.2003 12:59:38

Re: Я намекаю...

> для обкатки танками нужна самая малость - танки, которые можно привлечь для обкатки. Если вспомнить, что танковые батальоны из состава дивизий вывели, то найти танки становится не так просто, как хотелось бы.

батальоны вывели, но роты плавающих танков-то оставили. не вижу проблемы.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (11.12.2003 12:59:38)
Дата	11.12.2003 13:04:22

Проблема в ресурсе (расходовании моточасов) этих танков и горючем (-)

От	Dinamik
К	Малыш (10.12.2003 17:58:59)
Дата	10.12.2003 18:07:47

Re: Я намекаю...

>>Я вообще не очень понимаю, откуда эти домыслы про плохую физподготовку нашей пехоты в 41-м. В том же 4-х томнике ВОВ как раз КРИТИКУЕТСЯ, что слишком уж упирали на физподготовку перед войной, заставляя по 75-м маршброски делать и прочее. А вот танками мол не обкатывали и спецподготовки было мало.
>
>У меня впечатление, что в 4-томнике как бы несколько теплое с мягким сравнивают. Улучшение физподготовки пехоты, способность совершать 50-км марши - это пункты приказа Наркома обороны на 1941 г. учебный год.

Дык все-таки совершали марши или нет?

>А для обкатки танками нужна самая малость - танки, которые можно привлечь для обкатки. Если вспомнить, что танковые батальоны из состава дивизий вывели, то найти танки становится не так просто, как хотелось бы.

Странно, я этим особо не интересовался, но вот Мелхиседек говорит, что:"... танки в стрелковых дивизиях перед ВОВ, когда их было более 50".
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/678125.htm

А потом, то что их не было кто виноват-то?
Только не говори, что денег не было. ;-))

С уважением к сообществу

От	Малыш
К	Dinamik (10.12.2003 18:07:47)
Дата	10.12.2003 18:18:05

Re: Я намекаю...

>Дык все-таки совершали марши или нет?

Не знаю. Соответствующие пункты - про тренированность пехоты 50-км марши - в Приказе Наркома обороны наличествуют. "Всё, что знал, всё сказал"

>Странно, я этим особо не интересовался, но вот Мелхиседек говорит, что:"... танки в стрелковых дивизиях перед ВОВ, когда их было более 50".

Легкотанковые батальоны Т-26 были изъяты из стрелковых дивизиях еще в 1940 г. В стрелковой дивизии оставались Т-37 и Т-38 в разведбатах.

>А потом, то что их не было кто виноват-то?

А почему "виноват"? Они должны были быть? А всяческие стоны "вот тому не учили и этого недоучли" - они все из замечательной пословицы "кабы знал бы, где упаду - соломы постелил бы" проистекают.

>Только не говори, что денег не было. ;-))

Легкотанковые батальоны обращались на доукомплектование частей более высокого уровня - бригад, потом дивизий и корпусов.

От	Dinamik
К	Dinamik (10.12.2003 17:52:42)
Дата	10.12.2003 17:53:45

опечатка

заставляя по 75-м маршброски делать и прочее.

75-КМ, конечно ;-)

С уважением к сообществу

От	Администрация (Андю)
К	Alexsoft (10.12.2003 12:43:07)
Дата	10.12.2003 12:51:49

При сведении вами дискусии в постебушки, буду вынужден принять "р/о" меры. (+)

Приветствую !

Ведите себя, пож-та, повежливее.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	СанитарЖеня
К	Alexsoft (10.12.2003 12:43:07)
Дата	10.12.2003 12:51:30

Re: Дедушка!Шутку с...

>>Во-вторых, вызывает трогательное умиление просьба "доказать аргументированно", исходящая от человека, неизменно аргументирующего свои слова ссылками на собственное мнение - "ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ", как он изволит выражаться.
>Своё собственное мнение я всегда разжовываю.Так что неправда ваша.
>Если вы ставите равенство меду "аргументировать"и "доказать"- это ваши личные проблемы .

Если Вы не ставите знака равенства между "аргументировать" и "доказывать", то Ваши проблемы весьма велики.

>>>Отдельно взятый неглупый командир мог открыть огонь и с большей дистанции. А ДО этого - эту самую дистанцию пристрелять.
>>
>>А еще "отдельно взятый неглупый командир" изучает среднюю дальность обнаружения цели типа "танк" на европейском театре военных действий. В среднем эта дальность составляет менее километра.
>Ммм..На многих форумах бывает частым такой спор [хоть здесь в архиве копнуть - :)]:
>1 чел:"самый крутой танк - это "Пантера" - как шарахнет с 2х километров...огого"
>2 чел:"Гон!Самая круть - это Ис-2. Пантера его с 2х км не пробьёт- а он...ТАКИМ снарядом как шарахнет. Капец кошке"
>1 чел:"Милейший! Вы нормальный ? Какие 2км для иса с его говённой оптикой? То ли дело ЦЕЙС! "
>2 чел:" сами вы псих. Броня у ИСа огого. Поближе подьедет... и как дасть!!!"
>1 чел:"Да пока он доедет - немец СТОЛЬКО снарядов выпустит...ужас!"
>и т.д. на пару страниц.
>Выб ходили ..просвещали что-ли. Так и помрёт народ в неведеньи про дальность обнаружения менее 1 км.

Дураков лечить - что мертвого лечить. А умный, прежде высказывания мнения, ознакомится хотя бы с начальными сведениями.

>>>Опять ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ?
>>Нет, опять наставления и учебники. Назад по траектории действительно улетает до 10% осколков, вперед по траектории - до 20%, остальные - достаточно широким снопом в стороны от траектории.
>Это точно мне?

Вам, уважаемый. Вам. Вы же высказали гениальное открытие относительно " узкоо расходящейся волной".

