От В. Кашин
К All
Дата 05.12.2003 14:14:58
Рубрики Армия;

И еще раз к вопросу о массовой и компактной армии

Добрый день!

Как компактная, предельно ужатая качественная армия, так и раздутая, многомиллионная некачественная могут рассматриваться только в качестве временной, вынужденной меры, на период крайней экономической слабости России. По мере возвращения России в число развитых государств ей неизбежно понадобится полноценная армия крупной державы, способная не только обеспечить территориальную целостность, но и быть орудием внешней политики.

Массовая некачественная армия несовместима с долгосрочными интересами развития страны по следующим причинам:


Во-первых, Как только экономика России выйдет на определенный (и не очень высокий) уровень , массовая некачественная армия ( с устаревшим вооружением и низкоинтенсивной системой подготовки л/с) станет тормозом развития государства в экономической и научно-технической области. Ведь расходы на л/с должны как-то соотносится с ростом доходов в гражданском секторе, значит доля денежного довольствия и расходов на социальные нужды не будет расти. При этом упор на производство простых массовых видов оружия будет означать и застой в сфере науки и техники.
Во-вторых, армия будет сочетать в себе устрашающие размеры с ничтожной действительной наступательной мощью и ничтожными возможностями для проецирования силы за пределы своих границ. То есть, вместо того, чтобы быть фактором усиления внешнеполитического влияния страны, она будет активно способствовать ослаблению этого влияния.
В-третьих Строительство полноценной армии, которая должна будет способствовать возвращению России на достойное место в мире, может осуществляться только на основе компактной качественной армии. Компактная качественная армия уже имеет всю необходимую для ведения современной войны теоретическую базу, ее личный состав подготовлен на уровне требований современной войны, создаваемое для нее вооружение также соответствует этим требованиям. Все что нужно, для ее преобразования в полноценную армию - увеличение бюджетного финансирования и задача будет решена за считанные годы, что, собственно, и демонстрирует нам пример рейхсвера, который за считанные годы был превращен в армию, способную завоевать Европу.
Попытки же превратить массовую некачественную армию в массовую качественную означают гигантскую и сложнейшую военную реформу, которая потребует колоссальных затрат, но, самое главное, она потребует еще и колоссального времени, смены поколений в среде командных кадров (старые, слабо подготовленные кадры должны будут быть заменены новыми) и разработки новой теоретической базы. Все это займет десятилетия (возьмем пример современного Китая - реформирование армии идет более 20 лет, а многие явно негативные особенности массовой армии времен Мао до сих пор не изжиты), причем результат реформ будет неясен.
Следовательно, интересам развития страны отвечает именно компактная качественная армия, которая за счет экономии на численности сможет обеспечить интенсивную боевую подготовку и регулярное обновление парков техники.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (05.12.2003 14:14:58)
Дата 05.12.2003 19:21:37

Не согласен

Здравия желаю!


> Как компактная, предельно ужатая качественная армия,

Такая армия, как раз, скорее, вовсе не качественная, так как весьма ограничена, как по спектру решаемых задач, так и по средствам их решения, в том числе и техническим.

>так и раздутая, многомиллионная некачественная

Многомилионная - это сколько именно? И почему, раз армия многомиллионная, то неприменно некачественная?

>могут рассматриваться только в качестве временной, вынужденной меры, на период крайней экономической слабости России. По мере возвращения России в число развитых государств ей неизбежно понадобится полноценная армия крупной державы, способная не только обеспечить территориальную целостность, но и быть орудием внешней политики.


Вот именно. Т.е. армия должна быть полноценной.

> Массовая некачественная армия несовместима с долгосрочными интересами развития страны по следующим причинам:


> Во-первых, Как только экономика России выйдет на определенный (и не очень высокий) уровень , массовая некачественная армия ( с устаревшим вооружением и низкоинтенсивной системой подготовки л/с) станет тормозом развития государства в экономической и научно-технической области. Ведь расходы на л/с должны как-то соотносится с ростом доходов в гражданском секторе, значит доля денежного довольствия и расходов на социальные нужды не будет расти. При этом упор на производство простых массовых видов оружия будет означать и застой в сфере науки и техники.


