От И. Кошкин
К Marat
Дата 05.12.2003 18:04:25
Рубрики 11-19 век;

Гон это, а не версия)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>Цитата из «Ваниной книжки» :) - «История конницы» Дж. Денисон:

>«По завоевании Руси Батый двинулся в Польшу и Германию, разоряя и уничтожая все на своем пути. Люблин, Варшава, Краков были разрушены; на всем пространстве от Карпат до Балтийского моря поля были потоптаны татарскими конями, деревни – сожжены. Герцог Силезский, польские палатины и гроссмейстер немецкого ордена соединились, чтобы дать отпор монголам, но были наголову разбиты на Лигницких равнинах близ Вальштата 9 апреля 1241 г...

>Эта битва положила конец движению монголов на запад; встретив такое сильное сопротивление, они, хотя и победили, не осмелились идти дальше в прежнем направлении, повернули на юг, перешли Карпаты и наводнили Венгрию...»

Какое сопротивление - это был разгром и мешки с ушами. Поражение было в Моравии.

>Я честно говоря о такой трактовке не слыхивал ранее, то есть это уже значится третий вариант трактовки фактов, объясняющий прекращение «похода на Запад» или «к последнему морю»
>1. «стандартный» советский – не дословно, но по смыслу – «надорвав свои силы при завоевании Руси, монголы все же двинулись на запад, но во время продвижения их по Европе на русских землях начали вспыхивать восстания, и монголы не желая оставлять в тылу непокоренную Русь, решили не рисковать и развернулись»

Это, бесспорно, было, Русь им вообще обошлась очень недешево. Потери под Козельском (правда это исключительный город) - порядка 4000. Не то, чтобы не желали непокоренную, но понимали, что с одного раза столько не переварить. Возможно, планировали вернуться, но начался распад у самих..

>2. «стандартный монгольский» (он же и частично советский :) вариант: «Батый прекратил поход и был отозван обратно в Монголию вследствие смерти великого хана»

Ну, вряд ли его можно было так легко "отозвать"))) но, видимо, подковерная борьба свою роль сыграла.

>3. ну и этот вышеуказанный третий «западный вариант»

>Чудно - прям параллельные миры - одновременно существующие реальности слайдерс :)

>C уважением, Марат
И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.12.2003 18:04:25)
Дата 06.12.2003 15:11:44

насчет русской версии



>>1. «стандартный» советский – не дословно, но по смыслу – «надорвав свои силы при завоевании Руси, монголы все же двинулись на запад, но во время продвижения их по Европе на русских землях начали вспыхивать восстания, и монголы не желая оставлять в тылу непокоренную Русь, решили не рисковать и развернулись»
>
>Это, бесспорно, было, Русь им вообще обошлась очень недешево. Потери под Козельском (правда это исключительный город) - порядка 4000. Не то, чтобы не желали непокоренную, но понимали, что с одного раза столько не переварить. Возможно, планировали вернуться, но начался распад у самих..

Здесь следовало бы уточнить, какая именно Русь имеется в виду.
Козельск (и вообще все потери связанные с походом 1236-37) к 1242 году уже отошел в прошлое. Северо-восточная Русь, без сомнения, никакой угрозы монголам не представляла, так как ее военная сила была основательно подорвана и вообще находилась вдали от монгольских степных баз и коммуникаций. Днепровская Русь, кажется, была просто испепелена. Другая ситуация с Юго-Западной Русью - она действительно не была полностью замирена - в Галиции и на Волыни остались невзятые крепости,
князь Даниил ушел в Венгрию, там же были и остатки половцев, т.е. проблемы действительно были.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (06.12.2003 15:11:44)
Дата 06.12.2003 16:54:04

Re: насчет русской...

>Козельск (и вообще все потери связанные с походом 1236-37) к 1242 году уже отошел в прошлое. Северо-восточная Русь, без сомнения, никакой угрозы монголам не представляла, так как ее военная сила была основательно подорвана и вообще находилась вдали от монгольских степных баз и коммуникаций. Днепровская Русь, кажется, была просто испепелена. Другая ситуация с Юго-Западной Русью - она действительно не была полностью замирена - в Галиции и на Волыни остались невзятые крепости,

ДВЕ не взятые крепости (Кременец и Данилов) в раоне Владимира (Волынского) совершенно не помешали монголам полностью опустошить Волынь и перебить почти всех жителей стольного города т.е. Владимира. Какого-либо серьезного значения для власти монголов такие случаи не имели - в завоеванных и управляемых ими местах часто имелись подобные крепости (как правило расположенные в неудобной, изолированной местности), которые монголы взять не могли (иногда годами), но которые были блокированы ими и влиять на власть монголов в остальной части региона не могли. Примеры - в Корее имелись несколько крепостей, которые до 12 лет сопротивлялись монголам, в Саксине (Приволжье) монголы долго не могли взять одну крепость (во времена Карпини - в 40-х гг. 13 в.), на Кавказе. Однако все эти случаи не подтверждают, что власть монголов была слабой в этих районах.

>князь Даниил ушел в Венгрию, там же были и остатки половцев, т.е. проблемы действительно были.

Проблем с половцами в Венгрии у монголов не было - за пару лет до появления их там венгерский король Бела перебил этих половцев. Ушедший в Венгрию Даниил ничем не отмечен в качестве серьезной помощи венграм, особенно после того как 10-11 апреля 1241 г. 60 000 войск всего Венгерского королевства были уничтожены в долине Мохи и всякое организованное сопротивление венгров прекратилось, монголы занялись методичным разграблением страны путем посылки множества отдельных отрядов во все стороны - они уже не опасались дробить свои силы ввиду отсутствия угрозы им.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (06.12.2003 16:54:04)
Дата 06.12.2003 19:47:13

Re: насчет русской...

Ну что ж, таким образом получается, что с Русью у монголов вообще никаких проблем не было, и русскую, т.е. советскую версию, пора сдавать в архив.

Однако же, заметим, что в 1242 никакой монгольской власти
на Руси еще не было. Страна была разорена, но князей призвали в орду изъявить свою покорность уже позже. При этом дольше всех артачился, как известно, Галицкий князь.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (06.12.2003 19:47:13)
Дата 06.12.2003 20:21:45

Re: насчет русской...

>Ну что ж, таким образом получается, что с Русью у монголов вообще никаких проблем не было, и русскую, т.е. советскую версию, пора сдавать в архив.

