От Frederick
К All
Дата 07.02.2001 15:17:09
Рубрики WWI; Флот;

Что случилось с ''Дрезденом''?

Что случилось с немецким легким крейсером ''Дрезден'' в WWI? Где он скрывался после потопления эскадры фон Шпее? Выходит, что ни один боевой корабль-рейдер (исключая вспом.крейсера) не вернулся в Германию. Это, так сказать, не крейсерская война, а походы камикадзе. Ради чего тогда они нужны, не ради же потопления 3-4 десятков торговых судов (на все рейдеры). Неужели никто не догадался послать пару броненосных крейсеров в треугольник Лабрадор-Пиренеи-Исландия? В WWII немцы и в Индийском океане побывали, а домой пробиться все-таки смогли (''Адмирал Шеер''). Не говоря уже о Северной Атлантике.
С уважением
От Frederick
К Frederick (07.02.2001 15:17:09)
Дата 07.02.2001 18:07:07

Constantinу и Georgу

Для более полного сравнения двух крейсерских кампаний Германии (WWI, WWII) необходимо еще уточнить вот что:
1. Когда союзники вступили в Дар-эс-Саллам (Танзания)?
2. Где добывали уголь (или откуда доставляли) в Германской Восточной Африке?
3. Глубоководные оборудованные порты на Аравийском п-ове в юрисдикции Турции, способные принять корабль не менее 7000 тонн водоизмещения?
4. Почему в ходе крейсерской войны не использовались бухта Людериц (Намибия)?
5. Почему немецкое военно-морское командование не держало в африканских колониальных портах на Атлантическом океане кораблей, способных помешать морской торговле союзников?
6. И наконец, если были какие-нибудь корабли ВМС Германии (не обязательно крейсера) в атлантических портах Африки, то что с ними стало в дальнейшем?
Многовато вопросов конечно, но если не сложно, выскажите свое мнение.
С уважением
От George
К Frederick (07.02.2001 18:07:07)
Дата 08.02.2001 11:34:50

Не по пунктам, а в общем (+)

Вчера написал мессадж, а гадкий И-нет отвалился. Поэтому придется повторить. Германская крейсерская эпопея 1МВ – это экспромт и чудо. Конечно, были какие-то оперативные планы мирного времени, были боевые приказы и пр., но достаточно общие. И совещание командиров крейсеров азиатского отряда о дальнейших действиях в связи с началом войны это подтверждает. Ведь никакого опыта ведения крейсерских операций не было – владивостокская эскадра в русско-японскую не в счет, т.к. там условия были совсем другие, да и не хотели японы русскую территорию крушить, а то бы быстро закупорили порт. Реальные примеры крейсерства есть только в эпоху парусного флота.
Из 8ми крейсеров, имевшихся у немцев, только Карлсруе – современный и молодой (правда, единственный, сам и взорвался), а остальные – постарше, с изношенными машинами и тех. проблемами. Что было на период мирного времени, то и получилось. И как они столько шороху навели?
Видимо, это самих немцев поразило так, что к следующей крейсерской войне они слишком тщательно готовились, слегка позабыв о ПЛ. Этим-то события 2 МВ и отличаются от первой.
А баз у них, кроме Циндао, считай что и не было. А даже если и были бы какие, неважно на каком побережье Африки, то все закончилось бы как в истории с Кёнигсбергом – пароход поперек фарватера, а потом расстрел превосходящими силами...
От Evgeny~1
К George (08.02.2001 11:34:50)
Дата 08.02.2001 12:07:27

Re: Насчет владивостокских керйсеров - напрасно (+)
От Evgeny~1
К Evgeny~1 (08.02.2001 12:07:27)
Дата 08.02.2001 12:16:25

Re: Насчет владивостокских...

Здравствуйте, George!

>Ведь никакого опыта ведения крейсерских операций не было – владивостокская эскадра в русско-японскую не в счет,

Насчет того, что опыта крейсерских операций нет - это Вы напрасно! И дело не только в специфике в ТВД или результатах крейсерства, дело в том, что накоплен опыт плаваний в разных погодных условиях, бункеровки в открытом океане, экономии топлива, применения оружия в тех или иных случаях. Немцы кстати говоря, весьма и весьма интересовались не только опытом похода владивостокских крейсеров, недаром и 2ая эскадра снабжалась углем с Гамбург-Американ Лайн, где же еще можно было научиться на чужих ошибках!

С уважением, Евгений.
От George
К Evgeny~1 (08.02.2001 12:16:25)
Дата 08.02.2001 12:27:40

Re: Насчет владивостокских...