Ничего не понял? Простые массовые виды - это что? Луки и стрелы? Тот же АК - на самом деле весьма высокотехнологичная вещь даже для нынешнего времени.


> В-третьих Строительство полноценной армии, которая должна будет способствовать возвращению России на достойное место в мире, может осуществляться только на основе компактной качественной армии.

неочевидно.

>Компактная качественная армия уже имеет всю необходимую для ведения современной войны теоретическую базу, ее личный состав подготовлен на уровне требований современной войны, создаваемое для нее вооружение также соответствует этим требованиям.

Скорее наоборот - ее состав обучне для решения очень ограниченного круга задач, на коорые такая армия способна в силу значительного ограничения, как численности, так и технической оснащенности.

>Все что нужно, для ее преобразования в полноценную армию - увеличение бюджетного финансирования и задача будет решена за считанные годы, что, собственно, и демонстрирует нам пример рейхсвера, который за считанные годы был превращен в армию, способную завоевать Европу.

Вермах небыл прямым потомком рейхсвера ни по одному из парметров. Ни по возможностям комплектования, ни по технической оснащенности, ни по уровне командно-штабной подготовки. Рейхсвер послужил одному - сохранению кадров, зарекомендовавших себя во времня первой мировой, нои то, речь могла идти только в кадрах уровня от полковника.Разумеется, в нем и вокруг него велись соотв. военно-технические разхработки, но в рейхсвере они никогда бы не смогли найти масштабного воплощения в жизнь. Слишком маленькая, бедная, ограниченная в своих функциях была эта армия. Вот когда на его месте появился вермахт, ситуация вкорне изменилась.

> Попытки же превратить массовую некачественную армию в массовую качественную означают гигантскую и сложнейшую военную реформу, которая потребует колоссальных затрат, но, самое главное, она потребует еще и колоссального времени, смены поколений в среде командных кадров (старые, слабо подготовленные кадры должны будут быть заменены новыми) и разработки новой теоретической базы. Все это займет десятилетия (возьмем пример современного Китая - реформирование армии идет более 20 лет, а многие явно негативные особенности массовой армии времен Мао до сих пор не изжиты), причем результат реформ будет неясен.

Не готов с свами спорить на счет китайской армии, но полагаю аксиомами две вещи - реформа армии - дело не одномоментное. Долго ли она идет в Китае? На мой взглад - нет. Почему - вторая аксиома - реформа армии, то есть ее приспособления к меняющейс военно-политической и военно-технической ситуации - дело перманентное, т.е. то, что армия проходит постоянно.

> Следовательно, интересам развития страны отвечает именно компактная качественная армия, которая за счет экономии на численности сможет обеспечить интенсивную боевую подготовку и регулярное обновление парков техники.


Боюсь, что компактная армия не сможет обеспечить ни качества, ни боевой подготовки, ни, тем более освоение новой военной техники и новых принципов ведения военных действий. Если мы имеем возможность поставить для армии 10 севременных самолетом, а не, грубо, 100, то это означает только то, что и выставить мы в любом случае сможем только 10. Совершенно вне зависимсти от качества самолетов и пилотов. Впрочем, и с качественными пилотами у нас в маленькой армии будет напряженка.

Что до экономии, то экономия в такм деле означет, прежде всего, урезание возможностей армии. Финансироваться армия должна от задач - ставится перед армией задача - из нее определяется и численность и объем финансирования. нет денег и нет возможности обеспечить финансирование (следовательно и технический уровень), ставятся другие, посильные задачи. Но путь этот тупиковый, так как сводится к предельному варианту - армия, сокращенная до роты почетного караула годитстя для решения задачи по красивой встречи высоких гостей. Но ниначто более.

Дмитрий Адров
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (05.12.2003 19:21:37)
Дата 07.12.2003 13:52:13

Re: Не согласен

Добрый день!
>Здравия желаю!