Почему вы считате, что цветов только два - черный и белый ? Разумеется, версия, что монголы "истекли кровью в Руси и потому не завоевали Европу" - неверна, но есть в ней толика смысла в виде - монголы понесли неожиданно большие потери в Руси, ее ресурсы оказались не слишком им полезны, что ВМЕСТЕ с прочими факторами (сопротивление поляков, венгров, хорватов, восстания в Поволжье и С. Кавказе кипчаков, мордвы и аланов, появление внутримонгольских противоречий по достижению верховенства), и вот весь этот комплекс факторов приостановил (именно приостановил) их движение в Европу.

>Однако же, заметим, что в 1242 никакой монгольской власти на Руси еще не было. Страна была разорена, но князей призвали в орду изъявить свою покорность уже позже. При этом дольше всех артачился, как известно, Галицкий князь.

В 1242 г. не было, а в 1243 г. - уже была.
С этого года русские князья стали приезжать в Орду за ярлыками, и Даниил Галицки не потому туда не приезжал, что "сопротивлялся", а потому что был занят борьбой за свое княжество с Ростиславом Михайловичем. А после того как он его разгромил в 1245 г. и навел в княжестве порядок - укротил боярскую оппозицию - то сразу же (в 1249 г.) поехал в Орду и как все остальные на колнях принял ярлык на свое княжество.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (06.12.2003 20:21:45)
Дата 06.12.2003 22:26:39

Re: насчет русской...

>>Ну что ж, таким образом получается, что с Русью у монголов вообще никаких проблем не было, и русскую, т.е. советскую версию, пора сдавать в архив.
>
>Почему вы считате, что цветов только два - черный и белый ?

А это не я, это скорее вы, по крайней мере, если просуммировать содержание предыдущего вашего постинга.

>Разумеется, версия, что монголы "истекли кровью в Руси и потому не завоевали Европу" - неверна, но есть в ней толика смысла в виде - монголы понесли неожиданно большие потери в Руси, ее ресурсы оказались не слишком им полезны, что ВМЕСТЕ с прочими факторами (сопротивление поляков, венгров, хорватов, восстания в Поволжье и С. Кавказе кипчаков, мордвы и аланов, появление внутримонгольских противоречий по достижению верховенства), и вот весь этот комплекс факторов приостановил (именно приостановил) их движение в Европу.

Все же остается ощущение, что чего не хватает. Выскажу такую мысль. Монголам удалось довольно-таки далеко выйти за переделы своей родной среды в Китае и на Среднем-Ближнем Востоке, но при этом они перенесли свои государственные центры в пределы соответсвующих цивилизаций (китайской и исламской) и в значительной степени адаптировались к новым условиям. По крайней мере местные кадры были приняты на службу в массовом порядке. Что касается Улуса Джучи, то здесь они так и остались степняками. А степнякам в Европе делать нечего. Т.е. чтобы завоевать Европу монголам нужно было стать немножко европейцами, так же как в Китае они стали немножко китайцами, а в Иране немножко мусульманами. Для этго им нужна была какая-то европейская платформа, пригодная для того, чтобы они на первых порах перенесли туда свой кочевой быт. Практически единственный вариант - Венгрия. Но там они закрепиться не смогли. Мне кажется, что не успели. Если бы европейский плацдарм был создан при жизни Чингисхана, как в Китае и Средней Азии, то вполне вероятно, что Англии где-нибудь в 50-60е годы пришлось бы в трепете ожидать флота Великого Хана, надеясь только на "божественный ветер". А после 1242 темп уже был потерян и представители более освоенных направлений, располагая более ловкими советниками и администраторами из местных, добились приоритета при распределении ресурсов империи. Жду табуреток.

>>Однако же, заметим, что в 1242 никакой монгольской власти на Руси еще не было. Страна была разорена, но князей призвали в орду изъявить свою покорность уже позже. При этом дольше всех артачился, как известно, Галицкий князь.
>
>В 1242 г. не было, а в 1243 г. - уже была.
>С этого года русские князья стали приезжать в Орду за ярлыками,

Ага, но в 1242 тыл еще не был вполне обеспечен, и сразу же
после возвращения из европейского похода монголы занялись его
обустройством. Для того и князей позвали.

>и Даниил Галицки не потому туда не приезжал, что "сопротивлялся", а потому что был занят борьбой за свое княжество с Ростиславом Михайловичем. А после того как он его разгромил в 1245 г. и навел в княжестве порядок - укротил боярскую оппозицию - то сразу же (в 1249 г.) поехал в Орду и как все остальные на колнях принял ярлык на свое княжество.

Однако же долго он ехал! Наверное, никак дорогу найти не мог.
Или хотел-таки сделать хану подарок в виде хорошо обустроенного и управляемого княжества, чтобы у того сомнений не возникло, кому ярлык давать? Но вы же прекрасно знаете, что Даниил еще долго продолжал искать поддержки на Западе, заигрывая и с Папой и с соседями-королями.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (06.12.2003 22:26:39)
Дата 07.12.2003 02:12:26

Re: насчет русской...

>А это не я, это скорее вы, по крайней мере, если просуммировать содержание предыдущего вашего постинга.

Именно вы - потому что вы сначала неправильно ставите вопрос, а потом "с блеском на него отвечаете". Ниже я вам показал, что если и пытаться отвечать на вопрос, почему монголы больше не стали двигаться в Европу, то надо отвечать на него комплексно.

>Все же остается ощущение, что чего не хватает. Выскажу такую мысль. Монголам удалось довольно-таки далеко выйти за переделы своей родной среды в Китае и на Среднем-Ближнем Востоке, но при этом они перенесли свои государственные центры в пределы соответсвующих цивилизаций (китайской и исламской) и в значительной степени адаптировались к новым условиям.

Довольно бессмысленный набор тезисов. Отвечать на него также смысла нет - для этого мне придется перечислить вам информацию источников, дать резюме по всему комплексу работ по монголам и т.д. Скажу просто - вы не владеете материалом, но смело пытаетесь сразу предъявить "общую теорию всего". Если у вас есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ желание разобраться с историей мировой Монгольской империи, то я могу дать вам список минимума источников и литературы, он есть в моей рабочей библиографии (там есть некоторое количество литературы прямо к монголам не относящихся - они нужны были для моей книги) -

http://rutenica.narod.ru/literatura.html

>Ага, но в 1242 тыл еще не был вполне обеспечен, и сразу же после возвращения из европейского похода монголы занялись его обустройством. Для того и князей позвали.