>Здравствуйте, George!

>>Ведь никакого опыта ведения крейсерских операций не было – владивостокская эскадра в русско-японскую не в счет,
>
>Насчет того, что опыта крейсерских операций нет - это Вы напрасно!

Не спорю, не совсем корректно написал. Владивостокская эскадра - единственный реальный боевой опыт, но с исходными условиями сильно отличающимися от немецких, так сказать, намного более легких. А масштаб результатов намного меньше. Тогда еще, в плане опыта, и переход 2/3 Тихоокеанской эскадр надо вспомнить.
От FVL1~01
К Frederick (07.02.2001 18:07:07)
Дата 08.02.2001 01:40:21

Хоть я и не они но по некоторым пунктам....

И снова здравствуйте
>Для более полного сравнения двух крейсерских кампаний Германии (WWI, WWII) необходимо еще уточнить вот что:
>1. Когда союзники вступили в Дар-эс-Саллам (Танзания)?
Первая высадка и закупорка порта брандером - начало ноября 1914, 5 ноября "битва с ульями" у Танги - далее кажется ДАр эс Салам никакого военного значения не имел, Точная дата окончательного вступления и окупации города мне неизвестна.
>2. Где добывали уголь (или откуда доставляли) в Германской Восточной Африке?
Было немного своего, в районе Таньганики и севернее, ниже среднего качества о не полное дерьмо
>3. Глубоководные оборудованные порты на Аравийском п-ове в юрисдикции Турции, способные принять корабль не менее 7000 тонн водоизмещения?
Ноль, без палочки. Не было таких портов на том театре, а в самый лучший турецкий док в тех местах еле еле влезпа 580 т канонерка и тот на Тигре. Не имела ни одного порта на театре достойного упоминания в Джене.Разве что в Айле (Эйлат) была в 1914г. станция ВМФ с персоналом в 40-60 человек.
>4. Почему в ходе крейсерской войны не использовались бухта Людериц (Намибия)?
Никаких упоминаний, ИМХО уязвима в первые же дни для кораблей Южно-африканской станции. а до уровня Циндао - не укрепили :-)
>5. Почему немецкое военно-морское командование не держало в африканских колониальных портах на Атлантическом океане кораблей, способных помешать морской торговле союзников?
Откуда их было взять, крейсеров по штату не хватало даже для эскадр Флота ОМ. В сущности крейсерскую войну экспромтом вели стационеры и Китайская эскадра - не держать которую было нельзя по многим соображениям.
>6. И наконец, если были какие-нибудь корабли ВМС Германии (не обязательно крейсера) в атлантических портах Африки, то что с ними стало в дальнейшем?
Никого из того кого хоть в бреду можно назвать кораблем.
>Многовато вопросов конечно, но если не сложно, выскажите свое мнение.
>С уважением
С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (08.02.2001 01:40:21)
Дата 08.02.2001 15:12:20

В целом верно. немного дополню..


>>3. Глубоководные оборудованные порты на Аравийском п-ове в юрисдикции Турции, способные принять корабль не менее 7000 тонн водоизмещения?
>Ноль, без палочки. Не было таких портов на том театре, а в самый лучший турецкий док в тех местах еле еле влезпа 580 т канонерка и тот на Тигре. Не имела ни одного порта на театре достойного упоминания в Джене.Разве что в Айле (Эйлат) была в 1914г. станция ВМФ с персоналом в 40-60 человек.

Да собственно это и не важно турция в войну вступила в ноябре 1914 а к этому моменту вся крейсерская война почти закончилась. Да и что такое Аравийский п-ов? если базы на Красном море англичане их из Египта тут же накроют а Персидский зали далековато от коммуникаций
От Frederick
К Constantin (08.02.2001 15:12:20)
Дата 08.02.2001 15:31:25

И накрывали

Добрый день
>Да собственно это и не важно турция в войну вступила в ноябре 1914 а к этому моменту вся крейсерская война почти закончилась. Да и что такое Аравийский п-ов? если базы на Красном море англичане их из Египта тут же накроют а Персидский зали далековато от коммуникаций
И накрывали, кстати говоря. Офицер с ''Эмдена'', по-моему фон Мюке (или просто Мюке), который спасся вместе с десантной партией на Кокосовых о-вах, они ведь на шхуне до Аравии добрались. И там выяснилось, что все Аравийское побережье Красного моря блокировано английскими кораблями, которые очень любили практиковаться в стрельбе из орудий главного калибра (там были канонерские лодки и вспомогательные крейсера) по глинобитным домикам бедных турецких рыбаков. В частности ''морские ворота Аравии'' - порт Джидда был блокирован 2 английскими канонерскими лодками.