>> Как компактная, предельно ужатая качественная армия,
>
>Такая армия, как раз, скорее, вовсе не качественная, так как весьма ограничена, как по спектру решаемых задач, так и по средствам их решения, в том числе и техническим.
 По спектру решаемых задач она гораздо шире массовой армии. Примерно, как если сравнивать британские ВС и НОАК по состоянию на 80-е годы. Крупнейшая в мире армия - НОАК не была способна решать никакие задачи, за пределами собственной территории и даже ее способность обеспечить терр. целостность страны была под большим вопросом. Британские ВС могли решать целый комплекс задач и за пределами национальной территории. Расходы на НОАК с учетом ППС были наверняка больше.
>>так и раздутая, многомиллионная некачественная
>
>Многомилионная - это сколько именно? И почему, раз армия многомиллионная, то неприменно некачественная?
 Потому, что качество зависит прежде всего от количества долларов которые мы тратим в расчете на одного солдата (оснащение, обучение, ден. довольствие и т.д.). Следовательно, если у вас имеется N баксов (выше определенного потолка не прыгнешь, мы можем выделить на оборону не больше 4-5 процентов нашего полуафриканского ВВП), которые вы можете вложить в оборону то на эти деньги вы можете получить много плохих солдат или мало хороших. На много хороших солдат нет денег.
>>могут рассматриваться только в качестве временной, вынужденной меры, на период крайней экономической слабости России. По мере возвращения России в число развитых государств ей неизбежно понадобится полноценная армия крупной державы, способная не только обеспечить территориальную целостность, но и быть орудием внешней политики.
>

>Вот именно. Т.е. армия должна быть полноценной.

>> Массовая некачественная армия несовместима с долгосрочными интересами развития страны по следующим причинам:
>

>> Во-первых, Как только экономика России выйдет на определенный (и не очень высокий) уровень , массовая некачественная армия ( с устаревшим вооружением и низкоинтенсивной системой подготовки л/с) станет тормозом развития государства в экономической и научно-технической области. Ведь расходы на л/с должны как-то соотносится с ростом доходов в гражданском секторе, значит доля денежного довольствия и расходов на социальные нужды не будет расти. При этом упор на производство простых массовых видов оружия будет означать и застой в сфере науки и техники.
>

>Ничего не понял? Простые массовые виды - это что? Луки и стрелы? Тот же АК - на самом деле весьма высокотехнологичная вещь даже для нынешнего времени.
 Речь идет о предельно времной тенденции решать задачи оснащения армии за счет модернизации старья и производства устаревшего оружия. Чем тратить деньги на дивизию, оснащенную Т-72 и БМП-1, лучше ее сократить на фиг, на сэкономленные деньги оснастить полк на Т-90 и БМП-3 и в дальнейшем тратить на обеспечение и обучение личного состава то, что тратилось раньше на целую некачественную дивизию. В итоге мы вместо сборища ни на что не способных оборванцев имеем во-первых боеспособный полк, а во-вторых - загрузку промышленности.