Т.е. как не обеспечен ? А кого же они покрошили в 1237-1240 гг. ?

> Но вы же прекрасно знаете, что Даниил еще долго продолжал искать поддержки на Западе, заигрывая и с Папой и с соседями-королями.

Ну и пытался и Андрей Ярославич пытался, но в Орду все равно все ездили.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (07.12.2003 02:12:26)
Дата 07.12.2003 16:47:51

Re: насчет русской...




>Если у вас есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ желание разобраться с историей мировой Монгольской империи, то я могу дать вам список минимума источников и литературы, он есть в моей рабочей библиографии (там есть некоторое количество литературы прямо к монголам не относящихся - они нужны были для моей книги) -

> http://rutenica.narod.ru/literatura.html

Спасибо, заглянем.

>>Ага, но в 1242 тыл еще не был вполне обеспечен, и сразу же после возвращения из европейского похода монголы занялись его обустройством. Для того и князей позвали.
>
>Т.е. как не обеспечен ? А кого же они покрошили в 1237-1240 гг. ?

А на этот счет вы обратитесь к здешним военспецам, они вам объяснят, что такое обеспеченный тыл.

От Роман Храпачевский
К Сибиряк (07.12.2003 16:47:51)
Дата 07.12.2003 17:35:31

Re: насчет русской...

>А на этот счет вы обратитесь к здешним военспецам, они вам объяснят, что такое обеспеченный тыл.

Откройте мне глаза - покажите спецов по тактике и стратегии войн средневековья, и конкретно - по армии монголов. Намек - Клаузевица не предлагать.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (07.12.2003 17:35:31)
Дата 07.12.2003 17:54:50

Re: насчет русской...

>>А на этот счет вы обратитесь к здешним военспецам, они вам объяснят, что такое обеспеченный тыл.
>

>Откройте мне глаза - покажите спецов по тактике и стратегии войн средневековья, и конкретно - по армии монголов. Намек - Клаузевица не предлагать.

Абсолютно неверная посылка! Перед полководцами всех времен стоял в основном один и тот же круг вопросов. Вы тоже можете почувствовать себя немножко полководцем, попробовав сводить группу студентов в турпоход на пару недель. Первая задача, которая перед вами встанет, как из вашей базы А попасть в нужный район Б. Далее, как снабжаться в этом районе Б? И наконец, как из района Б вернуться на базу. Кроме того вас будет очень беспокоить, какие препятствия могут встретиться на всей протяженности пути. И при этом, заметьте, вам не грозит встреча с вооруженным противником. Впрочем, в наше время уже все возможно.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (07.12.2003 17:54:50)
Дата 07.12.2003 20:28:01

Re: насчет русской...

>Абсолютно неверная посылка! Перед полководцами всех времен стоял в основном один и тот же круг вопросов.

Вы оказывается и тут все знаете ? Рад за вас - вы только что опровергли Клаузевица, да еще и А. Свечина впридачу. Они почему-то сильно разделяли стратегию и тактику армий типа монгольской и вообще средневековых, от армий нового времени. Еще один намек (последний) - подумайте что такое магазинное снабжение и как оно повлияло на военное искусство.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (07.12.2003 20:28:01)
Дата 07.12.2003 22:03:46

Re: насчет русской...


>
>Вы оказывается и тут все знаете ? Рад за вас - вы только что опровергли Клаузевица, да еще и А. Свечина впридачу. Они почему-то сильно разделяли стратегию и тактику армий типа монгольской и вообще средневековых, от армий нового времени.

Ну разумеется, ведь армии нового времени научились ходить в ногу. Как можно сравнивать их с дикой монгольской ордой?
Клаузевица вы в союзники напрасно привлекаете, думаю, что его познания о монгольском войске очень сильно отличались от ваших.

>Еще один намек (последний) - подумайте что такое магазинное снабжение и как оно повлияло на военное искусство.

А я вам нарисовал самую общую схему тех проблем, которые встают даже не перед войском, а просто перед группой людей, которые вдруг покидают уютные кабинеты и отправляются на неведомые просторы. Что касается магазинного снабжения, то оно, конечно же, совершенно ужасным образом повлияло на военное искусство.

Короче, мы уже начинаем забывать, о чем спорим.
У монгольской армии тыл был, и монголы не пренебрегали тем, чтобы обеспечивать его безопасность. Факты вы без труда можете подобрать из того материала, которым вы замечательно владеете.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (07.12.2003 22:03:46)
Дата 08.12.2003 03:10:55

Re: насчет русской...

>Короче, мы уже начинаем забывать, о чем спорим.

Это вы успешно забалтываете - я то фактов придерживаюсь и не стараюсь ваши бредни и аналогии комментировать.

>У монгольской армии тыл был, и монголы не пренебрегали тем, чтобы обеспечивать его безопасность. Факты вы без труда можете подобрать из того материала, которым вы замечательно владеете.

Просто чудо логика - вы выдаете какой-то бред в виде сверхценной теории и потом МНЕ же предлагаете его обосновать фактами, которыми я владею (т.е. неявно вы признаете, что сами фактами не владеете).
После такого вашего чудного самобичевания позвольте откланяться - интереса мне дискутировать с самовысекшейся унтер-офицерской вдовой уже нет никакого резона.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.12.2003 03:10:55)
Дата 08.12.2003 13:22:19

Re: насчет русской...


>После такого вашего чудного самобичевания позвольте откланяться - интереса мне дискутировать с самовысекшейся унтер-офицерской вдовой уже нет никакого резона.

Да-да, в умении вести культурную дискуссию вам не откажешь. Чувствуется интеллигентная натура!
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (08.12.2003 13:22:19)
Дата 08.12.2003 13:50:09

И тут прокол

>Чувствуется интеллигентная натура!

"Я не интеллигент, у меня профессия имеется!" (с).
Впрочем, будем считать, что ваша попытка уязвить удалась - можете засчитать себе очко.

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К И. Кошкин (05.12.2003 18:04:25)
Дата 05.12.2003 23:27:12

Re: Самый упертый консерватор ты

Доброго здоровья!

