От Bones
К All
Дата 05.12.2003 11:43:54
Рубрики WWII; Танки;

Технологичность немецких танков

Доброе время суток!

Я сегодня по-моему всех достану со своими спорами про танки, то тем не менее...
Давеча нашел в архиве следующую фразу: "В 1940-41 гг. Т-34 был настоящим технологическим кошмаром. Его трудоемкость составляла 9465 нормо-часов! И только непрерывное совершенствование позволило довести ее к 1945 г. до 3230 нч."

Есть ли у кого-нибудь информация по таким характеристикам немецкой БТТ?


Удачи, Дмитрий
От Алексей Мелия
К Bones (05.12.2003 11:43:54)
Дата 08.12.2003 03:11:54

Путь сравнения технологичности

Алексей Мелия

>Я сегодня по-моему всех достану со своими спорами про танки, то тем не менее...
>Давеча нашел в архиве следующую фразу: "В 1940-41 гг. Т-34 был настоящим технологическим кошмаром. Его трудоемкость составляла 9465 нормо-часов! И только непрерывное совершенствование позволило довести ее к 1945 г. до 3230 нч."

При сравнении технологичности в рамках одной экономики есть относительно надежный метод - (себестоимость-цена на материалы готовые комплектующие).

При сравнении изделий выпускаемых разными экономиками, придется скорее всего брать общий потенциал танковой промышленности (оборудование, площади, энергетика) и делить его на общий объем выпуска, полученные данные позволят судить о технологичности среднестатистического танка. Для точности объем выпуска следует умножить на коэффициент полученный делением стоимости танка на стоимость готовых комплектующих.

http://www.military-economic.ru
От Banzay
К Bones (05.12.2003 11:43:54)
Дата 05.12.2003 12:56:52

В одной из книжек мне попалась цифра

Привествую!

Корпус плюс ходовая Пантеры Д 7000 с чем то часов.(т.е. без башни)
Там же была цифра 8200 часов плановый ремонт Тигра .
(хотя это все-таки ИМХО изготовление) не тянет ремонт на такие цифры.
Для справки в период 1942-1945 года танкоремонтные заводы и рембригады отремонтировали 680 000 танков.
От Роман Алымов
К Banzay (05.12.2003 12:56:52)
Дата 05.12.2003 14:04:00

Нормальная цифра (+)

Доброе время суток!
По советским руководствам переборка двигателя полуторки (Газ-АА), прсотого как два пальца 4х цилиндровика - 560 человекочасов, выходит перебрать ходовую часть Тигра - эквивалентно переборке 16 двигателей Полуторки.

С уважением, Роман
От SadStar2
К Роман Алымов (05.12.2003 14:04:00)
Дата 08.12.2003 02:54:23

поясните несведущему - что входит в переборку

> По советским руководствам переборка двигателя полуторки (Газ-АА), прсотого как два пальца 4х цилиндровика - 560 человекочасов,

Если 560/8 то = 70 раб.дней.
Т.е. даже я в одиночку - не имеющий навыков разборки автомобильных двигателей - разобрал бы до винтика и собрал обратно (с промывкой и протиркой) в 10 раз быстрее. ИМХО. И только в первый раз. Во второй - быстрее.
От объект 925
К Banzay (05.12.2003 12:56:52)
Дата 05.12.2003 13:09:32

Ре: Все правилно.

>Привествую!

>Корпус плюс ходовая Пантеры Д 7000 с чем то часов.(т.е. без башни)
>Там же была цифра 8200 часов плановый ремонт Тигра .
>(хотя это все-таки ИМХО изготовление) не тянет ремонт на такие цифры.
+++
На 1.8.1943 обходилос производство одного Тигр-1 в 300 000 человеко-часов.
Алеxей
От Bones
К объект 925 (05.12.2003 13:09:32)
Дата 05.12.2003 13:12:32

Да ладно!

Доброе время суток!
>
>На 1.8.1943 обходилос производство одного Тигр-1 в 300 000 человеко-часов.

300 000?!! ИМХО, это перебор

Удачи, Дмитрий
От Мелхиседек
К объект 925 (05.12.2003 13:09:32)
Дата 05.12.2003 13:11:39

Ре: Все правилно.


>На 1.8.1943 обходилос производство одного Тигр-1 в 300 000 человеко-часов.
многовато выходит
От объект 925
К Мелхиседек (05.12.2003 13:11:39)
Дата 05.12.2003 13:14:33

Ре: Ето мне сейчас на немецком форуме сказали.

http://forum.panzerlexikon.de/viewtopic.php?t=6179
Алеxей
От tsa
К объект 925 (05.12.2003 13:14:33)
Дата 09.12.2003 17:01:00

Вам что-то не то сказали.

