От Valeryk
К Одессит
Дата 10.12.2003 10:47:29
Рубрики Современность;

Re: [2Одессит] Да уж.

>Сейчас мы имели бы в полном масштабе проблему Чечни и прочее. А что нужно было делать - см. выше, то есть не знаю. Точнее, примерно знаю, но все это абсолютно нереально. И, кстати, большинство наших проблем - внутренние, связанные с правовой системой и ее воплощением в практическую жизнь.
- хорошо, если было бы так. Я боюсь, что проблемы межнациональные (те же татары в Крыму, например) и межконфессиональные просто загнаны внутрь. И могут взорваться в не самый лучший момент.

>Кстати, я на основании вполне достоверной информации и масы собственных впечатлений пришел к абсолютно твердому убеждению, что главной проблемой Украины является банальная коррупция на всех уровнях. Именно она не позволяет правильно построить экономику, политическую систему и прочее. Поскольку любое нормальное решение обязательно уткнется в ущемление чьего-нибудь личного интереса и будет завалено.
- коррупция является основной проблемой Украины, но коррупция СЛЕДСТВИЕ той политической системы, которая на Украине.

>Да оглянитесь вокруг. Посмотрите хотя бы на жилищное строительство. Когда ситуация плохая или нестабильная - никто ничего не строит. У нас же наоборот. Вы скажете: "строят богатые". Не только! А, кстати, вокруг одного богатого кормится прямо или косвенно енсколько бедных (рабочие места по его обслуживанию). Так что объективно Вы неправы.
- вам про долю добавочной стоимости, перепадающей этим бедным, напомнить? Или вы считаете, что они получают справедливое вознаграждение за свой труд, а не огрызки с барского стола?

>Правильно. Но рабочим нужно не гражданство, а вид на жительство и элементарная защита их прав (минимальная зарплата, гарантии и прочее) в России. Повторяю, что объединяться для этого не обязательно.
- двойное гражданство является в этом случае самым эффективным решением проблемы, не требующим объединения стран.

>>Ну, в том например хотя бы, что промышленная продукция машиностроительного когда-то Харькова составляет где-то треть от советской. То есть упала в три раза. Мы тут все по инерции >Не надо отталкиваться от прежних цифр. Вы сами, наверное, знаете, что не менее половины наших предприятий производили то, что никому не было нужно, и жили лишь благодаря регулированию со стороны Госплана и Госснаба. И что многие виды продукции производились в убыток. И что отсутствие технического перевооружения неизбежно опускало нашу продукцию до неприемлемого уровня.

- отличные слова! только почему же, когда то, что никому не было нужно, перестали производить, и регуляторы пропали, а стал рынок, так уровень жизни упал у массы населения в разы, а?

>А по магазинам - произошло явление, о котором мало кто говорит. Исчез дефицит! А это означает, что исчезли сотни миллионов теневого оборота всех этих преде паразитировавших на дефиците завскладов, товароведов, грузчиков, директоров торгов, чиновников минторга, прикрепленных ОБХССников и прочее. Выбита целая гигантская отрасль криминальной сферы! Теперь в дефиците только деньги, а это уже явление совершенно другого порядка.
- вы размеры той криминальной сферы с нынешней сравните. Хотя бы по обороту в паритетных ценах.

>Сравнивал. С учетом теневых доходов.Потому и говорю.
- я тоже сравнивал. Результат для 2001 года - плачевный.