>1. «стандартный» советский – не дословно, но по смыслу – «надорвав свои силы при завоевании Руси, монголы все же двинулись на запад, но во время продвижения их по Европе на русских землях начали вспыхивать восстания, и монголы не желая оставлять в тылу непокоренную Русь, решили не рисковать и развернулись»
>
>Это, бесспорно, было, Русь им вообще обошлась очень недешево. Потери под Козельском (правда это исключительный город) - порядка 4000. Не то, чтобы не желали непокоренную, но понимали, что с одного раза столько не переварить. Возможно, планировали вернуться, но начался распад у самих..

У Ю.Мухина есть фраза типа: "А вот Модель, узнав об итогах Курской битвы застрелился". И у тебя также :) Факты есть, а связи нет.
Во-первых, откуда известно о 4000 потерях? Не преувеличение ли многократное, не имеется ли ввиду хашар? И если это потери монголов, то сколько полегло хашара?
Во-вторых, если, как утверждают злые языки, войска у Бату было кот наплакал, т.е. тыщ 30-40, то сразу от Козельска с такими потерями он ломанулся бы на ридну батькивщину. Если же, как говорят более добрые языки, войск у Батыя было немеряно, т.е. тыщ 150-200, то плевать он хотел на козельские потери, ну в крайней мере высказал бы что-нибудь нелицеприятное тому Хуюку, кто это допустил.
В-третьих, если понимали они после русских походов, что больше им не переварить, то зачем поперлись на Запад??? Не знать, что их там ждет они не могли.
В-четвертых, поход в Европу состоялся, как бы Русь не сопротивлялась, и вот вопрос? Как два года назад покоренная страна сегодня может заставить прекратить поход? Юромухинством отдает :)
В-пятых, Угедей-каан таки умер, и это могло стать причиной вернуться не только племянничкам, но и, самое главное, - "общемонгольским войскам".

А вот почему поход на Запад не был возобновлен после хотя бы воцарения Менгу, тут можно подумать. Менгу с братишками занялся окончательным покорением Китая и Ирана, и для "старшего в роду" лишних войск видимо не нашлось. И тут позиция Руси, чьи князья якобы никак не желали снабжать монголов воинами, могла сыграть решающую роль.
Хотя, попытки совершения локальных рейдов в Европу в том числе и с помошью новоподанных таки были.

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (05.12.2003 23:27:12)
Дата 06.12.2003 17:15:18

Re: Самый упертый...

>Во-первых, откуда известно о 4000 потерях? Не преувеличение ли многократное, не имеется ли ввиду хашар? И если это потери монголов, то сколько полегло хашара?

А откуда ты взял про хашар ? Козельск брали на ОБРАТНОМ пути, т.е. когда кампания закончилась и неожиданное сопротивление Козельска спутало карты. Хашар надо было еще набрать ЗАНОВО, а где ? Ведь монголы УЖЕ разорили все и в условиях распутицы (март-апрель это был) найти новый хашар было невозможно.

>Во-вторых, если, как утверждают злые языки, войска у Бату было кот наплакал, т.е. тыщ 30-40, то сразу от Козельска с такими потерями он ломанулся бы на ридну батькивщину. Если же, как говорят более добрые языки, войск у Батыя было немеряно, т.е. тыщ 150-200, то плевать он хотел на козельские потери, ну в крайней мере высказал бы что-нибудь нелицеприятное тому Хуюку, кто это допустил.

Во-первых вся армия Бату в 1235 г. была порядка 120140 тыс. Во-вторых под Козельском было порядка 2/3 ее - примерно треть его армии возвращалась из руси по другому маршруту - через Рязанские земли. Таким образом потеря 4000 из 80-90 тыс. вполне чувствительная вещь. Так что твои рассуждения не более чем спекуляции (типа "высказал бы что-нибудь нелицеприятное тому Хуюку" - это твое предположение, которое надо ДОКАЗЫВАТЬ, так как в источниках ничего нет, а предположения типа "должен был бы" - это голословные утверждения) - источники ясно передают слова Бату "злой город", известный монгольский термин для пободных случаев.

>В-третьих, если понимали они после русских походов, что больше им не переварить, то зачем поперлись на Запад??? Не знать, что их там ждет они не могли.

Почему это собственно они не могли так действовать, ведь монголы были уверены в своей силке и праве властвовать. Тебе процитировать их ПРИКАЗЫ западным королям и прочим властителям, где ония прямо ом пишут - дескать покоритесь, а не то мы вас... И переваривать им нечего было - они просто собирались обосноваться в благословенных степях Паннонии, где было чем жить кочевникам.

>В-четвертых, поход в Европу состоялся, как бы Русь не сопротивлялась, и вот вопрос? Как два года назад покоренная страна сегодня может заставить прекратить поход?

Ну в общем примерно так и есть - Русь как военная угроза их не особенно волновала в 1241 г.

>В-пятых, Угедей-каан таки умер, и это могло стать причиной вернуться не только племянничкам, но и, самое главное, - "общемонгольским войскам".

Тут еще один момент - еще ДО похода в Венгрию и Польшу Гуюк и Мэнгу уже ушли от Бату по приказу Угэдэя обратно в Каракорум. Так что Джучидам был прямой резон побеспокоиться о своих правах на курултае, который будет утверждать нового каана.

>А вот почему поход на Запад не был возобновлен после хотя бы воцарения Менгу, тут можно подумать. Менгу с братишками занялся окончательным покорением Китая и Ирана, и для "старшего в роду" лишних войск видимо не нашлось. И тут позиция Руси, чьи князья якобы никак не желали снабжать монголов воинами, могла сыграть решающую роль.

Не так, все наоборот - поход в Иран был признан общеимперским приоритетом и от улуса Джучи были по разнарядке выделены значительные силы для Хулагу. Такое большое выделение сил не могло быть компенсировано Русью, чья военная сила никогда не была чем-то значимым в Золотой Орде.

>Хотя, попытки совершения локальных рейдов в Европу в том числе и с помошью новоподанных таки были.

Это были именно частные инициативы - то Лев Данилович попросит вспомогательный тумены, один или два, для похода в Литву или Польшу, то Бурундай проведет рейд в Польшу, взяв с собой вассалов с Руси.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (06.12.2003 17:15:18)
Дата 06.12.2003 18:11:03

Re: Ты не поверишь, но нашел я...

Доброго здоровья!