Здравствуйте !

Он СТОИЛ 300 000 дойчмарок. Это да.

С уважением, tsa.
От AMX
К Banzay (05.12.2003 12:56:52)
Дата 05.12.2003 13:06:42

Re: В одной...

> Там же была цифра 8200 часов плановый ремонт Тигра .

Наверное все таки человеко часов.

> (хотя это все-таки ИМХО изготовление) не тянет ремонт на такие цифры.

Ремонт более трудоемкий, чем изготовление, т.к. требуется разборка и сборка.
Причем разборка может требоваться и дополнительных узлов помимо
ремонтируемых, например, чтобы вытащить КПП из Тигра надо башню снять и т.д.
От tsa
К Bones (05.12.2003 11:43:54)
Дата 05.12.2003 12:12:49

40-41 - не показатель.

Здравствуйте !

В 40-ом Т-34 выпускался по временной технологии и штучно. Достаточно сказать, что гнутьём изготавливались не только борта башни, но и лобовая деталь.
Да и в начале 41-го получалось ещё хреново.
Судите сами. Цена Т-34 с 40-го по 41-й почти вдвое упала.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (05.12.2003 12:12:49)
Дата 05.12.2003 12:17:33

Re: 40-41 -...


>В 40-ом Т-34 выпускался по временной технологии и штучно. Достаточно сказать, что гнутьём изготавливались не только борта башни, но и лобовая деталь.
>Да и в начале 41-го получалось ещё хреново.
>Судите сами. Цена Т-34 с 40-го по 41-й почти вдвое упала.

а потом Нижний Тагил получил бронегибочный пресс, которые закупили для судостроителей и куча проблем исчезла
От Alex Lee
К Bones (05.12.2003 11:43:54)
Дата 05.12.2003 12:05:15

Да бросьте Вы этот спор...


Нет смысла брать танк так таковой и сравнивать с другим танком как таковым - без учета того, как и кем они проектировались, как и кем производились, как и кем использовались и в каких количествах и в какое время, как и кем обеспечивались и ремонтировались.

У немцев были хорошие танки. И у наших были хорошие танки.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Мелхиседек
К Bones (05.12.2003 11:43:54)
Дата 05.12.2003 11:49:38

Re: Технологичность немецких...



>Я сегодня по-моему всех достану со своими спорами про танки, то тем не менее...
>Давеча нашел в архиве следующую фразу: "В 1940-41 гг. Т-34 был настоящим технологическим кошмаром. Его трудоемкость составляла 9465 нормо-часов! И только непрерывное совершенствование позволило довести ее к 1945 г. до 3230 нч."

>Есть ли у кого-нибудь информация по таким характеристикам немецкой БТТ?


Сравнение не совсем корректно, т.к. в разных странах разная себестоимость одних и тех же тех процессов. Советкие танки у немцев получались жутко дорогими.
От объект 925
К Мелхиседек (05.12.2003 11:49:38)
Дата 05.12.2003 12:04:36

Ре: Технологичность немецких...

>Сравнение не совсем корректно, т.к. в разных странах разная себестоимость одних и тех же тех процессов. Советкие танки у немцев получались жутко дорогими.
+++
Так он сравнивает не себестоимост, а человеко-часы необходимиые для производства одного издилия.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (05.12.2003 12:04:36)
Дата 05.12.2003 12:05:14

Ре: Технологичность немецких...

>>Сравнение не совсем корректно, т.к. в разных странах разная себестоимость одних и тех же тех процессов. Советкие танки у немцев получались жутко дорогими.
>+++
>Так он сравнивает не себестоимост, а человеко-часы необходимиые для производства одного издилия.

а оно легко коррелируется
От Bones
К Мелхиседек (05.12.2003 12:05:14)
Дата 05.12.2003 12:07:45

Ре: Технологичность немецких...

Доброе время суток!

>а оно легко коррелируется
Каким образом? Считаем что все необходимое грубо говоря лежит под руками. Остается только чистая работа, я про это и спрашиваю.

Удачи, Дмитрий
От Роман Алымов
К Bones (05.12.2003 12:07:45)
Дата 05.12.2003 14:11:25

Так не бывает (+)

Доброе время суток!
Предположим нужно снять фаску с детали. На одном заводе это делают специально обученным станком за 5 минут, на другом - высококвалифицированный сварщик зазорезом обравнивает деталь за час, на третьем газорез погиб при эвакуации, и фаску снимает напильниками бригада учеников фабзавуча. Как сравнивать будем?

С уважением, Роман
От Bones
К Роман Алымов (05.12.2003 14:11:25)
Дата 08.12.2003 07:37:24

Re: Так не...