>Поря понять, что Россия видит в Украине лишь колонию. Всэ это прекрасно сформулировал в одном из постингов Valeryk

- М-да... Из каких моих слов Вы сделали вывод, что Россия видит в Украине свою колонию? Дайте конкретный текст, пожалуйста.
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: Я считаю, что интеграция РФ и Украины со снятием всяческих границ между ними и общие экономические правила/регуляторы приведут к росту экономики Украины. А гарницы эти разумнее всего снять в рамках конфедерации. Все.
От И. Кошкин
К Valeryk (10.12.2003 10:47:29)
Дата 10.12.2003 13:35:23

Вопрос только, нужны ли России конфедерация и двойное гражданство... (-)
От Одессит
К И. Кошкин (10.12.2003 13:35:23)
Дата 10.12.2003 13:48:38

Вот разумный вопрос! Плодить своих безработных? (-)
От А.Никольский
К Одессит (10.12.2003 13:48:38)
Дата 10.12.2003 15:58:34

не вдаваясь в международные проблемы

Могу сказать, что хорошая рабочая сила (и близкая культурно) России очень нужна, а ее источником может быть только Украина и Белоруссия.
С уважением, А.Никольский
От linze
К А.Никольский (10.12.2003 15:58:34)
Дата 10.12.2003 19:31:25

Расскажите про тенденцию. Пожалуйста. (-)
От СОР
К Одессит (10.12.2003 13:48:38)
Дата 10.12.2003 15:05:25

Без проблем, своим платить надо больше, чужим меньше. У всех так.

Ну разве, что такое меньше где себя уважают.
От СОР
К СОР (10.12.2003 15:05:25)
Дата 10.12.2003 16:03:46

Где ложно, если вы сами потверждаете.

Ложно это когда неверно. Оно верно, что не везде я указал. Птому хамить не надо.

Далеко или близко, в германии поляки, турки, и прочие получают больше немцев?
От Bigfoot
К СОР (10.12.2003 16:03:46)
Дата 10.12.2003 16:08:45

Оно и есть ложно, ибо в корне неверно. (+)

>Ложно это когда неверно.
Так дело и обстоит.

>Оно верно, что не везде я указал.
Логика данного утверждения мне недоступна.

>Птому хамить не надо.
В чем заключалось хамство?

>Далеко или близко, в германии поляки, турки, и прочие получают больше немцев?
Далеко не все турки или поляки получают в Германии меньше немцев. Иностранные специалисты получают столько же, сколько и аборигенские. Тютелька в тютельку.

Ежели не знаете, так лучше поинтересуйтесь сначала, а не вводите людей в заблуждение.
От СОР
К Bigfoot (10.12.2003 16:08:45)
Дата 10.12.2003 16:19:35

Так в корне или далеко не увсех?

>>Ложно это когда неверно.
>Так дело и обстоит.

Например утверждается: Бигфут хам. Это далеко не всегда или в корне неверно?


>>Оно верно, что не везде я указал.
>Логика данного утверждения мне недоступна.

>>Птому хамить не надо.
>В чем заключалось хамство?

Да это у вас от абсолютной интелигентской воли, потому объяснять вам бесполезно.

>>Далеко или близко, в германии поляки, турки, и прочие получают больше немцев?
>Далеко не все турки или поляки получают в Германии меньше немцев. Иностранные специалисты получают столько же, сколько и аборигенские. Тютелька в тютельку.

А не пойтили вам любезный в нелегалы на стройку в Германии или на завод в США и сравнить совою зарплату с зарплатой легального гражданина? Иностранные специалисты.. Далеко не все иностранные специалисты получают больше местных. И близко также.

>Ежели не знаете, так лучше поинтересуйтесь сначала, а не вводите людей в заблуждение.

У вас я буду интересоваться в последнию очередь. Поскольку вы не владете информацией. И к тому же не понимаете о чем идет речь. Специалисты иностранные...
От Bigfoot
К СОР (10.12.2003 16:19:35)
Дата 10.12.2003 16:27:59

Утверждение - "в корне". А зарплаты - "не у всех". (+)

Логика, понимаете ли. Хотя, вряд ли понимаете...

>Например утверждается: Бигфут хам. Это далеко не всегда или в корне неверно?
В корне. Вы просто склонны к переходу на личности.

>Да это у вас от абсолютной интелигентской воли,
А что это такое?