>И что значит "достаточно широким снопом"? 1."деньги они как дети..."(с)2.Про градусы, грады, радианы слышал, про "достаточно"-нет.

А вот тут ищите отчеты с полигонов. Для разных типов снарядов диаграмма разлета своя. Но ни для какого из них нет зоны, куда бы не летели осколки.

>>Угу. Например, вероятность появления танков из глубокого болота - она почти стопроцентная, правда? Ах, нет? Тогда, наверно, танки лучше всего ездят по густому лесу - прямо по самой чащобе? Как - опять не угадал? Тогда, наверно, танки великолепно карабкаются через глубокие овраги? Что - опять нет? Как - все еще непонятно, какое из направлений будет танкоопасным?
>Вас послушать - народ в европах живёт в землянках,совсем дикие- на деревьях. Варят суп на болотной жиже из добытых в лесу кореньев.На десерт - ягоды.
>1.Какого года описания сей пейзаж? До р.х. или после?

1941 года. Можно и теперь. Выезжайте на местность - и смотрите.

>2. Чтож в этаком Эдеме танки делают? Как они туда попали?

Завоевывать Россию приехали.

>3.А так понимаю - это что-то узкой лощины. Не прощель в таком удобном для обороны от танков месте и несомненно очень танкоопасном направлении батарею ПТ пушек поставить?

Поставлена. На еще одном танкоопасном направлении. Их, знаете ли, много. Поэтому для организации ПТО используют всю доступную артиллерию.

От	СанитарЖеня
К	Alexsoft (10.12.2003 00:28:15)
Дата	10.12.2003 01:01:09

Re: не вижу.

>>>>Ваши ошибки:
>>>>1. Позицию - не пристреливают. Пристреливают цель. Позицию оборудуют.
>>>Для длинноствольного орудия с хорошей настильностью( ПТ например) - возможно и не пристреливают. Но у гаубицы ствол короткий - баллистика для прямого выстрела ...скажем... не слишком удобная.
>>
>>а. Что есть прямой выстрел - не знаете.
>Это в моем понимании - выстрел из орудия в пределах прямой видимости.Вот такое вот мнение, возможно ошибочное.
>Если знаете что это не так - докажите аргументированно, плиз. А не "да я, да мы,расчётом снаряд в баскетбольное кольцо... потому - мазуты вы все сухопутные". Или это ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ?

Да какое тайное? Вот есть детская книга "Артиллерия". Издавалась до войны, после войны переиздана. Сейчас выложена в Сеть, но адрес сходу не назову.
Прямой выстрел - когда траектория снаряда не превосходит по высоте цель. Иначе говоря, если установить прицел на дальность прямого выстрела, и цель не далее дистанции прямого выстрела, ошибка в установке прицела не приведет к промаху.

>>б. ЕМНИП для М-30 дальность прямого выстрела полным зарядом 800 метров.
>Отдельно взятый неглупый командир мог открыть огонь и с большей дистанции. А ДО этого - эту самую дистанцию пристрелять.

Отсылаю к той же книжке. Лучше, конечно, к Правилам Стрельбы. А еще лучше к Пособию по Правилам Стрельбы. Там объясняется, каковы источники ошибок. Так вот. Одна из главных задач пристрелки - учесть ошибку определения координат цели. Т.е. до появления цели пристреливать не очень нужно.

>>>Ладно. Не пристреливают её до боя.Но первый-то выстрел - точно пристрелочный. Вероятность попадания им - 0 целых х десятых. Второй будет потом... А до этого "потом" танк при 30 км/ч за минуту 500 м проедет. И не факт, что стрелять не будет.
>>
>>Вероятность попадания 1-м выстрелом на дистанции 1 км при исправных орудиях и отсутствии возможности полной подготовки составляет что-то около 10%.
>Это у наводчика гаубицы? Сколькож тогда у наводчика ПТ пушки будет?

Примерно столько же. Но, к сожалению, не имею под рукой Таблиц Стрельбы (собственно, Таблицы для 45мм пушки вообще в руках не держал...)
Преимущества ПТ-пушки:
1. Экономическое. Она (45мм) в несколько раз дешевле гаубицы (подробности к А. Мелия)
2. Скорострельность. 10-15 в/мин вместо 3-4.
3. Бронепробиваемость (а это уже для 57мм, которая дороже не только 45мм и 76мм, но и гаубицы).

>>>>3. Разрыв фугасного снаряда на расстоянии несколько десятков метров наносит повреждения оптике танка, поражает осколками через щели и открытые люки, а также отсекает пехоту.
>>>>Фугасные снаряды были вполне достаточны для поражения легких танков и бронетехники, также и шрапнель с установкой на удар. Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
>>>Скажем так. У меня представление о разлёте осколков снаряда после разрыва такое.Процентов так 5...10% вперёд, 5...10 назад, остальные в стороны от оси снаряда- узкоо расходящейся волной. А не во все стороны, как от гранаты Ф-1. :) И придумали такое орудие- гаубица, миномёт- Чтоб снаряд вертикально падал. Потому не вижу особого ущерба для танка- если такой снаряд от ненормально работающей гаубицы упадёт с перелётом или недалётом.
>>
>>Неверное представление.
>Опять ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ?

Нет. Учебник. Открытый. Кстати, гаубицы чаще стреляют навесной стрельбой, на углах 20-45 градусов.

>>>>Безусловно. Но в данном случае цель движется на ОП, т.е. боковое смещение минимально.
>>>Считаете противника глупее себя? Тяжёлый- возможно. Но он близко и не подьедет- будет издалека 75-88 мм фугасками закидывать. Лёгкий прямо на орудие поедет? А оно ему это зачем?
>>
>>Затем, что ОП оборудуется на танкоопасном направлении.
>А конкретнее? Страна большая. А танки не по рельсам ездят.