нашел я статью, где все ясно написано, вот здесь: http://rutenica.narod.ru/
:)))

>>Во-первых, откуда известно о 4000 потерях? Не преувеличение ли многократное, не имеется ли ввиду хашар? И если это потери монголов, то сколько полегло хашара?
>
>А откуда ты взял про хашар ? Козельск брали на ОБРАТНОМ пути, т.е. когда кампания закончилась и неожиданное сопротивление Козельска спутало карты. Хашар надо было еще набрать ЗАНОВО, а где ? Ведь монголы УЖЕ разорили все и в условиях распутицы (март-апрель это был) найти новый хашар было невозможно.

А откуда известно, что хашара не было. В Хорезме вон от города к городу гоняли народ.
Тем более, что, как можно понять из статьи, задержка под Козельском имела вполне объяснимые причины. Во-первых, возможно, там было назначено место рандеву. Во-вторых, первопришедшие якобы потеряли осадные орудия, а когда орудия подошли Козельск был взят.
Потери могли взяться из-за того, что кому-нибудь пришла в голову идея предвосхитить измаильский подвиг Суворова.

>>Во-вторых, если, как утверждают злые языки, войска у Бату было кот наплакал, т.е. тыщ 30-40, то сразу от Козельска с такими потерями он ломанулся бы на ридну батькивщину. Если же, как говорят более добрые языки, войск у Батыя было немеряно, т.е. тыщ 150-200, то плевать он хотел на козельские потери, ну в крайней мере высказал бы что-нибудь нелицеприятное тому Хуюку, кто это допустил.
>
>Во-первых вся армия Бату в 1235 г. была порядка 120140 тыс. Во-вторых под Козельском было порядка 2/3 ее - примерно треть его армии возвращалась из руси по другому маршруту - через Рязанские земли. Таким образом потеря 4000 из 80-90 тыс. вполне чувствительная вещь. Так что твои рассуждения не более чем спекуляции (типа "высказал бы что-нибудь нелицеприятное тому Хуюку" - это твое предположение, которое надо ДОКАЗЫВАТЬ, так как в источниках ничего нет, а предположения типа "должен был бы" - это голословные утверждения) - источники ясно передают слова Бату "злой город", известный монгольский термин для пободных случаев.
Какие бы ни были потери под Козельском, это не помешало Бату продолжить завоевания.

>>В-третьих, если понимали они после русских походов, что больше им не переварить, то зачем поперлись на Запад??? Не знать, что их там ждет они не могли.
>
>Почему это собственно они не могли так действовать, ведь монголы были уверены в своей силке и праве властвовать. Тебе процитировать их ПРИКАЗЫ западным королям и прочим властителям, где ония прямо ом пишут - дескать покоритесь, а не то мы вас... И переваривать им нечего было - они просто собирались обосноваться в благословенных степях Паннонии, где было чем жить кочевникам.
Я к тому речь вел, что заранее они знали, что в европах и стены повыше и каменные они и сопротивление может быть побольше. Но пошли.

>>В-четвертых, поход в Европу состоялся, как бы Русь не сопротивлялась, и вот вопрос? Как два года назад покоренная страна сегодня может заставить прекратить поход?
>
>Ну в общем примерно так и есть - Русь как военная угроза их не особенно волновала в 1241 г.
То есть в главном я прав? :)))

>>В-пятых, Угедей-каан таки умер, и это могло стать причиной вернуться не только племянничкам, но и, самое главное, - "общемонгольским войскам".
>
>Тут еще один момент - еще ДО похода в Венгрию и Польшу Гуюк и Мэнгу уже ушли от Бату по приказу Угэдэя обратно в Каракорум. Так что Джучидам был прямой резон побеспокоиться о своих правах на курултае, который будет утверждать нового каана.
Вот видишь, уход Хуюка и Мэнгу не остановил, а Иван про вклад Руси говорит :)

>>А вот почему поход на Запад не был возобновлен после хотя бы воцарения Менгу, тут можно подумать. Менгу с братишками занялся окончательным покорением Китая и Ирана, и для "старшего в роду" лишних войск видимо не нашлось. И тут позиция Руси, чьи князья якобы никак не желали снабжать монголов воинами, могла сыграть решающую роль.
>
>Не так, все наоборот - поход в Иран был признан общеимперским приоритетом и от улуса Джучи были по разнарядке выделены значительные силы для Хулагу. Такое большое выделение сил не могло быть компенсировано Русью, чья военная сила никогда не была чем-то значимым в Золотой Орде.
Тут можно поспорить, людские резервы земледельческих площадей выше степных.

>>Хотя, попытки совершения локальных рейдов в Европу в том числе и с помошью новоподанных таки были.
>
>Это были именно частные инициативы - то Лев Данилович попросит вспомогательный тумены, один или два, для похода в Литву или Польшу, то Бурундай проведет рейд в Польшу, взяв с собой вассалов с Руси.

Я и говорил о "локальных рейдах"
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (06.12.2003 18:11:03)
Дата 06.12.2003 18:57:02

Re: Ты не

>А откуда известно, что хашара не было. В Хорезме вон от города к городу гоняли народ.

Еще раз - в Хорезм они шли завоевывать, а к Козельску - нет. Козельск оказался неожиданностью на ОБРАТНОМ пути. Т.е. хашара не было, а новый набирать - невозможно.

>Тем более, что, как можно понять из статьи, задержка под Козельском имела вполне объяснимые причины. Во-первых, возможно, там было назначено место рандеву. Во-вторых, первопришедшие якобы потеряли осадные орудия, а когда орудия подошли Козельск был взят.

Ну какие орудия ? Сто раз уже объяснялось, что монголы НЕ ТАСКАЛИ С СОБОЙ орудия, а СТРОИЛИ НА МЕСТЕ их - достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и т.д. находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий

>Потери могли взяться из-за того, что кому-нибудь пришла в голову идея предвосхитить измаильский подвиг Суворова.

Почему это ? Потому что ты сказал ? А источники ясно пишут о жестоком сопротивлении козлян, что "резахуся в ножи". И такие случаи не редки - например в Казвине, как пишет уже арабский летописец, жители тоже "резались ножами" в тесноте улиц с монголами. Или ты думаешь, что русский летописец сисал у арабского ? А я вот считаю, что они оба описывают те случаи, когда монголам было оказано героическое сопротивление и те несли большие потери. Это же подтверждает устоявшийся МОНГОЛЬСКИЙ термин "злой город", который тоже фиксируется и русскими и мусульманскими авторами. Кстати, Казвин брали тумены Субэдэя и Чжэбэ, лучшие полководцы Чингисхана.