>>Компактная качественная армия уже имеет всю необходимую для ведения современной войны теоретическую базу, ее личный состав подготовлен на уровне требований современной войны, создаваемое для нее вооружение также соответствует этим требованиям.
>
>Скорее наоборот - ее состав обучне для решения очень ограниченного круга задач, на коорые такая армия способна в силу значительного ограничения, как численности, так и технической оснащенности.
 Техническая оснащенность в расчете на человека у нее будет выше.
>>Все что нужно, для ее преобразования в полноценную армию - увеличение бюджетного финансирования и задача будет решена за считанные годы, что, собственно, и демонстрирует нам пример рейхсвера, который за считанные годы был превращен в армию, способную завоевать Европу.
>
>Вермах небыл прямым потомком рейхсвера ни по одному из парметров. Ни по возможностям комплектования, ни по технической оснащенности, ни по уровне командно-штабной подготовки. Рейхсвер послужил одному - сохранению кадров, зарекомендовавших себя во времня первой мировой, нои то, речь могла идти только в кадрах уровня от полковника.Разумеется, в нем и вокруг него велись соотв. военно-технические разхработки, но в рейхсвере они никогда бы не смогли найти масштабного воплощения в жизнь. Слишком маленькая, бедная, ограниченная в своих функциях была эта армия. Вот когда на его месте появился вермахт, ситуация вкорне изменилась.
 Правильно. Но рейхсвер позволил на время сохранить и преумножить оставшийся от прошлого потенциал. Он позволил подготовить кадры. Ясно, что рейсхвер в том виде, в каком он был, являлся временным решением. Но в современных российских условиях необходимо именно такое решение, иначе лет через 15 нам придется создавать наш ВПК с нуля, а армию - с некоего отрицательного значения ( в смысле, что старую придется постепенно разогнать).
>> Попытки же превратить массовую некачественную армию в массовую качественную означают гигантскую и сложнейшую военную реформу, которая потребует колоссальных затрат, но, самое главное, она потребует еще и колоссального времени, смены поколений в среде командных кадров (старые, слабо подготовленные кадры должны будут быть заменены новыми) и разработки новой теоретической базы. Все это займет десятилетия (возьмем пример современного Китая - реформирование армии идет более 20 лет, а многие явно негативные особенности массовой армии времен Мао до сих пор не изжиты), причем результат реформ будет неясен.
>
>Не готов с свами спорить на счет китайской армии, но полагаю аксиомами две вещи - реформа армии - дело не одномоментное. Долго ли она идет в Китае? На мой взглад - нет. Почему - вторая аксиома - реформа армии, то есть ее приспособления к меняющейс военно-политической и военно-технической ситуации - дело перманентное, т.е. то, что армия проходит постоянно.
 Вот именно. Массовая армимя к нынешней политической и военно-технической ситуации не приспособлена вообще.
>> Следовательно, интересам развития страны отвечает именно компактная качественная армия, которая за счет экономии на численности сможет обеспечить интенсивную боевую подготовку и регулярное обновление парков техники.
>

>Боюсь, что компактная армия не сможет обеспечить ни качества, ни боевой подготовки, ни, тем более освоение новой военной техники и новых принципов ведения военных действий. Если мы имеем возможность поставить для армии 10 севременных самолетом, а не, грубо, 100, то это означает только то, что и выставить мы в любом случае сможем только 10. Совершенно вне зависимсти от качества самолетов и пилотов. Впрочем, и с качественными пилотами у нас в маленькой армии будет напряженка.
 Наоборот. Если мы имеем 100 самолетов пилоты которых летают 20 часов в год, техники пьют и воруют детали, из этого следует, что реально мы не имеем ни одного боеспособного самолета. Если мы имеем 10 самолетов, пилоты которых летают 200 часов в год и весь техсостав постоянно занят делом - у нас есть хотя бы одна боеспособная эскадрилья. Лучше немного, чем ничего.
>Что до экономии, то экономия в такм деле означет, прежде всего, урезание возможностей армии. Финансироваться армия должна от задач - ставится перед армией задача - из нее определяется и численность и объем финансирования. нет денег и нет возможности обеспечить финансирование (следовательно и технический уровень), ставятся другие, посильные задачи. Но путь этот тупиковый, так как сводится к предельному варианту - армия, сокращенная до роты почетного караула годитстя для решения задачи по красивой встречи высоких гостей. Но ниначто более.

Речь не идет о таких крайностях. Задачи армии вытекают из внешней политики и возможностей страны. Которые у нас до сих пор не оцениваются реально - отсюда тяга к участию во всяких восьмерках, надуванию щек и т.д.

С уважением, Василий Кашин
От xab
К В. Кашин (07.12.2003 13:52:13)
Дата 07.12.2003 16:29:18

Re: Не согласен

>>Многомилионная - это сколько именно? И почему, раз армия многомиллионная, то неприменно некачественная?
> Потому, что качество зависит прежде всего от количества долларов которые мы тратим в расчете на одного солдата (оснащение, обучение, ден. довольствие и т.д.). Следовательно, если у вас имеется N баксов (выше определенного потолка не прыгнешь, мы можем выделить на оборону не больше 4-5 процентов нашего полуафриканского ВВП), которые вы можете вложить в оборону то на эти деньги вы можете получить много плохих солдат или мало хороших. На много хороших солдат нет денег.