Доброе время суток!
>Доброе время суток!
> Предположим нужно снять фаску с детали. На одном заводе это делают специально обученным станком за 5 минут, на другом - высококвалифицированный сварщик зазорезом обравнивает деталь за час, на третьем газорез погиб при эвакуации, и фаску снимает напильниками бригада учеников фабзавуча. Как сравнивать будем?

Есть же какие-то нормы, согласно которым средний рабочий в средних условиях снимет эту фаску за Х часов. Вот об этих средних цифрах и речь!

>С уважением, Роман
Удачи, Дмитрий
От Мелхиседек
К Bones (05.12.2003 12:07:45)
Дата 05.12.2003 12:16:21

Ре: Технологичность немецких...



>>а оно легко коррелируется
>Каким образом? Считаем что все необходимое грубо говоря лежит под руками. Остается только чистая работа, я про это и спрашиваю.
не всё так просто, это необходимое зачасту не просто металл (кстати, нужный сорт мстали ещё надо выплавить), а сложная деталь. Например немецкий завод получает мотор в сборе, мы сборку этого двигателя считаем или как? На танковом заводе его между прочем не собираю, как и КПП. Вооружение кстати тоже. И тут вырисовывается онгромный простор для вычислений.
Надо учесть, что немецкие заводы имели больше станков, чем наши, и поэтому там количество часов меньше, но рабочие с большей квалификацией.
Или немецкая методика подготовки мест для установки торсионов, у нас до такого не дошли.
От Bones
К Мелхиседек (05.12.2003 12:16:21)
Дата 05.12.2003 12:23:51

Ре: Технологичность немецких...

Доброе время суток!

>не всё так просто, это необходимое зачасту не просто металл (кстати, нужный сорт мстали ещё надо выплавить), а сложная деталь. Например немецкий завод получает мотор в сборе, мы сборку этого двигателя считаем или как? На танковом заводе его между прочем не собираю, как и КПП. Вооружение кстати тоже. И тут вырисовывается онгромный простор для вычислений.
>Надо учесть, что немецкие заводы имели больше станков, чем наши, и поэтому там количество часов меньше, но рабочие с большей квалификацией.
>Или немецкая методика подготовки мест для установки торсионов, у нас до такого не дошли.

Я так понимаю под трудоемкостью считается все вместе. Так что если мотор в сборе, то надо приплюсовать время его производства. По-моему, у нас так считали, поправьте меня если неправ.
Так вот, если просуммировать все суммарное время работы над танком (без учета квалификации, банальные средние часы), то как будет обстоять дело? Изначально сравнивались естественно "сверхтехнологичная" 34-ка и "Тигр".
Удачи, Дмитрий
От Мелхиседек
К Bones (05.12.2003 12:23:51)
Дата 05.12.2003 12:31:04

Ре: Технологичность немецких...


>Я так понимаю под трудоемкостью считается все вместе. Так что если мотор в сборе, то надо приплюсовать время его производства. По-моему, у нас так считали, поправьте меня если неправ.
Трудоемкость - затраты живого труда на производство единицы продукции или единицы работ. Нормативная трудоемкость измеряется в нормо-часах. Фактическая трудоемкость продукции исчисляется делением затраченного рабочего времени на общий объем продукции в натуральных или стоимостных измерениях.
Она разная для кажного отдельно взятого завода.

>Так вот, если просуммировать все суммарное время работы над танком (без учета квалификации, банальные средние часы), то как будет обстоять дело? Изначально сравнивались естественно "сверхтехнологичная" 34-ка и "Тигр".
вы сравниваете разные вещи, "массовую штамповку" и малосерийный эксклюзив, которого выпустили не так уж и много, порядка 2000 во всех модификациях (вкл "Кёниг-" и "Ягдтигеры")
От Bones
К Мелхиседек (05.12.2003 12:31:04)
Дата 05.12.2003 12:41:08

Ре: Технологичность немецких...

Доброе время суток!

>Трудоемкость - затраты живого труда на производство единицы продукции или единицы работ. Нормативная трудоемкость измеряется в нормо-часах. Фактическая трудоемкость продукции исчисляется делением затраченного рабочего времени на общий объем продукции в натуральных или стоимостных измерениях.
>Она разная для кажного отдельно взятого завода.

Пусть разная. Взять среднюю с разных завоодв - этой точности мне хватит. Сложнее с "Тигром"

>вы сравниваете разные вещи, "массовую штамповку" и малосерийный эксклюзив, которого выпустили не так уж и много, порядка 2000 во всех модификациях (вкл "Кёниг-" и "Ягдтигеры")

Оно все так и есть. НО неужели нет НИКАКИХ документов, хоть как-то затрагивающих вопросы нормо-часов на производство одной единицы? Пусть не Тигра, но хотя бы для T-IV?

Удачи, Дмитрий