От Исаев Алексей
К М.Свирин
Дата 04.12.2003 23:59:25
Рубрики WWII; Танки;

А какая пехота под Волоколамском?

Доброе время суток

>Кстати, если интересно, возвращаясь к взаимодействию пехоты и танков, ВСЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКОВЫЕ АТАКИ НА ВОЛОКОЛАМСК в октябре 1941-го были отбиты 316-й стр. дивизией. А вот пехота немецкая таки фронт прорвала и Волоколамск взяла.

Там были 2-я и 11-я _танковые_ дивизии. И что-то я сильно сомневаюсь, что именно 11 тд(лучшая тд немцев на тот момент) бойцы 316 сд смогли отбить.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (04.12.2003 23:59:25)
Дата 05.12.2003 02:00:40

Провокационный вброс достиг цели :)

Приветствие
>Доброе время суток

>>Кстати, если интересно, возвращаясь к взаимодействию пехоты и танков, ВСЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКОВЫЕ АТАКИ НА ВОЛОКОЛАМСК в октябре 1941-го были отбиты 316-й стр. дивизией. А вот пехота немецкая таки фронт прорвала и Волоколамск взяла.
>
>Там были 2-я и 11-я _танковые_ дивизии. И что-то я сильно сомневаюсь, что именно 11 тд(лучшая тд немцев на тот момент) бойцы 316 сд смогли отбить.

Изволь для начала это:

И3 ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА АРТИЛЛЕРИИ 16-й АРМИИ 0 ДЕЙСТВИЯХ ПРОТИВОТАНКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ НА ВОЛОКОЛАМСКОМ НАПРАВЛЕНИИ В ОКТЯБРЕ 1941 ГОДА
18—28 октября 1941 г, Секретно
...
В период с 15.10 по 22.10 противник, предпринимая неоднократные танковые, а затем пехотные с танками атаки, прорвал левый фланг обороны 16 армии (а вернее, оттеснил в силу малочисленности нашей пехоты, занимающей оборону <...> в одну линию ротных опорных пунктов без вторых эшелонов и резервов) на участке Бабошино, свх, Болычев, потеряв более 80 танков и большое количество пехоты, овладел рубежом Кузьминское, Чертаново, Милованье. В результате боев наши пехотные части (1075 с(трелковыи) п(олк) и подразделения левого фланга 1073 с(трелкового) п(олка) были рассеяны. С 22 по 24.10.41 г, в результате больших потерь в танках и пехоте на этом участке противник наступление прекратил.
<...>
В 10.30 25.10 боевые порядки 1296 арт(иллерийского) полка одновременно с направлений Дубосеково, Сп;и.' Рюховское, Ивлево подверглись атаке противника силою до 80 танков и до одного пехотного полка. Полк открыл организованный артиллерийский огонь как по танкам, так и по пехоте противника. В результате огня (были) уничтожены 16 танков и до 2-х рот пехоты. Прорвав незначительные силы пехоты, находившейся на этом участке, танки и пехота (противника) вышли непосредственно на огневые позиции батарей. Личный состав орудий стал нести большие потери от автоматического и пехотного огня противника. 6 орудий полка <...> были раздавлены танками и уничтожены их огнем. Видя бесполезность пребывания на этом рубеже, командир полка отдал приказ о выводе материальной части на юж-ную окраину ст(анции) Волоколамск, где и перейти к обороне.
<...>
Из действий артиллерии можно сделать следующие выводы:
1) Артиллерия совершенно не имела потерь от танков и имела совершенно незначительные потери от авиации противника (несмотря на интенсивную бомбардировку — (до 125 самолетов (в день)) как в личном составе, так и в материальной части до тех пор, пока не понесла тяжелых потерь от пехоты и автоматчиков противника, зашедших на фланги и в тыл боевых порядков артиллерии.
2) При нормальном наличии нашей пехоты для прикрытия орудий артиллерия не имела бы таких тяжелых потерь, а противник имел бы большие потери в танках и пехоте, так (как) при этих условиях артиллеристам ие пришлось бы раздваивать своего внимания для отражения наступающей за танками пехоты, т. е. вести огонь шрапнелью на картечь...
3) Пехотные подразделения в силу их малочисленности не могли обеспечить фронт, фланги и даже тыл боевых порядков артиллерии. Только смелость личного состава 3-й батареи 768 а(ртиллерииского) п(олка) П(ротивотанковых) О(рудий) и правильное решение командира и комиссара батареи обеспечили вывод материальной части и личного состава из создавшейся тяжелой обстановки для этой батареи.

