От Рыжий Лис.
К Corporal
Дата 09.12.2003 08:31:56
Рубрики WWII;

Re: Я с...

>Однако и "Маркет Граден" и Дьен Бьен Фу едва ли можно отнести к примерам успешных операций ВДВ. Причем, заметьте, операции эти -разноплановые (боевые действия на классическом европейском ТВД против регулярных войск и антипартизанская операция в джунглях).

Вас немного не туда занесло. Как десантные операции они безупречны. Высадка четко и без помех, практически все задачи первого дня решены (только с мостом в Неймегене незадачка вышла). Конечный провал операций связан с изначальными ошибками разведки и медленным продвижением ударной группировки (МГ), и ошибками в планировании операции французским штабом. Не более того. Что в Арнеме, что при Дьене бриты и франки могли сохранить десантников, вывести их из под удара удовлетворившись более скромными достижениями.

>По моему, МГ - это более убедительный аргумент в рользу тезиса о слабых шансах на успех в случае высадке а тылу неразгромленного противника - ведь несмотря на высокую подготовку, боевой дух и героизм (и, кстати, господство союзников воздухе) десантники не смогли выполнить поставленную здачу (а значит проиграли).

Они её выполнили. Не выполнил задачу 30-й корпус британцев.

>По этому же критерию (выполнение-невыполнение поставленных задач) проиграли и французы, причем, классически - с капитуляцией. Но их поражение во многом предопределил изначально ошибочный и чрезмерно оптимистичный план операции, против которого, кажется, выступали многие французские командиры (совершенно справедливо указывая:
>1) на удаленность зоны высадки от авиабаз, и вытекающую отсюда невозможность снабжения и поддержки гарнизона укрепрайона;
>2) на уязвимость укрепрайона, расположенного в низине, в случае захвата вьетнамцами госопдствующих высот и т.п.).

Это все верно, но непонятна сама цель - на кой хрен они вообще туда забрались и забравшись сели в оборону, вместо того чтобы уйти в рейд?

>Это вполне разрешимая проблема. Но качественное решение этой проблемы неизбежно превратится в общий разгром противника (пример - воздушные наступления НАТО и США в Югославии и Ираке), после чего можно выбрасывать и ВДВ (но тоже не для его добивания, а скорее для захвата стратегически важных объектов).

Не неизбежно. Давить ПВО на локальных участках вполне возможно даже при равных силах противников.

>А ведь в ходе МГ союзники пытались поставить телегу впереди лошади и выбросить десант в тылу вполне жизнеспособного противника. А разгромить тяжелые части врага было бы не под силу даже советским ВДВ (казалось бы, наиболее мощно оснащенным в мире). Хотя шороху они бы, конечно, наделали.

Вы не понимаете. Союзники НЕ ЗНАЛИ о танковом корпусе СС и задач по его разгрому десанту не ставили. Таких задач вообще никто не ставил и перед советскими ВДВ. Их задачи абсолютно иные!

>Кстати, даже Клэнси в своем "Красном Шторме", видимо не случайно "направил" нашу десантуру захватывать Исландию, а не стал посылать ее на убой, "выбрасывая" десант в тылу регулярных войск НАТО где-нибудь в ФРГ.

А реально советские ВДВ были готовы к одной-двум стратегическим десантным операциям на флангах ЕТВД (Турция, Дания, с оговорками - Норвегия, Австрия). Только громить регулярную армию они там не собирались.
От Corporal
К Рыжий Лис. (09.12.2003 08:31:56)
Дата 09.12.2003 13:39:36

Re: Как десантные операции они безупречны.

Вы это серьезно?

Мне всегда казалось, что главным критерием успеха военных операций явлется выполнение поставленных задач, Цена победы (потери) тоже немаловажный фактор.

Вы же предлагаете иной путь. Возьмем, к примеру, МГ - даже если допустить, что "Высадка прошла четко и без помех" (хотя какая тут "четкость", когда в районе высадки оказались "незамеченными" крупные части СС), что толку в такой "безупречности высадки" при "конечном провале операции" [это ведь ваши слова - С.]. Десант-то не был самоцелью. К тому же ваше утверждение, что "в Арнеме, что при Дьене бриты и франки могли сохранить десантников, вывести их из под удара" смотрится как-то странно в свете данных о потерях, которые болтаются в и-нете : "Бои в окружении продолжались 10 дней в районе города Арнейм. Из 15095 англичан через окружение пробились около 2 тысяч. Остальные были убиты или попали в плен. Польская бригада была уничтожена полностью". Может у вас есть другие данные о потерях? Мне еще встречалась и такое соотношение 2 тыс. пробившихся из 10 тыс. выброшенных (но порядок-то примерно тот же).