С уважением
От Frederick
К FVL1~01 (08.02.2001 01:40:21)
Дата 08.02.2001 12:01:15

Re: Хоть я...

>И снова здравствуйте
Добрый день
>Первая высадка и закупорка порта брандером - начало ноября 1914, 5 ноября "битва с ульями" у Танги - далее кажется ДАр эс Салам никакого военного значения не имел, Точная дата окончательного вступления и окупации города мне неизвестна.
То есть как порт Дар-эс-Салам был закрыт для немцев уже в начале ноября 1914 года.
>>2. Где добывали уголь (или откуда доставляли) в Германской Восточной Африке?
>Было немного своего, в районе Таньганики и севернее, ниже среднего качества о не полное дерьмо
Видимо, для боевых кораблей он не использовался.
>>3. Глубоководные оборудованные порты на Аравийском п-ове в юрисдикции Турции, способные принять корабль не менее 7000 тонн водоизмещения?
>Ноль, без палочки. Не было таких портов на том театре, а в самый лучший турецкий док в тех местах еле еле влезпа 580 т канонерка и тот на Тигре. Не имела ни одного порта на театре достойного упоминания в Джене.Разве что в Айле (Эйлат) была в 1914г. станция ВМФ с персоналом в 40-60 человек.
>>4. Почему в ходе крейсерской войны не использовались бухта Людериц (Намибия)?
>Никаких упоминаний, ИМХО уязвима в первые же дни для кораблей Южно-африканской станции. а до уровня Циндао - не укрепили :-)
>>5. Почему немецкое военно-морское командование не держало в африканских колониальных портах на Атлантическом океане кораблей, способных помешать морской торговле союзников?
>Откуда их было взять, крейсеров по штату не хватало даже для эскадр Флота ОМ. В сущности крейсерскую войну экспромтом вели стационеры и Китайская эскадра - не держать которую было нельзя по многим соображениям.
Ну HochSeeFlotte мог и обойтись без 5-9 крейсеров (именно столько, по-моему мнению, было необходимо для минимального ''растаскивания'' британских ВМС по мировому океану. Опять же Флоту ОМ легче стало бы.)
>>6. И наконец, если были какие-нибудь корабли ВМС Германии (не обязательно крейсера) в атлантических портах Африки, то что с ними стало в дальнейшем?
>Никого из того кого хоть в бреду можно назвать кораблем.
Ну в бреду не бреду, а я вот сегодня нашел все-таки один кораблик, канонерская лодка ''Eber'' называется. Стояла она в Кейптауне, откуда ушла 30 июля 1914 года от греха подальше. Понятно, что это не рейдерский корабль, да и технически - старье, но... Если б таких штучек 5-6 было, да все в одном месте, да еще в присутствии пары легких крейсеров... Только непонятно, зачем она в Атлантику поперлась в Атлантику, тем более в Вест-Индию. В Юго-Западную Африку идти надо было, авось отсрочило бы это захват колонии ЮАР-овцами. Кстати, что потом стало с ''Эбером''? Есть у меня немецкая открытка, где ''Эбер'' стоит пришвартованным к борту 2-трубного лайнера в 1915 году.

>>С уважением
>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Frederick (08.02.2001 12:01:15)
Дата 09.02.2001 03:22:29

Приплелся на остров Тринидад.