>Какие бы ни были потери под Козельском, это не помешало Бату продолжить завоевания.

А про это никто и не говорит - Козельск был весной 1238 г., а поход в Европу начался в конце зимы 1241 г., т.е. за 3 года многое могло измениться. Опять же потери монголов в русской кампании 1237-1240 гг. по моим оценкам сравнимы с потерями Субэдэя и Чжэбэ в ходе их 3-хлетнего рейда, т.е. около 20 тыс. человек. Такие потери вполне возместимы за счет тюрков, финнов, кавказцев из Поволжья/Приуралья и С. Кавказа, да русских (этих вряд ли много было, но было).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (06.12.2003 18:57:02)
Дата 06.12.2003 19:15:33

Re: Ты не

Доброго здоровья!
>>А откуда известно, что хашара не было. В Хорезме вон от города к городу гоняли народ.
>
>Еще раз - в Хорезм они шли завоевывать, а к Козельску - нет. Козельск оказался неожиданностью на ОБРАТНОМ пути. Т.е. хашара не было, а новый набирать - невозможно.

Роман, ты прямо скажи, есть ли сведения о том, что монголы НЕ использовали хашар в Козельске? Если таких сведений нет, считаю возможным считать, что "монголы обычно использовали хашар при взятие городов".


>>Тем более, что, как можно понять из статьи, задержка под Козельском имела вполне объяснимые причины. Во-первых, возможно, там было назначено место рандеву. Во-вторых, первопришедшие якобы потеряли осадные орудия, а когда орудия подошли Козельск был взят.
>
>Ну какие орудия ? Сто раз уже объяснялось, что монголы НЕ ТАСКАЛИ С СОБОЙ орудия, а СТРОИЛИ НА МЕСТЕ их - достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и т.д. находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий

Вот из этого: "Город оказал монголам героическое сопротивление, некоторые подробности которого мы рассмотрели выше. Отметим еще, что успеху обороны могло содействовать то обстоятельство, на которое указал О.М. Рапов: "Козельск был хорошо прикрыт со всех сторон реками, болотами и холмами и взгорьями… Разлив р. Жиздры, наполнение ручьев и болот талой водой18 не могли не сковать действий монголов" [154, с.86]. Кроме того, козляне осуществляли удачные вылазки, во время одной из которых они уничтожили осадные орудия: "исшедше из града, исекоша праща их, нападше на полъкы их и убиша Татар" [ПСРЛ т.2, стб.781].
По сведениям русских летописей, осада продолжалась 7 недель, пока к Козельску не подошли тумены Кадана и Бури и тогда монголы "взяли его в три дня" [39, с.39]. " можно подумать, что было так, как я написал :)

>>Потери могли взяться из-за того, что кому-нибудь пришла в голову идея предвосхитить измаильский подвиг Суворова.
>
>Почему это ? Потому что ты сказал ? А источники ясно пишут о жестоком сопротивлении козлян, что "резахуся в ножи". И такие случаи не редки - например в Казвине, как пишет уже арабский летописец, жители тоже "резались ножами" в тесноте улиц с монголами. Или ты думаешь, что русский летописец сисал у арабского ? А я вот считаю, что они оба описывают те случаи, когда монголам было оказано героическое сопротивление и те несли большие потери. Это же подтверждает устоявшийся МОНГОЛЬСКИЙ термин "злой город", который тоже фиксируется и русскими и мусульманскими авторами. Кстати, Казвин брали тумены Субэдэя и Чжэбэ, лучшие полководцы Чингисхана.

Я что, против "героического сопротивления козлян"??? Я про то, что за неимением хашара и орудий, могла иметь место попытка взятия города приступом самих монголов и последующие потери, которые в этом случае не могут не быть малыми.

>>Какие бы ни были потери под Козельском, это не помешало Бату продолжить завоевания.
>
>А про это никто и не говорит - Козельск был весной 1238 г., а поход в Европу начался в конце зимы 1241 г., т.е. за 3 года многое могло измениться. Опять же потери монголов в русской кампании 1237-1240 гг. по моим оценкам сравнимы с потерями Субэдэя и Чжэбэ в ходе их 3-хлетнего рейда, т.е. около 20 тыс. человек. Такие потери вполне возместимы за счет тюрков, финнов, кавказцев из Поволжья/Приуралья и С. Кавказа, да русских (этих вряд ли много было, но было).

Ну про "восстановление потерь за счет покоренных" я продолжаю оставаться при своем мнении, т.к. считаю, что при тех условиях из покоренных нельзя сделать "монгольских воинов" ни за год ни за два без потери качества.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (06.12.2003 19:15:33)
Дата 06.12.2003 20:40:32

Re: Ты не

>Роман, ты прямо скажи, есть ли сведения о том, что монголы НЕ использовали хашар в Козельске? Если таких сведений нет, считаю возможным считать, что "монголы обычно использовали хашар при взятие городов".

А с какой стати надо считать, что данная цитата (монголы обычно использовали хашар при взятие городов) применима для всех случаев ? Она применима только когда речь идет о целенаправленных действий в НАЧАЛЕ кампании - монголы идут завоевывать и СНАЧАЛА собирают по окрестностям хашар (именно так в источниках говорится для случаев которые можно характеризовать как "обычно"), а уже ПОТОМ нападают на город, который является их ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ целью. А что имеем с Козельском, ведь там все иначе - монголы выполнили все свои основные задачи, организованное сопротивление русских в их крупных городах и со стороны крупных дружин подавлено, облавные отряды уже выполнили в основном все и идут обратно в степь; у них НЕТ хашара - они уже набрали товар и ценности, люди им не нужны. И вот тут неожиданно для них маленький город оказывает сопротивление и видимо при этом гибнут какие-то если не чингизиды, то гургены ("три сыны темничи"). Такое простить нельзя - начинается осада в самых неблагоприятных условиях, выше я писал почему трудно набрать хашар. Именно такой подробный анализ, учитывающий КОНКРЕТНЫЕ обстоятельства, релевантен. А не твое заявление, которое не имеет логического обоснования, так как не учитывает конкретных обчстоятельств. Поэтому твой подход абсолютно неверный - ты не разбираясь в ситуации просто придумываешь.