Вопрос стоит так:
-мало хороших
-много средних
-очень много плохих.

Надо выбирать много.
Потому что когда мало, они даже с несением караульной службы на пределах нашей огромной родины не справятся.

>>> Во-первых, Как только экономика России выйдет на определенный (и не очень высокий) уровень , массовая некачественная армия ( с устаревшим вооружением и низкоинтенсивной системой подготовки л/с) станет тормозом развития государства в экономической и научно-технической области. Ведь расходы на л/с должны как-то соотносится с ростом доходов в гражданском секторе, значит доля денежного довольствия и расходов на социальные нужды не будет расти. При этом упор на производство простых массовых видов оружия будет означать и застой в сфере науки и техники.
>>
>
>>Ничего не понял? Простые массовые виды - это что? Луки и стрелы? Тот же АК - на самом деле весьма высокотехнологичная вещь даже для нынешнего времени.
> Речь идет о предельно времной тенденции решать задачи оснащения армии за счет модернизации старья и производства устаревшего оружия. Чем тратить деньги на дивизию, оснащенную Т-72 и БМП-1, лучше ее сократить на фиг, на сэкономленные деньги оснастить полк на Т-90 и БМП-3 и в дальнейшем тратить на обеспечение и обучение личного состава то, что тратилось раньше на целую некачественную дивизию. В итоге мы вместо сборища ни на что не способных оборванцев имеем во-первых боеспособный полк, а во-вторых - загрузку промышленности.

И это уже проходили. Еденицы тигров размазанных по огромному фронту и толпы 34.

Поэтому опять нужен компромис. Где-то дивизии 72, а гдето полки(батальоны 90).

>>>Компактная качественная армия уже имеет всю необходимую для ведения современной войны теоретическую базу, ее личный состав подготовлен на уровне требований современной войны, создаваемое для нее вооружение также соответствует этим требованиям.
>>
>>Скорее наоборот - ее состав обучне для решения очень ограниченного круга задач, на коорые такая армия способна в силу значительного ограничения, как численности, так и технической оснащенности.
> Техническая оснащенность в расчете на человека у нее будет выше.

А КПД вложенного рубля. Неужели Вы думаете, что отдача пропорциональна вложенным средствам?

>>>Все что нужно, для ее преобразования в полноценную армию - увеличение бюджетного финансирования и задача будет решена за считанные годы, что, собственно, и демонстрирует нам пример рейхсвера, который за считанные годы был превращен в армию, способную завоевать Европу.
>>
>>Вермах небыл прямым потомком рейхсвера ни по одному из парметров. Ни по возможностям комплектования, ни по технической оснащенности, ни по уровне командно-штабной подготовки. Рейхсвер послужил одному - сохранению кадров, зарекомендовавших себя во времня первой мировой, нои то, речь могла идти только в кадрах уровня от полковника.Разумеется, в нем и вокруг него велись соотв. военно-технические разхработки, но в рейхсвере они никогда бы не смогли найти масштабного воплощения в жизнь. Слишком маленькая, бедная, ограниченная в своих функциях была эта армия. Вот когда на его месте появился вермахт, ситуация вкорне изменилась.
> Правильно. Но рейхсвер позволил на время сохранить и преумножить оставшийся от прошлого потенциал. Он позволил подготовить кадры. Ясно, что рейсхвер в том виде, в каком он был, являлся временным решением. Но в современных российских условиях необходимо именно такое решение, иначе лет через 15 нам придется создавать наш ВПК с нуля, а армию - с некоего отрицательного значения ( в смысле, что старую придется постепенно разогнать).

Извините рейхсвер, если я не ошибаюсь, в том веде существовал только из-за ВЕРСАЛЬСКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ, никакой другой целесообразности в его существовании небыло.