>Вы не понимаете. Союзники НЕ ЗНАЛИ о танковом корпусе СС и задач по его разгрому десанту не ставили. Таких задач вообще никто не ставил

В том-то и дело, что при выброске десанта в тылу действующих войск противника всегда есть шанс нарваться на "незамеченные" танковые части (а ведь их еще можно быстро подтянуть в район высадки, до которого еще надо долететь, что ой как не просто). Кстати, по поводу "Давить ПВО на локальных участках вполне возможно" - а вам не кажется, что такая акция станет равносильна объявлению о грядущей высадке и даст возможность противнику принять необходимые меры (усилить ПВО, подтянуть резервы и т.п.) Недаром проблема сохоранения тайны места высадки всегда была крайне важной для любого десанта -и воздушного и морского.

И наконец главное, что я имел ввиду. Ущербность концепции высадки десанта в тылу действующих регулярных войск заключается в том, что даже в случае успешного десантирования, высадившиеся оказываются в искусственно созданном "окружении" - т.е. ситуации изначально крайне невыигрышной, которой по канонам военного искуства следует всячески избегать. И "жить" этому десанту останется либо до подхода своих (что тоже весьма проблематично - на примере того же МГ) либо по прибытия "тяжелых" вражеских частей.

С уважением,
От Рыжий Лис.
К Corporal (09.12.2003 13:39:36)
Дата 10.12.2003 07:16:38

Re: Как десантные...

>Вы это серьезно?

Да, вполне.

>Мне всегда казалось, что главным критерием успеха военных операций явлется выполнение поставленных задач, Цена победы (потери) тоже немаловажный фактор.

Поставленную задачу ВДВ выполнили (МГ). Но операция не была чисто воздушно-десантной, её составной частью являлось наступление сухопутной группировки. Вот оно то и было крайне неудачным.

>Вы же предлагаете иной путь. Возьмем, к примеру, МГ - даже если допустить, что "Высадка прошла четко и без помех" (хотя какая тут "четкость", когда в районе высадки оказались "незамеченными" крупные части СС), что толку в такой "безупречности высадки" при "конечном провале операции" [это ведь ваши слова - С.]. Десант-то не был самоцелью.

Разумеется не был. Повторяю - операция была сложной и состояла из двух частей (что даже отражено в её названии) - собственно высадки ВДД и захвата мостов, и второй - быстрого продвижения наземных чаcтей 2-й армии. Первая была почти безупречной, вторая - провальной. Но даже незамеченныые эсэсовские танковые дивизии не смогли в течении многих дней смять англичан. Подойди вовремя 30-й корпус и 2-й тк СС был бы перемолот.

>К тому же ваше утверждение, что "в Арнеме, что при Дьене бриты и франки могли сохранить десантников, вывести их из под удара" смотрится как-то странно в свете данных о потерях, которые болтаются в и-нете : "Бои в окружении продолжались 10 дней в районе города Арнейм. Из 15095 англичан через окружение пробились около 2 тысяч. Остальные были убиты или попали в плен. Польская бригада была уничтожена полностью". Может у вас есть другие данные о потерях? Мне еще встречалась и такое соотношение 2 тыс. пробившихся из 10 тыс. выброшенных (но порядок-то примерно тот же).

Про поляков просто смешно. Посмотрите вот тут:
http://militera.lib.ru/h/nenahov1/05.html
Про англичан - из выброшенных ~11 тысяч в погибло около 1100, попало в плен около 6500. В плен они попали исключительно потому, что до конца выполняли поставленную задачу и дрались в окружении ожидая подхода своих.

>В том-то и дело, что при выброске десанта в тылу действующих войск противника всегда есть шанс нарваться на "незамеченные" танковые части (а ведь их еще можно быстро подтянуть в район высадки, до которого еще надо долететь, что ой как не просто).

Вы снова не понимаете. Это и есть часть работы десантника - прыгнув с неба сразу оказаться в окружении и делать свои дела ;-)

>Кстати, по поводу "Давить ПВО на локальных участках вполне возможно" - а вам не кажется, что такая акция станет равносильна объявлению о грядущей высадке и даст возможность противнику принять необходимые меры (усилить ПВО, подтянуть резервы и т.п.) Недаром проблема сохоранения тайны места высадки всегда была крайне важной для любого десанта -и воздушного и морского.

И тем не менее это возможно.