>потому объяснять вам бесполезно.
Мне от Вас объяснений и не требуется. Ибо они действительно бесполезны.

>А не пойтили вам любезный в нелегалы на стройку в Германии или на завод в США и сравнить совою зарплату с зарплатой легального гражданина?
О, уже откуда-то "нелегалы" взялись. Шулерство, однако. До сих пор речь шла ТОЛЬКо о легалах.

>Иностранные специалисты.. Далеко не все иностранные специалисты получают больше местных.
Очередное шулерство. Речь шла о том, что получают НЕ МЕНЬШЕ.

>У вас я буду интересоваться в последнию очередь.
Ваши проблемы.

>Поскольку вы не владете информацией.
Я? 8-))) А может, таки-Вы не владеете? А "чысто" теоретизируете, не имея представлений о предмете?

>И к тому же не понимаете о чем идет речь.
В отличие от Вас понимаю.

>Специалисты иностранные...
Есть маленько.
От СОР
К Bigfoot (10.12.2003 16:27:59)
Дата 10.12.2003 17:46:52

Re: Утверждение -...


>В корне. Вы просто склонны к переходу на личности.

Вы меня во лжи обвинили, в место доказательств воду льете.

>>Да это у вас от абсолютной интелигентской воли,
>А что это такое?

То что вы ниже написали.
От Bigfoot
К СОР (10.12.2003 17:46:52)
Дата 10.12.2003 17:52:52

Re: Утверждение -...

>Вы меня во лжи обвинили, в место доказательств воду льете.
Моя зарплата точно соответствует зарплате аборигена, который работал бы вместо меня. Достаточно?

>То что вы ниже написали.
Ниже я написал совсем другое. У Вас весьма странные определения.
От И. Кошкин
К Bigfoot (10.12.2003 16:27:59)
Дата 10.12.2003 16:55:11

Легалы, как правило, тоже получают меньше. Друзья есть, работают там легально. (-)
От Bigfoot
К И. Кошкин (10.12.2003 16:55:11)
Дата 10.12.2003 17:00:32

У меня инфа из первых рук. Да и друзей, работающих легально, тоже хватает. (+)

В основном, правда, вченые и программеры. Получают столько же, сколько и аборигены. И вообще, есть такое понятие, как Бундес-Ангештельтентариффертраг.
От СОР
К Bigfoot (10.12.2003 17:00:32)
Дата 10.12.2003 17:45:14

Из первых рук, это видимо из правительства ФРГ?

>В основном, правда, вченые и программеры. Получают столько же, сколько и аборигены. И вообще, есть такое понятие, как Бундес-Ангештельтентариффертраг.


Так оно само точных данных не имеет.

Вы прежде чем умом блестать, прочитайте о чем ветка. Там речь далеко и в корне не о специалистах. Сами знаете кто приезжает, кем и где работает в России. Такаеже масса людей и в остальных странах. Иностраных специалистов получающих больше можно не учитывать.
От Bigfoot
К СОР (10.12.2003 17:45:14)
Дата 10.12.2003 17:56:25

Ну, почти что... (+)

>Так оно само точных данных не имеет.
Ааа, так оно Вам докладывает, что ли? 8-)))

>Вы прежде чем умом блестать, прочитайте о чем ветка.
Прочитал. Советую Вам сделать аналогичное.

>Там речь далеко и в корне не о специалистах.
Речь шла о высококвалифицированной рабсиле, приехавшей и работающей ЛЕГАЛЬНО.

>Сами знаете кто приезжает, кем и где работает в России.
Случаи разные бывают.

>Такаеже масса людей и в остальных странах.
"Остальных стран" нет. Везде ситуация разная.