>>> Попытки же превратить массовую некачественную армию в массовую качественную означают гигантскую и сложнейшую военную реформу, которая потребует колоссальных затрат, но, самое главное, она потребует еще и колоссального времени, смены поколений в среде командных кадров (старые, слабо подготовленные кадры должны будут быть заменены новыми) и разработки новой теоретической базы. Все это займет десятилетия (возьмем пример современного Китая - реформирование армии идет более 20 лет, а многие явно негативные особенности массовой армии времен Мао до сих пор не изжиты), причем результат реформ будет неясен.
>>
>>Не готов с свами спорить на счет китайской армии, но полагаю аксиомами две вещи - реформа армии - дело не одномоментное. Долго ли она идет в Китае? На мой взглад - нет. Почему - вторая аксиома - реформа армии, то есть ее приспособления к меняющейс военно-политической и военно-технической ситуации - дело перманентное, т.е. то, что армия проходит постоянно.
> Вот именно. Массовая армимя к нынешней политической и военно-технической ситуации не приспособлена вообще.
>>> Следовательно, интересам развития страны отвечает именно компактная качественная армия, которая за счет экономии на численности сможет обеспечить интенсивную боевую подготовку и регулярное обновление парков техники.
>>
>
>>Боюсь, что компактная армия не сможет обеспечить ни качества, ни боевой подготовки, ни, тем более освоение новой военной техники и новых принципов ведения военных действий. Если мы имеем возможность поставить для армии 10 севременных самолетом, а не, грубо, 100, то это означает только то, что и выставить мы в любом случае сможем только 10. Совершенно вне зависимсти от качества самолетов и пилотов. Впрочем, и с качественными пилотами у нас в маленькой армии будет напряженка.
> Наоборот. Если мы имеем 100 самолетов пилоты которых летают 20 часов в год, техники пьют и воруют детали, из этого следует, что реально мы не имеем ни одного боеспособного самолета. Если мы имеем 10 самолетов, пилоты которых летают 200 часов в год и весь техсостав постоянно занят делом - у нас есть хотя бы одна боеспособная эскадрилья. Лучше немного, чем ничего.

Из 100 малолетающих летчиков при наличии финансирования можно через год получить 100 хорошо подготовленных летчиков.
Из 10 летчиков при любом финансировании 100 можно будет сделать только через 10(десять) лет.
А при размерах нашей страны, что 10 что ничего, один хрен разница.

>>Что до экономии, то экономия в такм деле означет, прежде всего, урезание возможностей армии. Финансироваться армия должна от задач - ставится перед армией задача - из нее определяется и численность и объем финансирования. нет денег и нет возможности обеспечить финансирование (следовательно и технический уровень), ставятся другие, посильные задачи. Но путь этот тупиковый, так как сводится к предельному варианту - армия, сокращенная до роты почетного караула годитстя для решения задачи по красивой встречи высоких гостей. Но ниначто более.
>
> Речь не идет о таких крайностях. Задачи армии вытекают из внешней политики и возможностей страны. Которые у нас до сих пор не оцениваются реально - отсюда тяга к участию во всяких восьмерках, надуванию щек и т.д.

Вы знаете какие задачи будут стоять у внешней политики через 3 года?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением XAB.
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (07.12.2003 13:52:13)
Дата 07.12.2003 16:06:04

Re: Не согласен

Здравия желаю!

>>> Как компактная, предельно ужатая качественная армия,
>>
>>Такая армия, как раз, скорее, вовсе не качественная, так как весьма ограничена, как по спектру решаемых задач, так и по средствам их решения, в том числе и техническим.


> По спектру решаемых задач она гораздо шире массовой армии.

нет.

>Примерно, как если сравнивать британские ВС и НОАК по состоянию на 80-е годы. Крупнейшая в мире армия - НОАК не была способна решать никакие задачи, за пределами собственной территории и даже ее способность обеспечить терр.
целостность страны была под большим вопросом. Британские ВС могли решать целый комплекс задач и за пределами национальной территории. Расходы на НОАК с учетом ППС были наверняка больше.

Расходы на НОАК, полагаю, были меньше - тут, собственно стравинвать нечего - потребности были другие. Это во-первых. Во-вторых британскую армию 80-х никак не назвать компактной. В-третьих, эти армии решали разные задачи. В разной обстановке. Реальной, мнимой ли - другое дело.