>И наконец главное, что я имел ввиду. Ущербность концепции высадки десанта в тылу действующих регулярных войск заключается в том, что даже в случае успешного десантирования, высадившиеся оказываются в искусственно созданном "окружении" - т.е. ситуации изначально крайне невыигрышной, которой по канонам военного искуства следует всячески избегать. И "жить" этому десанту останется либо до подхода своих (что тоже весьма проблематично - на примере того же МГ) либо по прибытия "тяжелых" вражеских частей.

Это было ясно ещё с момента создания ВДВ во всем мире. Что не мешало ВДВ успешно воевать. Прочтите классиков очень вас прошу! ;-)
От Corporal
К Рыжий Лис. (10.12.2003 07:16:38)
Дата 10.12.2003 17:13:14

Re: Вы снова не понимаете.


>Это было ясно ещё с момента создания ВДВ во всем мире. Что не мешало ВДВ успешно воевать. Прочтите классиков очень вас прошу! ;-)

Очень рад встретить столь понимающего человека. Буду весьма признателен если приведете примеры успешных крупных десантов ВДВ в тылу неразгромленного противника (просто скажете когда и где) и назовете, кого считаете "классиками".
От Никита
К Corporal (10.12.2003 17:13:14)
Дата 10.12.2003 23:17:42

Странный какой-то критерий.

Серьезно, странный. Сами по себе десантники обычно не побеждают. Разве что в исключительных условиях. Успешный десант - Нормандия. Относительно успешный - Сицилия. В обоих примерах противник был разгролен уже в ходе комбинированной операции, но не перед и не во время десанта. Крит, в общем-то, тоже подобный пример.
От Никита
К Рыжий Лис. (09.12.2003 08:31:56)
Дата 09.12.2003 10:01:07

Хмм.

>Это все верно, но непонятна сама цель - на кой хрен они вообще туда забрались и забравшись сели в оборону, вместо того чтобы уйти в рейд?

Как я понял это было создание базы для "коротких" рейдов. Однако долгие рейды, особенно такими крупными силами у французов не получались - вьетнамцы их попросту уничтожали в джунглях. Не стоит забывать и о колониальных войсках, более склонных к панике - их было слишком много. Авиация у френчей слабая, вертолетов не было, какие там долгие рейды?

С уважением,
Никита
От 12B
К Никита (09.12.2003 10:01:07)
Дата 10.12.2003 05:20:57

Ре: Хмм.


>Как я понял это было создание базы для "коротких" рейдов. Однако долгие рейды, особенно такими крупными силами у французов не получались - вьетнамцы их попросту уничтожали в джунглях.

Долгие рейды у них не получались не потому что их кто-то уничтожал, а из за невозможности снабжения и нормального продвижения крупных сил в такой местности. Когда их таки проводили, вьетнамская разведка их опережала, и ничего они реально не находили. Вот малые группы у них очень успешно работали. Последних в СВ где-то через 2 года после ухода французов отловили.

>Не стоит забывать и о колониальных войсках, более склонных к панике - их было слишком много.

Те колониальные войска которые были под ДБФ к панике не были склонны.
От Никита
К 12B (10.12.2003 05:20:57)
Дата 10.12.2003 12:22:00

Ре: Хмм.

>Долгие рейды у них не получались не потому что их кто-то уничтожал, а из за невозможности снабжения и нормального продвижения крупных сил в такой местности. Когда их таки проводили, вьетнамская разведка их опережала, и ничего они реально не находили. Вот малые группы у них очень успешно работали. Последних в СВ где-то через 2 года после ухода французов отловили.

Спич пшел о тех тысячах, что высаживались.



>Те колониальные войска которые были под ДБФ к панике не были склонны.

Хгм. Пассивных дезертиров, только потребляли пищу насчитали около 5 тысяч.

С уважением,
Никита
От 12B
К Никита (10.12.2003 12:22:00)
Дата 10.12.2003 20:18:33

Ре: Хмм.


>>Те колониальные войска которые были под ДБФ к панике не были склонны.
>
>Хгм. Пассивных дезертиров, только потребляли пищу насчитали около 5 тысяч.

Где? У мароканцев чтоли? Или у вьетнамских десантников?

С уважнием
От Никита
К 12B (10.12.2003 20:18:33)
Дата 10.12.2003 23:13:05

Ре: Хмм.

>Где? У мароканцев чтоли? Или у вьетнамских десантников?

К сожалению не помню. Дэйвидсон об этом тоже упоминал. Это известный факт.

С уважением,
Никита