>Иностраных специалистов получающих больше можно не учитывать.
Это еще с какой стати? Их отнюдь не мало.
От Администрация (Novik)
К Bigfoot (10.12.2003 17:56:25)
Дата 10.12.2003 17:57:01

Re: Есть предложение вернуться к топику форума (-)
От Bigfoot
К СОР (10.12.2003 15:05:25)
Дата 10.12.2003 15:46:21

Утверждение ложно. Далеко не у всех. (-)
От Одессит
К Valeryk (10.12.2003 10:47:29)
Дата 10.12.2003 11:19:19

Скоро нас замодератят

Добрый день

за уход от военно-исторической тематики.

>- хорошо, если было бы так. Я боюсь, что проблемы межнациональные (те же татары в Крыму, например) и межконфессиональные просто загнаны внутрь. И могут взорваться в не самый лучший момент.

Иэто, конечно, тоже. Согласен.

>- коррупция является основной проблемой Украины, но коррупция СЛЕДСТВИЕ той политической системы, которая на Украине.

А когда я возражал против этого? Наша политическая система, прямо скажем, не вызывает восторга. И коррупцию порождает именно она. Но сделать тут, похоже, ничего невозможно - слишком все повязано. Увы.

>- вам про долю добавочной стоимости, перепадающей этим бедным, напомнить? Или вы считаете, что они получают справедливое вознаграждение за свой труд, а не огрызки с барского стола?

Спарведливость - понятие растяжимое и неконкретное. Каждый понимает его по-своему. Конкретный пример: на нашей фирме работают 56 человек, получают весьма достойную оплату. Фирма - ООО. Четыре совладельца. Работа у нас - предмет зависти многих окружающих. Оклады регулярно повышаются. Так вот, на прошлый новый год к одному из соучредителей с рюмками в руках подошли несколько сотрудников и среди неформального разговора посетовали, что трудовой коллектив - не в числе учредителей, и ненавязчиво попросили рассмотреть вопрос дать сотрудникам хотя бы по 1,5 процента. При этом упирали, что поступиться Когда их попросили перемножить 56 на 1,5 они с удивлением обнаружили, что отдать, по их мнению, надо будет 84%.
Так что спарведливость разные люди понимают по-разному. От "все мое" до "все забрать и поделить поровну".

>- двойное гражданство является в этом случае самым эффективным решением проблемы, не требующим объединения стран.

Да нет же, чему оно поможет?Мало в Штатах, Швейцарии или Германии работают без гражданства, с одним видом на жительство? И защищены вплоть до социального страхования, только в политической системе общества не участвуют.

>- отличные слова! только почему же, когда то, что никому не было нужно, перестали производить, и регуляторы пропали, а стал рынок, так уровень жизни упал у массы населения в разы, а?

А что, если (гипотетически) все вновь запустить в прежнем варианте, но без гарантии сбыта продукции, система улучшится? Просто ушли паразитирующие на бюджете и на системе принудительного распространения предприятия. Для их работников - это драма, а для экономики в целом - не думаю.
В 1994 году я был в Гамбурге и в порту видел рыжие от ржавчины горы металлолома до небес - это было порезанное оборудование восточногерманских предприятий, ни на что более не годное. Уж если рачительные немцы поступили так, то вряд ли от глупости. Им сохранять те заводы было дороже, чем продать станки на металл!

>>А по магазинам - произошло явление, о котором мало кто говорит. Исчез дефицит! А это означает, что исчезли сотни миллионов теневого оборота всех этих преде паразитировавших на дефиците завскладов, товароведов, грузчиков, директоров торгов, чиновников минторга, прикрепленных ОБХССников и прочее. Выбита целая гигантская отрасль криминальной сферы! Теперь в дефиците только деньги, а это уже явление совершенно другого порядка.
>- вы размеры той криминальной сферы с нынешней сравните. Хотя бы по обороту в паритетных ценах.

Они принципиально несопоставимы. Уровни разные. Но при наличии дефицита просто к существующим в данный момент прибавилась бы новая гигантская криминальная сфера.