Лощина, болото, лес. Есть места, где танк попросту не пройдет.

>>>>Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
>>>Где они это возили и сколько на орудие?
>>А вот это к Свирину. Он с документами тех лет работал. В боекомплект М-30 теперь кумулятивные входят в небольшом количестве - 2-4 шт. Это оружие последнего шанса:)
>Мда. Негусто.

При скорости 30 км/час немцы пройдут километр за 2 минуты. В идеальных условиях гаубица выпустит 6-8 снарядов. Реально - 2-4.

От	М.Свирин
К	СанитарЖеня (09.12.2003 20:18:50)
Дата	09.12.2003 20:28:02

Re: Вы бы...

Приветствие
>>>>Ересь. Для гаубиц калибра 122-152-203 мм смысла с этом большого нет из-за отсутствия необходимых для этого снарядов.
>>>
>>>Думаете попадание (а иногда и близкий разрыв ) фугасной гранаты такого калибра безболезненно для танка?
>>Да, думаю. чтоб получить попадание (а иногда и близкий разрыв ):) позицию необходимо пристрелять ДО вражеской атаки. Чего при цене боеприпасов такого калибра конечнож не делалось.
>
>Ваши ошибки:
>1. Позицию - не пристреливают. Пристреливают цель. Позицию оборудуют.

Вообще-то иногда говорят о пристрелке позиции. Но в этом случае пристреливают не цель, а РЕПЕРЫ.

>2. При стрельбе прямой наводкой, если первый снаряд не попал в цель, производится отмечание по разрыву и попасть нужно вторым. За третий оценка снижается.

Для неподвижной цели.

>3. Разрыв фугасного снаряда на расстоянии несколько десятков метров наносит повреждения оптике танка, поражает осколками через щели и открытые люки, а также отсекает пехоту.

Верно! А в ряде случаев ( в случае крупного калибра) осколки пробивают и броню.

>
>Фугасные снаряды были вполне достаточны для поражения легких танков и бронетехники, также и шрапнель с установкой на удар. Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис

Вообще-то в ходе войны были еще кумулятивные 122-мм гаубичные снаряды. Именно для М-30

Подпись

От	СанитарЖеня
К	М.Свирин (09.12.2003 20:28:02)
Дата	09.12.2003 20:57:25

Re: Вы бы...

>>Ваши ошибки:
>>1. Позицию - не пристреливают. Пристреливают цель. Позицию оборудуют.
>
>Вообще-то иногда говорят о пристрелке позиции. Но в этом случае пристреливают не цель, а РЕПЕРЫ.

Стрельба переносом огня - есть такой вид. Но он точно не сюда - это с закрытых позиций, причем, как правило, по ненаблюдаемой цели.
"Пристрелка позиции" - термин неуставный, это обозначение для пристрелки реперов для стрельбы по плановым целям переносом огня.

>>2. При стрельбе прямой наводкой, если первый снаряд не попал в цель, производится отмечание по разрыву и попасть нужно вторым. За третий оценка снижается.
>
>Для неподвижной цели.

Безусловно. Но в данном случае цель движется на ОП, т.е. боковое смещение минимально.

>>3. Разрыв фугасного снаряда на расстоянии несколько десятков метров наносит повреждения оптике танка, поражает осколками через щели и открытые люки, а также отсекает пехоту.
>
>Верно! А в ряде случаев ( в случае крупного калибра) осколки пробивают и броню.

>>
>>Фугасные снаряды были вполне достаточны для поражения легких танков и бронетехники, также и шрапнель с установкой на удар. Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
>
>Вообще-то в ходе войны были еще кумулятивные 122-мм гаубичные снаряды. Именно для М-30

Были. Но реально они появились в 1943 году, помнится, и тогда же стали действительно необходимы.

От	М.Свирин
К	СанитарЖеня (09.12.2003 20:57:25)
Дата	09.12.2003 21:03:30

Re: Вы бы...

Приветствие
>>>Ваши ошибки:
>>>1. Позицию - не пристреливают. Пристреливают цель. Позицию оборудуют.
>>
>>Вообще-то иногда говорят о пристрелке позиции. Но в этом случае пристреливают не цель, а РЕПЕРЫ.
>
>Стрельба переносом огня - есть такой вид. Но он точно не сюда - это с закрытых позиций, причем, как правило, по ненаблюдаемой цели.
>"Пристрелка позиции" - термин неуставный, это обозначение для пристрелки реперов для стрельбы по плановым целям переносом огня.

Верно. Только вот для ГАУБИЦ и ПОЛКОВУШЕК огонь по танкам можно было вести почти так, ибо дальность прямого выстрела у них была маленькой. А по предвоенным нормам должно было открывать по танкам огонь с дистанции не менее 1000 м. Потому сначала предписывалось, потом рекомендовалось при стрельбе батареей пристреливать реперы в случае если дальность отрытого доступного для танков пространства превышала дальность прямого выстрела орудия.

>>>2. При стрельбе прямой наводкой, если первый снаряд не попал в цель, производится отмечание по разрыву и попасть нужно вторым. За третий оценка снижается.
>>
>>Для неподвижной цели.
>
>Безусловно. Но в данном случае цель движется на ОП, т.е. боковое смещение минимально.

>>>3. Разрыв фугасного снаряда на расстоянии несколько десятков метров наносит повреждения оптике танка, поражает осколками через щели и открытые люки, а также отсекает пехоту.
>>
>>Верно! А в ряде случаев ( в случае крупного калибра) осколки пробивают и броню.
>

>>>
>>>Фугасные снаряды были вполне достаточны для поражения легких танков и бронетехники, также и шрапнель с установкой на удар. Полубронебойные - некоторый оверкилл, заложились на гипотетические "тяжелые немецкие" и, вероятно, на трофейные В1бис
>>
>>Вообще-то в ходе войны были еще кумулятивные 122-мм гаубичные снаряды. Именно для М-30
>
>Были. Но реально они появились в 1943 году, помнится, и тогда же стали действительно необходимы.
Подпись

От	Игорь Куртуков
К	Alexsoft (09.12.2003 19:28:01)
Дата	09.12.2003 20:09:46

Ре: Вы бы...