>>>так и раздутая, многомиллионная некачественная
>>
>>Многомилионная - это сколько именно? И почему, раз армия многомиллионная, то неприменно некачественная?
> Потому, что качество зависит прежде всего от количества долларов которые мы тратим в расчете на одного солдата (оснащение, обучение, ден. довольствие и т.д.). Следовательно, если у вас имеется N баксов (выше определенного потолка не прыгнешь, мы можем выделить на оборону не больше 4-5 процентов нашего полуафриканского ВВП), которые вы можете вложить в оборону то на эти деньги вы можете получить много плохих солдат или мало хороших. На много хороших солдат нет денег.


Дык, армия может иметь очень высокую долю подушного расхода и не стать качественной. Есть и обратные примеры. В общем, тут та же ситуация, что на любом коммерческом предприятии - важные не затраты или вложения, а эффективность их освоения, эффективность управления внутри армии, соответствие ее структур решаемым (поставленным) задачам.

(...)
>

>>
>
>>Ничего не понял? Простые массовые виды - это что? Луки и стрелы? Тот же АК - на самом деле весьма высокотехнологичная вещь даже для нынешнего времени.


> Речь идет о предельно времной тенденции решать задачи оснащения армии за счет модернизации старья и производства устаревшего оружия. Чем тратить деньги на дивизию, оснащенную Т-72 и БМП-1, лучше ее сократить на фиг, на сэкономленные деньги оснастить полк на Т-90 и БМП-3 и в дальнейшем тратить на обеспечение и обучение личного состава то, что тратилось раньше на целую некачественную дивизию.

По решаемому кругу задач этот новый полк не будет соотвествовать прежней дивизии ни по одному из параметров. Кроме, видимо, выделенных на него денег. Т.е. то ограничение круга задач, о котором я говорил выше будет иметь место в полный рост.

>В итоге мы вместо сборища ни на что не способных оборванцев имеем во-первых боеспособный полк, а во-вторых - загрузку промышленности.

Да мы и м первом случае не имели толпы оборванцев.


>>>Компактная качественная армия уже имеет всю необходимую для ведения современной войны теоретическую базу, ее личный состав подготовлен на уровне требований современной войны, создаваемое для нее вооружение также соответствует этим требованиям.
>>
>>Скорее наоборот - ее состав обучен для решения очень ограниченного круга задач, на которые такая армия способна в силу значительного ограничения, как численности, так и технической оснащенности.

> Техническая оснащенность в расчете на человека у нее будет выше.

Дану с какого бодуна-то???

(...)
>>
>>Вермахт небыл прямым потомком рейхсвера ни по одному из парметров. Ни по возможностям комплектования, ни по технической оснащенности, ни по уровне командно-штабной подготовки. Рейхсвер послужил одному - сохранению кадров, зарекомендовавших себя во времня первой мировой, нои то, речь могла идти только в кадрах уровня от полковника.Разумеется, в нем и вокруг него велись соотв. военно-технические разработки, но в рейхсвере они никогда бы не смогли найти масштабного воплощения в жизнь. Слишком маленькая, бедная, ограниченная в своих функциях была эта армия. Вот когда на его месте появился вермахт, ситуация вкорне изменилась.

> Правильно. Но рейхсвер позволил на время сохранить и преумножить оставшийся от прошлого потенциал.

Нет,не позволил. Да и не мог позволить. Все, что было проделано в его время в военно-техническом, в военно-теоретическом отношени было проделано вопреки, а не благодаря наличию вермахта, как такового. Вот тут-то, как раз и вспоминаются Фоккер в Голландии, танки в Швеции и СССР и т.д., то есть созданная немцами схема обхода ограничений рейхсвера.

>Он позволил подготовить кадры.

нет - см. выше.

>Ясно, что рейсхвер в том виде, в каком он был, являлся временным решением. Но в современных российских условиях необходимо именно такое решение, иначе лет через 15 нам придется создавать наш ВПК с нуля, а армию - с некоего отрицательного значения ( в смысле, что старую придется постепенно разогнать).

Да ну... если мы для этой самой новой армии найдем денег на выпуск пары Су-30 за счет сокращения имеющихся частей, скажем, с Су-24, то мы не заводы не загрузим - что им два самолета, ни обеспечим выполнение задач новой армией даже по части обучения.