>>Поря понять, что Россия видит в Украине лишь колонию. Всэ это прекрасно сформулировал в одном из постингов Valeryk
>
>- М-да... Из каких моих слов Вы сделали вывод, что Россия видит в Украине свою колонию? Дайте конкретный текст, пожалуйста.

Админы отправили ветку в архив, но по памяти приведу Ваши слова в ответ на мой вопрос о том, что именно приобретет Россия от вхождения в нее Украины: дешевое сырье, сельхозресурсы, дешевую квалифицированную рабочую силу. Понятно, что это не дословно. Но абсолютно верно замечено. Беда только, что все это означает для Украины сами знаете что.

>ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: Я считаю, что интеграция РФ и Украины со снятием всяческих границ между ними и общие экономические правила/регуляторы приведут к росту экономики Украины. А гарницы эти разумнее всего снять в рамках конфедерации. Все.

А я совершенно не против интеграции на равных основах. Глупо это отрицать. В Европе нас не особенно ждут. Просто суть моей позиции в том, что для всего этого не обязательно иметь общее государственное образование. Вот и все!

С уважением
От Valeryk
К Одессит (10.12.2003 11:19:19)
Дата 10.12.2003 12:29:20

Re: Ну, давайте заканчивать. Все равно при своих точках зрения останемся.

>>- коррупция является основной проблемой Украины, но коррупция СЛЕДСТВИЕ той политической системы, которая на Украине.
>А когда я возражал против этого? Наша политическая система, прямо скажем, не вызывает восторга. И коррупцию порождает именно она. Но сделать тут, похоже, ничего невозможно - слишком все повязано. Увы.
- сделать можно. Разрушать политическую систему. Других способов нет. А метод разрушения - силовой ли, эволюционный - зависит от тактики тех, кто хочет систему изменить. только что-то я таких не вижу на Украине. Всем политическим силам удобно то, что сложилось.

>>- двойное гражданство является в этом случае самым эффективным решением проблемы, не требующим объединения стран.
>Да нет же, чему оно поможет?Мало в Штатах, Швейцарии или Германии работают без гражданства, с одним видом на жительство? И защищены вплоть до социального страхования, только в политической системе общества не участвуют.
- я не про США и Швейцарию, я про наши реалии. А реалии таковы, что в условиях России только двойное гражданство позволит избежать проблем с притеснениями рабочим с Украины.

>А что, если (гипотетически) все вновь запустить в прежнем варианте, но без гарантии сбыта продукции, система улучшится? Просто ушли паразитирующие на бюджете и на системе принудительного распространения предприятия. Для их работников - это драма, а для экономики в целом - не думаю.
- не улучшится.

>Админы отправили ветку в архив, но по памяти приведу Ваши слова в ответ на мой вопрос о том, что именно приобретет Россия от вхождения в нее Украины: дешевое сырье, сельхозресурсы, дешевую квалифицированную рабочую силу. Понятно, что это не дословно. Но абсолютно верно замечено. Беда только, что все это означает для Украины сами знаете что.

- Вы слегка перепутали :) Я писал о том, что УКРАИНА получит дешевое сырье и энергоресурсы - по единым с Россией ценам. А Украина - рынок сбыта для сельхозпродукции и промышленных товаров, прежде всего - продукции машиностроения.
И тоже без доп. издержек на пограничный транзит. Я бы, например, с удовольствием купил бы новый Опель или Дэу из днепропетровска без таможенных накруток и экспортного НДС.

>А я совершенно не против интеграции на равных основах. Глупо это отрицать. В Европе нас не особенно ждут. Просто суть моей позиции в том, что для всего этого не обязательно иметь общее государственное образование. Вот и все!

- представьте себе, я тоже не требую иметь общее гособразование по примеру СССР, я за то, чтобы границу снять, ну, или чтоб она была административной, как сейчас граница между Францией и Германией в ЕС. Я именно за такое гособразование Украины и России, как ЕС.