>Да, думаю. чтоб получить попадание (а иногда и близкий разрыв ):) позицию необходимо пристрелять ДО вражеской атаки.

При стрельбе прямой наводкой пристрелка не проводится.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (09.12.2003 20:09:46)
Дата	09.12.2003 20:15:04

Ре: Вы бы...

Приветствие
>>Да, думаю. чтоб получить попадание (а иногда и близкий разрыв ):) позицию необходимо пристрелять ДО вражеской атаки.
>
>При стрельбе прямой наводкой пристрелка не проводится.

Проводится. Смотри хотя бы Внукова как стреляли по танку из полковой пушки. Тут надобно поправиться при стрельбе ПРОТИВОТАНКОВОГО орудия пристрелка не проводится. Полковые, дивизионные (гаубицы) и прочие орудия с дальностью прямого выстрела меньшей, чем открытое для наступления танков пространство, пристрелка проводится в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ.

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (09.12.2003 20:15:04)
Дата	09.12.2003 20:19:24

Ре: Вы бы...

>Приветствие
>>>Да, думаю. чтоб получить попадание (а иногда и близкий разрыв ):) позицию необходимо пристрелять ДО вражеской атаки.
>>
>>При стрельбе прямой наводкой пристрелка не проводится.
>
>Проводится. Смотри хотя бы Внукова как стреляли по танку из полковой пушки. Тут надобно поправиться при стрельбе ПРОТИВОТАНКОВОГО орудия пристрелка не проводится. Полковые, дивизионные (гаубицы) и прочие орудия с дальностью прямого выстрела меньшей, чем открытое для наступления танков пространство, пристрелка проводится в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ.

Да, ошибся. Я имел ввиду при стрельбе на дальность меньше прямого выстрела, конечно.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (09.12.2003 20:19:24)
Дата	09.12.2003 20:23:22

Ре: Вы бы...

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Да, думаю. чтоб получить попадание (а иногда и близкий разрыв ):) позицию необходимо пристрелять ДО вражеской атаки.
>>>
>>>При стрельбе прямой наводкой пристрелка не проводится.
>>
>>Проводится. Смотри хотя бы Внукова как стреляли по танку из полковой пушки. Тут надобно поправиться при стрельбе ПРОТИВОТАНКОВОГО орудия пристрелка не проводится. Полковые, дивизионные (гаубицы) и прочие орудия с дальностью прямого выстрела меньшей, чем открытое для наступления танков пространство, пристрелка проводится в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ.
>
>Да, ошибся. Я имел ввиду при стрельбе на дальность меньше прямого выстрела, конечно.

Абсолютли!

Подпись

От	М.Свирин
К	Alexsoft (09.12.2003 19:28:01)
Дата	09.12.2003 20:03:08

Re: Вы бы...

Приветствие
>>>Ересь. Для гаубиц калибра 122-152-203 мм смысла с этом большого нет из-за отсутствия необходимых для этого снарядов.
>>
>>Думаете попадание (а иногда и близкий разрыв ) фугасной гранаты такого калибра безболезненно для танка?
>Да, думаю. чтоб получить попадание (а иногда и близкий разрыв ):) позицию необходимо пристрелять ДО вражеской атаки. Чего при цене боеприпасов такого калибра конечнож не делалось.

Что вы? КОНЕЧНО ЖЕ ДЕЛАЛОСЬ. Ни один артиллерист не будет сидеть на НЕПРИСТРЕЛЯННОЙ позиции. Даже РГКА пристреливали. В противном случае пулять в "белый свет".

>>>Бетонобойные - специфический боеприпас.
>>
>>бетонобойные тут не совсем причем. А для 152 мм были например полубронебойные.
>И чтож делали НЕСКОЛЬКО [ а сколько? С учётом что каждый снарядик 50 кг] полубронебойных снарядов на батарее 152мм орудий. Для каких целей их намеревались использовать? Для отражения внезапной танковой атаки? Для отражения внезапной воздушной атаки они ничего не возили часом? А что? Угол позволяет. Шрапнель Руделю однозначноб не понравилось.

Шрапнелью и стреляли. И по танкам и в редких случаях - по самолетам. По самолетам полевой пушке пулять не рекомендовалось. Позиции демаскирует оная стрельба

>>>А 203 мм вообще вроде в корпусную только до войны входили и то недолго. РГК на танкоопасных направлениях размещали? :)
>Обясните пжста факт отвода артиллерии РГК в 41г от границы? Самое ,что нинаесть, танкоопасное направление было... А уж танков то могли намолотить ....до Смоленска врог б не дошёл.:)

Граница - это танкоопасное направление? Какая ея часть? Вы бы конкретнее.