>>
>>Не готов с свами спорить на счет китайской армии, но полагаю аксиомами две вещи - реформа армии - дело не одномоментное. Долго ли она идет в Китае? На мой взглад - нет. Почему - вторая аксиома - реформа армии, то есть ее приспособления к меняющейс военно-политической и военно-технической ситуации - дело перманентное, т.е. то, что армия проходит постоянно.
> Вот именно. Массовая армимя к нынешней политической и военно-технической ситуации не приспособлена вообще.

Это не аксиома.

>>> Следовательно, интересам развития страны отвечает именно компактная качественная армия, которая за счет экономии на численности сможет обеспечить интенсивную боевую подготовку и регулярное обновление парков техники.
>>
>
>>Боюсь, что компактная армия не сможет обеспечить ни качества, ни боевой подготовки, ни, тем более освоение новой военной техники и новых принципов ведения военных действий. Если мы имеем возможность поставить для армии 10 современных самолетов, а не, грубо, 100, то это означает только то, что и выставить мы в любом случае сможем только 10. Совершенно вне зависимсти от качества самолетов и пилотов. Впрочем, и с качественными пилотами у нас в маленькой армии будет напряженка.

> Наоборот. Если мы имеем 100 самолетов пилоты которых летают 20 часов в год, техники пьют и воруют детали, из этого следует, что реально мы не имеем ни одного боеспособного самолета. Если мы имеем 10 самолетов, пилоты которых летают 200 часов в год и весь техсостав постоянно занят делом - у нас есть хотя бы одна боеспособная эскадрилья. Лучше немного, чем ничего.

Но еще лучше много, чем немного. В вашей схеме мы опять мокращаем круг решаемых задач до тех, что можно решать эскадрильей. Потому, как со ста самолетами, сможем решать задаси дивизии. Может не так хорошо, как хотелось бы, но эту будут задачи дивизии, а не эскадрильи.

>>Что до экономии, то экономия в такм деле означет, прежде всего, урезание возможностей армии. Финансироваться армия должна от задач - ставится перед армией задача - из нее определяется и численность и объем финансирования. нет денег и нет возможности обеспечить финансирование (следовательно и технический уровень), ставятся другие, посильные задачи. Но путь этот тупиковый, так как сводится к предельному варианту - армия, сокращенная до роты почетного караула годитстя для решения задачи по красивой встречи высоких гостей. Но ниначто более.
>
> Речь не идет о таких крайностях. Задачи армии вытекают из внешней политики и возможностей страны. Которые у нас до сих пор не оцениваются реально - отсюда тяга к участию во всяких восьмерках, надуванию щек и т.д.

Ну... традиционно-ущербную тягу к разным восьмеркам я списываю на провинциальное тщеславие наших вождей. Однако армия от их тщеславия зависеть не должна.

Что до задач, то армия имеет и такие задачи, кторые от сиюминутных поворотов внешней политики не зависят. А еще есть и внутренняя политика.

А на счет крайности - ну, тенденция к движения к ним, на мой взгляд есть.


Дмитрий Адров
От Evg
К В. Кашин (05.12.2003 14:14:58)
Дата 05.12.2003 14:31:08

Re: И еще раз



При этом упор на производство простых массовых видов оружия будет означать и застой в сфере науки и техники.

ИМХО не верно. Создание простого, массового и качественного оружия есть чрезвычайно сложная НТ задача. Гораздо сложнее чем скажем создание просто качественного.


> В-третьих Строительство полноценной армии, которая должна будет способствовать возвращению России на достойное место в мире, может осуществляться только на основе компактной качественной армии.

Спорное утверждение (точнее - утверждение нуждающееся в уточнениях)

Компактная качественная армия уже имеет всю необходимую для ведения современной войны теоретическую базу, ее личный состав подготовлен на уровне требований современной войны, создаваемое для нее вооружение также соответствует этим требованиям.

Вот именно "требования современной войны" и есть узкое место ИМХО. Невыдвинуты пока такие требования к нашей армии во вменяемом виде, а без них что либо строить - получится "как всегда".