И снова здравствуйте

>>>5. Почему немецкое военно-морское командование не держало в африканских колониальных портах на Атлантическом океане кораблей, способных помешать морской торговле союзников?
>>Откуда их было взять, крейсеров по штату не хватало даже для эскадр Флота ОМ. В сущности крейсерскую войну экспромтом вели стационеры и Китайская эскадра - не держать которую было нельзя по многим соображениям.
>Ну HochSeeFlotte мог и обойтись без 5-9 крейсеров (именно столько, по-моему мнению, было необходимо для минимального ''растаскивания'' британских ВМС по мировому океану. Опять же Флоту ОМ легче стало бы.)
Это стало ясно ПОТОМ, а тогда было ТОГДА. Как то все быстро и нескладно получилось с убиением эрцгерцога.
>>>6. И наконец, если были какие-нибудь корабли ВМС Германии (не обязательно крейсера) в атлантических портах Африки, то что с ними стало в дальнейшем?
>>Никого из того кого хоть в бреду можно назвать кораблем.
>Ну в бреду не бреду, а я вот сегодня нашел все-таки один кораблик, канонерская лодка ''Eber'' называется. Стояла она в Кейптауне, откуда ушла 30 июля 1914 года от греха подальше. Понятно, что это не рейдерский корабль, да и технически - старье, но... Если б таких штучек 5-6 было, да все в одном месте, да еще в присутствии пары легких крейсеров... Только непонятно, зачем она в Атлантику поперлась в Атлантику, тем более в Вест-Индию. В Юго-Западную Африку идти надо было, авось отсрочило бы это захват колонии ЮАР-овцами. Кстати, что потом стало с ''Эбером''? Есть у меня немецкая открытка, где ''Эбер'' стоит пришвартованным к борту 2-трубного лайнера в 1915 году.
Ага этот Эбер как и остальные однотипные колониальные лодки превосходные на момент помтройки , т.е. на 1898-1903гг. Лихо посадил свои машины непрерывной службой. Ответ на английские вар-шлюпы, которым уступали на бумаге в вооружении, но превосходили в мореходности. Этакие поздние амереканские "Пеетерел", которая показала себя самым эффективным крейсером в Испано-Америк. войне. Но к 1914 году без кап ремонта не могли развить даже паспорных 14 узлов. Эбер помотавшись по Атлантике (один из плюсов - экономичные котлы) интернировался на о. Тринидад в сентябре 1914 года, где с вступлением территории Тринидад в Первую мировую войну и был затоплен с подрывом гребных валов 26,10,1917.

С уважением ФВЛ
От Constantin
К Frederick (07.02.2001 15:17:09)
Дата 07.02.2001 17:22:36

Re: Что случилось...

>Что случилось с немецким легким крейсером ''Дрезден'' в WWI? Где он скрывался после потопления эскадры фон Шпее?

Как уже сказано уничтожен спустя несколько месяцев после боя у Фалклендов.

Выходит, что ни один боевой корабль-рейдер (исключая вспом.крейсера) не вернулся в Германию. Это, так сказать, не крейсерская война, а походы камикадзе. Ради чего тогда они нужны, не ради же потопления 3-4 десятков торговых судов (на все рейдеры). Неужели никто не догадался послать пару броненосных крейсеров в треугольник Лабрадор-Пиренеи-Исландия?

А какие были у немцев броненосные крейсера для посылки в этот район? У Англичан их было гораздо больше. Нехватило бы английских попросили бы джапов. В этом районе действовали немецкие вспомогательные крейсера и все были уничтожены. Нужны они в основном для выигрыша времени. Появление рейдера влечет за собой организацию конвоирования.
Нанесения экономического ущерба - топятся суда и поднимаются ставки страховки и тд.
Ну и на поиск одного рейдера отвлекается гораздо больше кораблей противника.
Тот же Эмден сковывал в Индийском океане до 10 если не больше крейсеров. Тот конвой от которого ушел Сидней на перехват Эмдена прикрывался по меньшей мере 3 крейсерами включая японский Ибуки с 305 мм главным калибром.
Ну а потом в 14 году еще в возможности ПЛ мало кто верил, то ли дело большой крейсер.


В WWII немцы и в Индийском океане побывали, а домой пробиться все-таки смогли (''Адмирал Шеер''). Не говоря уже о Северной Атлантике.

Да смогли но учтите что Шеер имел дизель и огромную дальность. Все крейсера первой мировой были угольными. Радиус действия был незначителен. Им приходилось уголь перегружать в море. Кроме этого тогда фактически не существовало снабженцев за редким исключением, а Шеер и прочие опирались на суда снабженцы. А количество рейдов по северной Атлантике тоже не значительно, да и возвращались они зачастую не в Германию а во францию (а в первую мировую этого не было)


>С уважением
От George
К Frederick (07.02.2001 15:17:09)
Дата 07.02.2001 16:54:59

Re: Что случилось...

>Что случилось с немецким легким крейсером ''Дрезден'' в WWI?

Дрезден, единственный уцелевший после боя у Фолклендских островов, еще почти 4 месяца болтался в Тихом океане у побережья Латинской Америки. 13 марта он был перехвачен английскими крейсерами Кент и Глазго в чилийских водах (Мас-э-Тьерра) и после непродолжительного боя затоплен своей командой.

Глазго, кстати, избежал гибели в бою у о. Коронеля, затем Дрезден избежал гибели у Фолклендских о-вов, но здесь их дорожки опять пересеклись...

Дрезден был последним немецким крейсером-рейдером...
От George
К George (07.02.2001 16:54:59)
Дата 07.02.2001 17:10:37

А вот и картинки (+)

Дрезден с белым флагом перед затоплением:



Ну, будем считать, что это Глазго (хотя и Ливерпуль):