>>>Тем более, что, как можно понять из статьи, задержка под Козельском имела вполне объяснимые причины. Во-первых, возможно, там было назначено место рандеву. Во-вторых, первопришедшие якобы потеряли осадные орудия, а когда орудия подошли Козельск был взят.
>>
>>Ну какие орудия ? Сто раз уже объяснялось, что монголы НЕ ТАСКАЛИ С СОБОЙ орудия, а СТРОИЛИ НА МЕСТЕ их - достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и т.д. находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий
>
>Вот из этого: "Город оказал монголам героическое сопротивление, некоторые подробности которого мы рассмотрели выше. Отметим еще, что успеху обороны могло содействовать то обстоятельство, на которое указал О.М. Рапов: "Козельск был хорошо прикрыт со всех сторон реками, болотами и холмами и взгорьями… Разлив р. Жиздры, наполнение ручьев и болот талой водой18 не могли не сковать действий монголов" [154, с.86]. Кроме того, козляне осуществляли удачные вылазки, во время одной из которых они уничтожили осадные орудия: "исшедше из града, исекоша праща их, нападше на полъкы их и убиша Татар" [ПСРЛ т.2, стб.781].
> По сведениям русских летописей, осада продолжалась 7 недель, пока к Козельску не подошли тумены Кадана и Бури и тогда монголы "взяли его в три дня" [39, с.39]. " можно подумать, что было так, как я написал :)

Пардон, ты о чем ? Я выше сохранил твое исходное высказывание насчет "притаскивания орудий" - где в моем процитированном тексте указано ожидание монгалми "подтаскивания орудий" как причина долггой осады ?

>Я что, против "героического сопротивления козлян"??? Я про то, что за неимением хашара и орудий, могла иметь место попытка взятия города приступом самих монголов и последующие потери, которые в этом случае не могут не быть малыми.

Может и была такая попытка облавного отряда. Возможно именно тогда убили "сынов темничих". Только вначале твое утверждение прозвучало как применяющееся к ситуации, когда уже большие силы монголов осадили Козельск.

>Ну про "восстановление потерь за счет покоренных" я продолжаю оставаться при своем мнении, т.к. считаю, что при тех условиях из покоренных нельзя сделать "монгольских воинов" ни за год ни за два без потери качества.

Потеря качества могла быть, однако пока дисциплинированной армии монголов противостояли феодальные ополчения - такая потеря была не слишком важным фактором.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (06.12.2003 20:40:32)
Дата 07.12.2003 18:07:19

Re: Поехали сначала

Доброго здоровья!
>А с какой стати надо считать, что данная цитата (монголы обычно использовали хашар при взятие городов) применима для всех случаев ? Она применима только когда речь идет о целенаправленных действий в НАЧАЛЕ кампании - монголы идут завоевывать и СНАЧАЛА собирают по окрестностям хашар (именно так в источниках говорится для случаев которые можно характеризовать как "обычно"), а уже ПОТОМ нападают на город, который является их ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ целью. А что имеем с Козельском, ведь там все иначе - монголы выполнили все свои основные задачи, организованное сопротивление русских в их крупных городах и со стороны крупных дружин подавлено, облавные отряды уже выполнили в основном все и идут обратно в степь; у них НЕТ хашара - они уже набрали товар и ценности, люди им не нужны. И вот тут неожиданно для них маленький город оказывает сопротивление и видимо при этом гибнут какие-то если не чингизиды, то гургены ("три сыны темничи"). Такое простить нельзя - начинается осада в самых неблагоприятных условиях, выше я писал почему трудно набрать хашар. Именно такой подробный анализ, учитывающий КОНКРЕТНЫЕ обстоятельства, релевантен. А не твое заявление, которое не имеет логического обоснования, так как не учитывает конкретных обчстоятельств. Поэтому твой подход абсолютно неверный - ты не разбираясь в ситуации просто придумываешь.

Вернемся к моему первоначальному постингу, где я говорил Ивану, что число в 4000 потерь монголов под Козельском ни о чем не говорит, т.к.
1. Это может быть преувеличением;
2. Включать потери хашара;
3. Это может быть 4000 "монголов" + еще потери хашара.

о том, что хашар обязательно должен быть я не говорил, но т.к. есть сведения, что монголы "обычно его используют" и нет сведений, что именно под Козельском его точно не было. Тут твои логические построения ничуть не лучше, чем мои "придумывания". В конце концов, хашар должен был набираться в окрестностях (или у Козельска не было окрестностей???) и в хашаре могли использоваться полон, который вполне возможно следовал ны выход с войсками. Возможно, сейчас ты будешь утверждать, что именно под Козельском полона не было, и это мои очередные "придумывания", ну да я к этому привык :)))
Главное, что наличие/отсутсвие хашара/полона/4000 потерь никакого влияния на окончание похода в Европу не имеют.
Тем более, что выяснилось, что 4000 взялись из одной русской летописи, что о многом говорит ;)

>>Вот из этого: "Город оказал монголам героическое сопротивление, некоторые подробности которого мы рассмотрели выше. Отметим еще, что успеху обороны могло содействовать то обстоятельство, на которое указал О.М. Рапов: "Козельск был хорошо прикрыт со всех сторон реками, болотами и холмами и взгорьями… Разлив р. Жиздры, наполнение ручьев и болот талой водой18 не могли не сковать действий монголов" [154, с.86]. Кроме того, козляне осуществляли удачные вылазки, во время одной из которых они уничтожили осадные орудия: "исшедше из града, исекоша праща их, нападше на полъкы их и убиша Татар" [ПСРЛ т.2, стб.781].
>> По сведениям русских летописей, осада продолжалась 7 недель, пока к Козельску не подошли тумены Кадана и Бури и тогда монголы "взяли его в три дня" [39, с.39]. " можно подумать, что было так, как я написал :)
>
>Пардон, ты о чем ? Я выше сохранил твое исходное высказывание насчет "притаскивания орудий" - где в моем процитированном тексте указано ожидание монгалми "подтаскивания орудий" как причина долггой осады ?

Ну извини, я так вижу. Козляне разбили орудия, 7 недель монголы вели осаду, потом подошли Кадан и Бури и за три дня город был взят. Увидеть в этой цепочке можно что угодно, но ИМХО приращение массы конных лучников на 30% не дает бонусов для взятия городов.



>>Ну про "восстановление потерь за счет покоренных" я продолжаю оставаться при своем мнении, т.к. считаю, что при тех условиях из покоренных нельзя сделать "монгольских воинов" ни за год ни за два без потери качества.
>
>Потеря качества могла быть, однако пока дисциплинированной армии монголов противостояли феодальные ополчения - такая потеря была не слишком важным фактором.