Подпись

От	Alexsoft
К	М.Свирин (09.12.2003 20:03:08)
Дата	09.12.2003 23:05:24

Капитальная мысль

>Что вы? КОНЕЧНО ЖЕ ДЕЛАЛОСЬ. Ни один артиллерист не будет сидеть на НЕПРИСТРЕЛЯННОЙ позиции. Даже РГКА пристреливали. В противном случае пулять в "белый свет".
В смысле - пристреливать мифологическое танкоопасное направление. Появятся тут танки, не появятся- боеприпас и ресурс на это уйдут.
>>>>А 203 мм вообще вроде в корпусную только до войны входили и то недолго. РГК на танкоопасных направлениях размещали? :)
>>Обясните пжста факт отвода артиллерии РГК в 41г от границы? Самое ,что нинаесть, танкоопасное направление было... А уж танков то могли намолотить ....до Смоленска врог б не дошёл.:)
>
>Граница - это танкоопасное направление? Какая ея часть? Вы бы конкретнее.
Да я так мыслю - в РГК не стали и определять это самое направление. Дали приказ улепётывать- со всей пролетарской сознательностью. Не их это дело.
>ВСЕ? Я бы так категорично не утверждал. Впрочем, посмотрю специально.
Я не говорил ВСЕ. Я сказал все. :) Не помню точно, мож мелочи какие и потеряли. Из Б-4 спасли почти все. За исключением склада с каким-то полком в Дубно, вроде. Гальдер ещё разорялся по поводу этого склада .
Капитальная мысль. При малейшем намёке на прорыв танков - полк орудий крупного калибро должен сматываться. Потому как при обороне "за родину, за сталина"- выжившие, конечно, получат ордена и медали. От полка- матчасти и людей только ничего в результате не останется.
Не дело это- из таких орудий по танкам стрелять, хотя в Расееи и микроскопом гвоздь забить можно.

От	СанитарЖеня
К	Alexsoft (09.12.2003 23:05:24)
Дата	11.12.2003 18:34:18

Довожу до логического завершения:

>Капитальная мысль. При малейшем намёке на прорыв танков - полк орудий крупного калибро должен сматываться. Потому как при обороне "за родину, за сталина"- выжившие, конечно, получат ордена и медали. От полка- матчасти и людей только ничего в результате не останется.
>Не дело это- из таких орудий по танкам стрелять, хотя в Расееи и микроскопом гвоздь забить можно.

А поскольку самая главная наша ценность - люди, то при появлении неприятеля надо драпать, драпать и драпать...
Вне зависимости от матчасти. Заодно и на орденах сэкономим!

А если желаете не поёрничать, а рационально рассудить - обратимся к сайту А.Мелия
http://www.military-economic.ru
где узнаем, что
Б-4 стоит 360 000 рублей, а гаубица обр. 1937 года 162 000. Танк же - Т-34 400 000 рублей, а КВ и все 897 000.
Иначе говоря, если считать оправданным встречный танковый бой, в котором наши танки остановили немцев, при равных потерях с обеих сторон, то в плане экономики (иначе говоря, в плане способности страны выстоять в длительной перспективе) оправдан бой тяжелой артиллерии, в котором на каждую потерянную Б-4 приходится даже не один подбитый неприятельский танк, а 0.9, а на потерянную 152мм гаубицу обр. 1937 года - и вовсе 0.4. Реальное же соотношение потерь было куда более в пользу артиллерии.
С тактической же точки зрения - если неприятельские танки прорвались к позициям тяжелой артиллерии, то сниматься с позиции и драпать это значит заботиться о том, чтобы неприятель получил трофеи неповрежденными...

От	Олег...
К	Alexsoft (09.12.2003 23:05:24)
Дата	11.12.2003 17:34:56

А про применение немцами 88 ЗЕНИТНЫХ орудий против танков ничего не слышали???

Приветствую...

>Не дело это- из таких орудий по танкам стрелять, хотя в Расееи и микроскопом гвоздь забить можно.

Не знаете как немцы ВЕЗДЕ, на всех фронтах применяли 88 зенитки против танков?
Вот уж точно - микроскопом гвозди забивали...

http://www.fortification.ru/

От	СанитарЖеня
К	Олег... (11.12.2003 17:34:56)
Дата	11.12.2003 19:10:34

Только ли немцами?

И англичане применяли, помнится...
Разве что американцам не пришлось, останавливая орды японских танков-агрессоров (1. Плавающие. 2. Дизельные. 3. Как там с трансмиссией?) стрелять из зениток. Обошлись мелочью - 406мм с линкоров...

От	FVL1~01
К	СанитарЖеня (11.12.2003 19:10:34)
Дата	11.12.2003 19:49:40

Ну что вы

И снова здравствуйте
>И англичане применяли, помнится...
>Разве что американцам не пришлось, останавливая орды японских танков-агрессоров (1. Плавающие. 2. Дизельные. 3. Как там с трансмиссией?) стрелять из зениток. Обошлись мелочью - 406мм с линкоров...

Одну из самых ЗНАМЕНИТЫХ атак ПЛАВАЮЩИХ ЯПОНСКИХ ДИЗЕЛЬНЫХ танков мосрская пехота США на Сайпане останавиливала стрелбой ШРАПНЕЛЬНЫМИ снарядами из 105мм тяжелых гаубиц.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Олег... (11.12.2003 17:34:56)
Дата	11.12.2003 19:01:35

да при этом ЦЕНА 88 весьма высокая. Дорогая это дура

И снова здравствуйте
а 88/71 зенитка FLAK 41 ДОРОГАЯ в квадрате, да еще снаряды свои и специфические, и масса как у двух 152мм совестких... А применяли.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Alexsoft (09.12.2003 23:05:24)
Дата	10.12.2003 19:24:56

интересное кино

И снова здравствуйте
>Не дело это- из таких орудий по танкам стрелять, хотя в Расееи и микроскопом гвоздь забить можно.

Значит у нас не дело, а когда американцы в корее лупили по танкам из 120мм "универсальных" орудьев с массой установки в 19 тонн с небольшим гаком, или того хуже в 1944-45 из "армейских" 203мм гаубицев это дело?

