От Белаш
К All
Дата 08.12.2003 19:32:00
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты;

Дополнение к «смерть лучше позора» и дуэлям

Приветствую Вас!
Ю. М. Лотман писал так. В определенные периоды (античность и подражание ей в 18-19 вв.) важным становилось не только выбор умереть/жить, но выбор, как умереть. Скажем, казнь (независимо от вида) была позорной сама по себе, =>самоубийство было лучшим выходом: особым шиком было закалываться по очереди, передавая оружие другому. В 18 - начале 19 в. смерть в первых же сражениях (своеобразный показатель храбрости, высоких качеств и «крутизны») также престижна, даже более, чем успешная карьера и множество побед (Екатерина II). ИМХО, тогда смерть могла быть делом случая (ядро) или в какой-то мере выбора (рукопашная атака/оборона и стрельба в упор). Возможно, здесь источники «что же ты, собака вместе с танком не сгорел» и «последнего патрона».
По дуэлям. С одной стороны, дуэльный кодекс позволял улаживать обиды в зависимости от их величины и уравновешивал бретеров: можно помириться – придя на дуэль, после выстрелов, до первой крови и т. д. С другой, нормальный человек, попав в отработанный механизм дуэли + давление зрителей, часто убивал человека, сам того изначально совсем не желая – психика менялась (лит. пример - Онегин). Уклонение от дуэли, между прочим, было тяжелым грехом (как трусость в бою и растрата казны), и потом человеку в свете было делать нечего. Интересно, что соблазнение девушек и шулерство оценивались мягче :). Еще более интересно: Пушкин и Лермонтов были на дуэлях не раз, великолепно знали все тонкости и причины, имели перед собой примеры неравных поединков, однако пошли и погибли. Против всех правил света не пойдешь :((
С уважением, Евгений Белаш
От FVL1~01
К Белаш (08.12.2003 19:32:00)
Дата 10.12.2003 21:19:57

Лотман тут ВСЕ перепутал....

И снова здравствуйте
>Приветствую Вас!
>Ю. М. Лотман писал так. В определенные периоды (античность и подражание ей в 18-19 вв.) важным становилось не только выбор умереть/жить, но выбор, как умереть. Скажем, казнь (независимо от вида) была позорной сама по себе, =>самоубийство было лучшим выходом: особым шиком было закалываться по очереди, передавая оружие другому.



ЭТО только для УСЛОВИЙ "безбожной" французской революции, там да находились примеры такого колективного сеппукирования...

В странах с мало мальски традиционной христиаснкой культурой самоубийство ПРЕЗРАЛОСЬ в обществе в 18 начале 19 века. Более того общественное презерение к самоубийству породило СКРЫТЫЕ самоубийства, когда для спасения чести человек кончал с собой так что это выглядело не как самоубийство а как несчастный случай

Некотрырм исключением стала эпоха начала романтизма, когда чуствительные барышни начитавшись литераторов бегали топиться в пруду симонова монастыря (обычно все заканчивалось извлечением барышни будочником, специально на тот случай на посту поставленым) или молодые люди начитавшись вредной книждонки Гете пускали себе пулю в лоб, но это редкие исключения.

А вот смертная казнь, особенно по несправедливому приговору наоборот была ПОЧЕТНА. Волынский, Еропкин и Хрущев в России были не опозорены казнью а прославлены. Даже в случае Мировича наблюдался некоторый общественный шик.
То же и в иностранных государствах, хороший пример де Катт который сохранил верность принцу...





>В 18 - начале 19 в. смерть в первых же сражениях (своеобразный показатель храбрости, высоких качеств и «крутизны») также престижна, даже более, чем успешная карьера и множество побед (Екатерина II).



Лотман ПЕРЕПУТАЛ цитатату из Екатерины, она сказала что будь она мужчиной она бы погибла в чине поручика, но НЕ ГОВОРИЛА о том что это показывало бы хоть как то ее храбрость и прочее.


>ИМХО, тогда смерть могла быть делом случая (ядро) или в какой-то мере выбора (рукопашная атака/оборона и стрельба в упор). Возможно, здесь источники «что же ты, собака вместе с танком не сгорел» и «последнего патрона».


Конечно не здесь... Прсолавлять первого павшего в бою традиция классицизма Древней Греции и Рима (как там прорицателя звали что с "тридцатью тиранами" боролся, что первый погиб, не понмню, а не традиция 18-19 веков...) то есть на словах, особенно французские революционеры да... всякое горациальное и куриациальное привествовали но не до такой же степени... НЕ тут копать надо

С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К Белаш (08.12.2003 19:32:00)
Дата 09.12.2003 18:00:06

Re: Дополнение к...

> Пушкин и Лермонтов были на дуэлях не раз, великолепно знали все тонкости и причины, имели перед собой примеры неравных поединков, однако пошли и погибли. Против всех правил света не пойдешь :((

Пушкин был опытным дуэлянтом и слыл отличным стрелком. Не думаю что он помирать шел на ту дуэль.
А у Лермонтова вообще отдельный случай ...
От Максим Гераськин
К Лейтенант (09.12.2003 18:00:06)
Дата 09.12.2003 18:23:03

Re: Дополнение к...

>Пушкин был опытным дуэлянтом

Старый, опытный камикадзе...
От ZaReznik
К Максим Гераськин (09.12.2003 18:23:03)
Дата 09.12.2003 19:05:42

Re: Дополнение к...

>>Пушкин был опытным дуэлянтом
>
>Старый, опытный камикадзе...
скорее, самурай - умеющий делать по паре харакири в неделю
От Белаш
К ZaReznik (09.12.2003 19:05:42)
Дата 09.12.2003 23:57:33

Re: Дополнение к...

Приветствую Вас!
>>>Пушкин был опытным дуэлянтом
>скорее, самурай - умеющий делать по паре харакири в неделю
Я имел в виду – не исключен вариант «подставы» (Пушкин сначала хотел помириться, Мартынов вообще был другом Лермонтова, по их же творчеству такое не было редкостью), которую поэты если и поняли, то отказаться не смогли. А смерть – тут надо смотреть условия дуэлей, но по идее «серьезная» (по существенному оскорблению) дуэль – дело серьезное :).
С уважением, Евгений Белаш