продолжаю оставаться при своем мнении :) И еще я считаю, что при достижении некоей "критической массы" покоренных в войске, воско должно стать опасным для хозяев :)
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (07.12.2003 18:07:19)
Дата 07.12.2003 20:38:30

Re: Поехали сначала

>1. Это может быть преувеличением;

Судя по весьма характерной детали - "злой город" - нет.

>2. Включать потери хашара;

Кране маловероятно - а). хашара скорее всего (90%) не было вовсе; б). русские летописи пишут именно о татарах, а не убитых русских из хашара.

>о том, что хашар обязательно должен быть я не говорил, но т.к. есть сведения, что монголы "обычно его используют" и нет сведений, что именно под Козельском его точно не было.

Так вот "обычно" как раз и не применимо для случая Козельска, поэтому этот довод недействителен. Т.к. вначале хашара у них не было - нет цели, нет необходимости ЗАРАНЕЕ набирать хашар (именно так описывается в источниках этот процес - набор хашара был целенапрвленным и ПЕРВОНАЧАЛЬНВЫМ мероприятием), Козельск только после начала сопротивления мог монголов побудить набирать хашар. Но из-за распутицы и из-за уже известной все информации о татарах, громящих Русь уже 4 месяца (народ попрятался в лесах), крайне маловероятно, что они могли его набрать. Про полон - это даже не серьезно, т.к. в войнах 1220-х и 30-х годов монголы полон не брали - кроме хашара. Сам по себе полон был им не нужен - до развития работорговли было еще далеко, по всем источникам видно - жестокость монголов, вырубающих побежденных, скорее всего просто способ избавится от ненужной им обузы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Aer
К Роман Храпачевский (06.12.2003 20:40:32)
Дата 06.12.2003 21:26:51

Ре: дурной вопрос, но что такое или кто такие ХАШАР ? (-)
От Роман Храпачевский
К Aer (06.12.2003 21:26:51)
Дата 07.12.2003 02:43:30

Ре: дурной вопрос,...

Вот цитаты из моей книги о военной державе Чингисхана:
"Отдельным средством в осадном искусстве монголов была осадная толпа. Хашар, или буквально «толпа», прием давно известный на Востоке. Он заключается в том, что войско завоевателей использует согнанное население завоевываемой области на тяжелых вспомогательных работах, чаще всего осадных...
Тяжелая работа хашара по сути – это техническое средство, мускульная сила, направленная на выполнение элементарных действий, которые составляют части общего плана. В этом смысле хашар представляет собой технику, пусть и специфическую. Но хашар стал и тактическим приемом, который монголы стали очень широко использовать. Он заключается в применении хашара как живого щита для катапульт (как сказано выше, тяжелые катапульты били не более чем на 200 м, а стрелометы со стен – вдвое дальше), для атакующих колонн монголов и для действия таранов: «Татары гнали пленных под прикрытиями-домами вроде таранов, сделанных из дерева и прикрытых шкурами» [ан-Насави, с.91].
Другой особенностью применения хашара монголами было использование его как непосредственного орудия штурма, его первой волны. Этот бесчеловечный прием помимо основной цели – заставить обороняющихся израсходовать средства обороны по людям хашара, сохранив собственно монголов, давал еще дополнительный психологический эффект воздействия на защитников. Сопротивляться людям, согнанным в хашар, было трудно, если не невозможно: «Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили бреши" [ан-Насави, с.91]

http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К Aer (06.12.2003 21:26:51)
Дата 06.12.2003 22:28:35

Ре: дурной вопрос,...

Привет!

мобилизованные из местных части, которых посылали в первом эшелоне на крепостные стены.

Владимир
От Белаш
К Рустам (05.12.2003 23:27:12)
Дата 06.12.2003 11:55:11

Давно интересовал вопрос

Приветствую Вас!
>Доброго здоровья!
>В-третьих, если понимали они после русских походов, что больше им не переварить, то зачем поперлись на Запад??? >В-пятых, Угедей-каан таки умер, и это могло стать причиной вернуться не только племянничкам, но и, самое главное, - "общемонгольским войскам".

>А вот почему поход на Запад не был возобновлен после хотя бы воцарения Менгу, тут можно подумать. >Хотя, попытки совершения локальных рейдов в Европу в том числе и с помошью новоподанных таки были.
>С Уважением, Рустам
Монголы были в выполнении задач людьми последовательными (Чингис - Бату). Случись внутренние усобицы позднее, смогли бы они таки дойти «до последнего моря» и удержать земли под тем или иным контролем?
С уважением, Евгений Белаш
От Evg
К Белаш (06.12.2003 11:55:11)
Дата 06.12.2003 12:06:50

Re: Давно интересовал...

>Приветствую Вас!
>>Доброго здоровья!
>>В-третьих, если понимали они после русских походов, что больше им не переварить, то зачем поперлись на Запад??? >В-пятых, Угедей-каан таки умер, и это могло стать причиной вернуться не только племянничкам, но и, самое главное, - "общемонгольским войскам".
>
>>А вот почему поход на Запад не был возобновлен после хотя бы воцарения Менгу, тут можно подумать. >Хотя, попытки совершения локальных рейдов в Европу в том числе и с помошью новоподанных таки были.
>>С Уважением, Рустам
>Монголы были в выполнении задач людьми последовательными (Чингис - Бату). Случись внутренние усобицы позднее, смогли бы они таки дойти «до последнего моря» и удержать земли под тем или иным контролем?

Имеется ввиду контроль над всей Евразией и Африкой???? 8о))))))

Нет конечно.

Дойти до Атлантики - ИМХО вобщем моли - без удержания территории - рейдом.

Удержать же они не смогли даже то что имели.

ИМХО даже без раздоров такие большие пространства со столь разнообразным населением тогда было крайне сложно, а при наличии некоторой рыхлости государственности - впринципе не возможно. (См. например Арабов или Македонского того же).
Все заканчивалось быстрым развалом на более-менее монокультурные "халифаты".


С уважением.
От Marat
К И. Кошкин (05.12.2003 18:04:25)
Дата 05.12.2003 18:10:08

Re: Гон это,...

Ну и я говорю, что до прочтения твоего талмуда придерживался сочетания из двух первых (типа середина между "монголофилами" и русофилами" :)
- а от "польского варианта" силно дюже задывился

C уважением, Марат