А во вьтнаме когда те же америкосы выкатывали самоходки со 203 и 178мм громоздилками на прямую наводку во врема Новогоднего настепления это дело? Или просто ИМ можно а нашим нельзя. Никак.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	Alexsoft (09.12.2003 23:05:24)
Дата	10.12.2003 18:53:19

Re: Капитальная мысль

Приветствие
>>Что вы? КОНЕЧНО ЖЕ ДЕЛАЛОСЬ. Ни один артиллерист не будет сидеть на НЕПРИСТРЕЛЯННОЙ позиции. Даже РГКА пристреливали. В противном случае пулять в "белый свет".
>В смысле - пристреливать мифологическое танкоопасное направление. Появятся тут танки, не появятся- боеприпас и ресурс на это уйдут.

Не "мифологическое танкоопасное", а реальное танкодоступное. То, которое ДОЛЖНО быть прикрыто. Боеприпас ВСЕГДА на пристрелку тратится, но мало его тратится-то. Зато потом легко переносить огонь при стрельбе БАТАРЕЕЙ, или даже ДИВИЗИОНОМ при приближении танков к реперу. Причем на дальности далее 400 метров :).

>>>>>А 203 мм вообще вроде в корпусную только до войны входили и то недолго. РГК на танкоопасных направлениях размещали? :)
>>>Обясните пжста факт отвода артиллерии РГК в 41г от границы? Самое ,что нинаесть, танкоопасное направление было... А уж танков то могли намолотить ....до Смоленска врог б не дошёл.:)
>>
>>Граница - это танкоопасное направление? Какая ея часть? Вы бы конкретнее.
>Да я так мыслю - в РГК не стали и определять это самое направление. Дали приказ улепётывать- со всей пролетарской сознательностью. Не их это дело.

Приказ в студию! Или берите свои слова назад.

>>ВСЕ? Я бы так категорично не утверждал. Впрочем, посмотрю специально.
>Я не говорил ВСЕ. Я сказал все. :) Не помню точно, мож мелочи какие и потеряли. Из Б-4 спасли почти все. За исключением склада с каким-то полком в Дубно, вроде. Гальдер ещё разорялся по поводу этого склада .

Ну дак милости просим и тут подтвердить свои слова.

>Капитальная мысль. При малейшем намёке на прорыв танков - полк орудий крупного калибро должен сматываться. Потому как при обороне "за родину, за сталина"- выжившие, конечно, получат ордена и медали. От полка- матчасти и людей только ничего в результате не останется.

Это ваши личные рекомендации? Флаг в руки.

>Не дело это- из таких орудий по танкам стрелять, хотя в Расееи и микроскопом гвоздь забить можно.

Не дело? А ежели больше не из чего? Лягать на землю и земельку жевать, или ждать, когда придут клятые буржуины и возьмут в свою буржуинию?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	Alexsoft (09.12.2003 23:05:24)
Дата	10.12.2003 13:07:23

Re: Капитальная мысль

>В смысле - пристреливать мифологическое танкоопасное направление. Появятся тут танки, не появятся- боеприпас и ресурс на это уйдут.

Что б Вам было понятно - знаете есть такая в мироной жизни процедура - "страхование жизни/имущества"? Неизвестно произойдет страховой случай или нет - а ресурс (денежный) на это регулярно уходит. Причем существует не только добровольное но и обязательные виды страхования. Так понятнее?

>Да я так мыслю - в РГК не стали и определять это самое направление. Дали приказ улепётывать- со всей пролетарской сознательностью.

Текст приказа не приведете ли?

>Не их это дело.

Их дело участвовать в бою вместе с подерживаемыми соединениями.

>Я не говорил ВСЕ. Я сказал все. :) Не помню точно, мож мелочи какие и потеряли. Из Б-4 спасли почти все. За исключением склада с каким-то полком в Дубно, вроде.

А у артиллерии РГК обеспеченность тягачами полуше была. Ибо эти части (кроме тех что новоформировались как упомянутый "полк в Дубно") содержались почти по штатам военного времени.

>Капитальная мысль. При малейшем намёке на прорыв танков - полк орудий крупного калибро должен сматываться.

Мысль то чья? Ваша? Заметно. Объясните тогда факт поражения САУ Элефант 203 мм снарядом под Понырями?

>Потому как при обороне "за родину, за сталина"- выжившие, конечно, получат ордена и медали. От полка- матчасти и людей только ничего в результате не останется.

Маленькое замечание. Если не отходить - есть шанс пррыв остановить. Если драпать - можно конечно спасти этот конкретный полк, но потерять дивизию, корпус, которым эти танки, прорвавшись выйдут на тылы.

>Не дело это- из таких орудий по танкам стрелять,

Это конечно не основная их задача, но "закон такой" - по прорывающимся танкам стреляет ВСЕ. Ибо если их не остановить урон от них больше будет гораздо.

>хотя в Расееи и микроскопом гвоздь забить можно.

Не юродствуйте. Немаки точно также стреляли - именно из таких орудий (особливо когда более ничего КВ не брало)

От	Андрей
К	Alexsoft (09.12.2003 23:05:24)
Дата	09.12.2003 23:55:03

Re: Капитальная мысль

>>Что вы? КОНЕЧНО ЖЕ ДЕЛАЛОСЬ. Ни один артиллерист не будет сидеть на НЕПРИСТРЕЛЯННОЙ позиции. Даже РГКА пристреливали. В противном случае пулять в "белый свет".
>В смысле - пристреливать мифологическое танкоопасное направление. Появятся тут танки, не появятся- боеприпас и ресурс на это уйдут.

Какой ресурс, какой боеприпас? Вы о чем? Если мне не изменяет склероз пристрелка ведется одним орудием, а потом стрельба ведется по данным полученным этим орудием.

>Капитальная мысль. При малейшем намёке на прорыв танков - полк орудий крупного калибро должен сматываться. Потому как при обороне "за родину, за сталина"- выжившие, конечно, получат ордена и медали. От полка- матчасти и людей только ничего в результате не останется.
>Не дело это- из таких орудий по танкам стрелять, хотя в Расееи и микроскопом гвоздь забить можно.

А полкам и дивизиям чем прикажете танковую атаку отражать? Микроскопами?

Стрельба орудий подобного калибра это всетаки редкость. Они должны в ходить в артиллерийскую группу дивизии и создавать своим огнем ПТОЗ (противотанковое огневое заграждение). Если танки вышли на позиции ДАГ, то это значит что оборона дивизии прорвана на глубину второго эшелона дивизии, даже если эти полки начнут убегать, то все равно потеряют свою матчасть.

Кстати еще Свечин замечал, что малая стойкость полков и дивизий в обороне вызвана тем, что при малейшей угрозе прорыва противником обороны, все тыловые и даже некоторые боевые службы начинают быстро эвакуироваться, связисты свертывают связь, артиллеристы уводят матчасть на позиции в тыл. В результате, полк остается один на один с противником и без тесной поддержки вынужден отойти, или бывает уничтожен.

От	ЖУР
К	Alexsoft (09.12.2003 23:05:24)
Дата	09.12.2003 23:21:09

Re: Капитальная мысль

>>>Капитальная мысль. При малейшем намёке на прорыв танков - полк орудий крупного калибро должен сматываться. Потому как при обороне "за родину, за сталина"- выжившие, конечно, получат ордена и медали. От полка- матчасти и людей только ничего в результате не останется.

А птр-кам и 45-кам по Вашему что делать? Им вообще наверное по Вашей логике не стоит на позиции выходить. Их ведь "прощай родина" называли. Да вообще в 41 нужно было всем "при малейшем намеке на прорыв танков" сматываться. И матчасть было бы цела и люди....

>Не дело это- из таких орудий по танкам стрелять, хотя в Расееи и микроскопом гвоздь забить можно.

Процитирую М.Свирина "Лучший танк/пушка тот который есть под рукой." И ИМХО лучше 203 мм встретят танки на огневой позиции чем будут раздавлены при отступлении теми же танками на дороге.

ЖУР

От	М.Свирин
К	Alexsoft (09.12.2003 17:52:32)
Дата	09.12.2003 17:54:13

Тем не менее

Приветствие
>>Насколько я знаю в ВОВ наша артиллерия вплоть до 203 мм выбирала и готовила позиции с учетом возможности стрельбы прямой наводкой.
>Ересь. Для гаубиц калибра 122-152-203 мм смысла с этом большого нет из-за отсутствия необходимых для этого снарядов.Бетонобойные - специфический боеприпас. А 203 мм вообще вроде в корпусную только до войны входили и то недолго. РГК на танкоопасных направлениях размещали? :)

Все дивизионные гаубицы готовились отражать, а в 1941-43 и отражали немецкие танковые атаки

Подпись

От	Alexsoft
К	М.Свирин (09.12.2003 17:54:13)
Дата	09.12.2003 19:27:45

Re: Тем не...

>Все дивизионные гаубицы готовились отражать, а в 1941-43 и отражали немецкие танковые атаки
Можно примеров таких действий? Желательно успешных и при при условии возможного отхода, а не от безысходности - типа приказа "ни шагу назад".
А то вот по НЕ дивизионной артиллерии 41 г имею другие данные. Все полки РГК сделали то-что и должны были сделать. Не стали дожидаться немецких танков - а отошли в глубокий тыл.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexsoft (09.12.2003 19:27:45)
Дата	11.12.2003 13:12:35

Вы не поделитесь своими данными?

Вот этими:
>А то вот по НЕ дивизионной артиллерии 41 г имею другие данные. Все полки РГК сделали то-что и должны были сделать. Не стали дожидаться немецких танков - а отошли в глубокий тыл.

От	Коля-Анархия
К	Alexsoft (09.12.2003 19:27:45)
Дата	10.12.2003 01:43:25

смотри Калядин И.С. "За каждую пядь земли..."

Приветствую.

>Можно примеров таких действий? Желательно успешных и при при условии возможного отхода, а не от безысходности - типа приказа "ни шагу назад".

Там много, но навскидку: стр. 83 "...Батареи 152-миллимитровых гаубиц-пушек немедленно открыли огонь прямой наводкой: расстояние до немецуких танков не превышало полутора км. Эффективность огня тяж. гаубиц по танкам превзошла все ожидания. Мы с полк. Девятовым проезжали чуть поздже ... и видели результты стрельбы. На ржаном поле ... навсегда застыли более двух десятков танков с оторванными пушками, унесенными на десятки метров башнями, проломами в бортах. А по полю были разбросаны гусеничные ленты..."
Это июнь, что понятно, 19-й МК все-таки... никакого "ни шагу назад"...

С уважением, Коля-Анархия.

От	М.Свирин
К	Alexsoft (09.12.2003 19:27:45)
Дата	09.12.2003 19:56:35

Re: Тем не...

Приветствие
>>Все дивизионные гаубицы готовились отражать, а в 1941-43 и отражали немецкие танковые атаки
>Можно примеров таких действий? Желательно успешных и при при условии возможного отхода, а не от безысходности - типа приказа "ни шагу назад".

Сколько хотите. Например, ком орудия сержант Кривенко (судя по фото - 122-мм гаубица обр. 1909/30) в ноябре 1941 г. подбил два танка (судя по фото - панцерягер 1).
Далее - моя любимая нынче 316-я стр. дивизия. "Гаубичная батарея тов. Логинова подбила три немецких танка в бою 16 ноября 1941 г." Далее известный факт. На Курской дуге стар. сержант Прохоров подбил из 122-мм гаубицы немецкий тяжелый танк (возможно "четверку"). Таких примеров до фига.

>А то вот по НЕ дивизионной артиллерии 41 г имею другие данные. Все полки РГК сделали то-что и должны были сделать. Не стали дожидаться немецких танков - а отошли в глубокий тыл.
Подпись

От	М.Свирин
К	М.Свирин (09.12.2003 19:56:35)
Дата	09.12.2003 19:59:16

Прошу прощения, сорвалось.

Приветствие
>Приветствие
>>>Все дивизионные гаубицы готовились отражать, а в 1941-43 и отражали немецкие танковые атаки
>>Можно примеров таких действий? Желательно успешных и при при условии возможного отхода, а не от безысходности - типа приказа "ни шагу назад".
>
>Сколько хотите. Например, ком орудия сержант Кривенко (судя по фото - 122-мм гаубица обр. 1909/30) в ноябре 1941 г. подбил два танка (судя по фото - панцерягер 1).
>Далее - моя любимая нынче 316-я стр. дивизия. "Гаубичная батарея тов. Логинова подбила три немецких танка в бою 16 ноября 1941 г." Далее известный факт. На Курской дуге стар. сержант Прохоров подбил из 122-мм гаубицы немецкий тяжелый танк (возможно "четверку"). Таких примеров до фига.

>>А то вот по НЕ дивизионной артиллерии 41 г имею другие данные. Все полки РГК сделали то-что и должны были сделать. Не стали дожидаться немецких танков - а отошли в глубокий тыл.

ВСЕ? Я бы так категорично не утверждал. Впрочем, посмотрю специально.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (09.12.2003 15:09:04)
Дата	09.12.2003 15:30:07

Re: Вопрос по...

>В связи с этим вопрос:с какого момента это стало правилом?

Первое известное указание на это содержется в письме Ватутина в августе 1941 г.

>Предусматривали ли довоенные уставы подобное?

Насколько можно понять - нет. Напр. рассматривая вопросы организации обороны дивизии на декабрьском совещании 1940 г - советские командиры учитывают только специализированные ПТП и полковые орудия.
Косвенно можно полагать, что в задачу артгрупп ПП (поддержки пехоты), которую требовалось создавать в дивизии в размере примерно 1 дивизион на полк первого эшелона входила борьба с танкаи. Опять же косвенно можно полагать что для этого предусматривалось использовать лап дивизии, в котором имелись 76 мм пушки.
И еще раз косвенно можно полагать что зенитные орудия рассматривались как могущие быть использованы в ПТО.

Но, речь не идет о применении в ПТО _всей_ артиллерии (дивизионной и корпусной)

>И как с этим обстояло у немцев?

Увы. Именно отчеты о тактике противника в первых боях показали, что организуя ПТО немцы создают ПТОПы, включая в них все виды артсистем.
>ЖУР

>ЖУР

От	Sav
К	Дмитрий Козырев (09.12.2003 15:30:07)
Дата	09.12.2003 15:40:00

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>>В связи с этим вопрос:с какого момента это стало правилом?
>
>Первое известное указание на это содержется в письме Ватутина в августе 1941 г.

В СБД т.16 есть директива командующего Зап.фронтом от 15 июля 41 года на этот счет, в частности:

"Огневые позиции дивизионной и корпусной артиллерии, как правило, следует располагать в районах, близких к вероятным направлениям танковых атак.
Огневые позиции выбирать с учетом возможности стрельбы по танкам с дистанции 1000-1500 метров".

С уважением, Савельев Владимир

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (09.12.2003 15:30:07)
Дата	09.12.2003 15:35:13

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>В связи с этим вопрос:с какого момента это стало правилом?
>
>Первое известное указание на это содержется в письме Ватутина в августе 1941 г.

>>Предусматривали ли довоенные уставы подобное?
>
>Насколько можно понять - нет. Напр. рассматривая вопросы организации обороны дивизии на декабрьском совещании 1940 г - советские командиры учитывают только специализированные ПТП и полковые орудия.

Ефимов в 1935-м пишеь, что ЛЮБОЕ ПОЛКОВОЕ и ДИВИЗИОННОЕ орудие ДОЛЖНО располагатся с тем, чтобы иметь возможность отразить ВНЕЗАПНОЕ нападение вражеских танков.

>Косвенно можно полагать, что в задачу артгрупп ПП (поддержки пехоты), которую требовалось создавать в дивизии в размере примерно 1 дивизион на полк первого эшелона входила борьба с танкаи. Опять же косвенно можно полагать что для этого предусматривалось использовать лап дивизии, в котором имелись 76 мм пушки.
>И еще раз косвенно можно полагать что зенитные орудия рассматривались как могущие быть использованы в ПТО.

Именно так.

>Но, речь не идет о применении в ПТО _всей_ артиллерии (дивизионной и корпусной)

С корпусной я такого не встречал.

>>И как с этим обстояло у немцев?
>
>Увы. Именно отчеты о тактике противника в первых боях показали, что организуя ПТО немцы создают ПТОПы, включая в них все виды артсистем.
>>ЖУР
>

>>ЖУР
Подпись

От	М.Свирин
К	ЖУР (09.12.2003 15:09:04)
Дата	09.12.2003 15:11:50

Re: Вопрос по...

Приветствие
>Насколько я знаю в ВОВ наша артиллерия вплоть до 203 мм выбирала и готовила позиции с учетом возможности стрельбы прямой наводкой. Более того арт.подразделения специально располагались на танкоопасных направлениях в глубине боевых порядков. Фактически вся артилерия была ПТ. В связи с этим вопрос:с какого момента это стало правилом? Предусматривали ли довоенные уставы подобное?

Да!. Дивизионная артиллерия всегда должна была располагаться, чтобы иметь возможность отражения танковой атаки.

> И как с этим обстояло у немцев?

Видимо также

Подпись