Начальник артиллерии 16 армни генерал-майор КАЗАКОВ

ЦАМО СССР - Ф, 208. Оп, 2511. Д, 230. Л, 90, 94, 97, 98

Есть еще донесение от командующего 16-й армии о потере Волоколамска, а также материалы по расследованию причин сдачи Волоколамска от ЗапФр. Могу кое что засканить :)Аналогичные материалы о пехоте, КАК ГЛАВНОЙ движущей силы немцев под Москвой имеются и от 33-й армии Ефремова. Аналогичное имеется и об обороне Тулы :))) Немецкие танки в ноябре-декабре под Москвой уже мало кого пугали. Будь они хоть Клейстовы, хоть Гудериановы с Геппенровыми. Без пехоты цена им была даже не 15, а 11 копеек :)

Лично для тебя. Проанализируй сколько по времени стояла 316-я стр. дивизия под ударами известных тебе "элитных" танковых дивизий и почему некий герр ком. т.н. "элитной" тгр доносил 22 октября в гр. армий "Центр" такое: «Используя хорошо оборудованные позиции под Ярополец и сильное минирование, 316-я русская дивизия осталась неразбитой и имела в своем составе много хорошо обученных солдат, ведет поразительно упорную борьбу… Эта дивизия имеет много тяжелого пехотного оружия, сравнительно мало пехотной артиллерии, но также имеет тяжелую артиллерию...»


Еще раз повторю. Любые танки говно в отрыве от остальных родов войск. Вот пехота может без них.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 02:00:40)
Дата 05.12.2003 11:46:28

Так речь о МОТОпехоте

Доброе время суток

В данном случае речь идет, очевидно, о пехоте из структуры собственно танковой дивизии. Два полка её, однако, было. И 11-я танковая по Украине колесила, имея в первом эшелоне 110-й мотопехотный полк, усиленный танками. А за ним плелся 15-й танковый полк.

>В 10.30 25.10 боевые порядки 1296 арт(иллерийского) полка одновременно с направлений Дубосеково, Сп;и.' Рюховское, Ивлево подверглись атаке противника силою до 80 танков и до одного пехотного полка.

Хорошо не 180. :-)
Надо почитать пейджер в лице Йенца и Шродека. По-моему у них на круг во всей дивизии 80 танков не найдется в октябре месяце.

>Из действий артиллерии можно сделать следующие выводы:
>1) Артиллерия совершенно не имела потерь от танков и имела совершенно незначительные потери от авиации противника (несмотря на интенсивную бомбардировку — (до 125 самолетов (в день)) как в личном составе, так и в материальной части до тех пор, пока не понесла тяжелых потерь от пехоты и автоматчиков противника, зашедших на фланги и в тыл боевых порядков артиллерии.

Стечение обстоятельств. Под Курском, например, было ровно наоборот - артиллерию нашу выбивала в первую голову именно немецкая авиация. И в том же духе было дело в 1941 г. Самый страшный враг артиллерии - авиация. Поэтому немцы с 1943 г. в _штат_ противотанкового батальона ввели зенитные автоматы.

>3) Пехотные подразделения в силу их малочисленности не могли обеспечить фронт, фланги и даже тыл боевых порядков артиллерии. Только смелость личного состава 3-й батареи 768 а(ртиллерииского) п(олка) П(ротивотанковых) О(рудий) и правильное решение командира и комиссара батареи обеспечили вывод материальной части и личного состава из создавшейся тяжелой обстановки для этой батареи.

В общем типовой доклад на тему "все визажисты, а мы д'Артаньяны". :-)

>Есть еще донесение от командующего 16-й армии о потере Волоколамска, а также материалы по расследованию причин сдачи Волоколамска от ЗапФр. Могу кое что засканить :)Аналогичные материалы о пехоте, КАК ГЛАВНОЙ движущей силы немцев под Москвой имеются и от 33-й армии Ефремова. Аналогичное имеется и об обороне Тулы :))) Немецкие танки в ноябре-декабре под Москвой уже мало кого пугали. Будь они хоть Клейстовы, хоть Гудериановы с Геппенровыми. Без пехоты цена им была даже не 15, а 11 копеек :)

А у них пехота была вплетена в ткань структуры танковой дивизии. В больших количествах. Поэтому они успешно применяли не самые крутые танки. Что Pz.38(t) в 1941 г., что Pz.IIIL&M под Курском, где та же 11 тд продавила оборону 6 гв. и 1 ТА на пару десятков километров при том, что танков у неё было меньше сотни и большинство - "тройки" с длинными пушками.

>Лично для тебя. Проанализируй сколько по времени стояла 316-я стр. дивизия под ударами известных тебе "элитных" танковых дивизий

В ноябре - нисколько.

>и почему некий герр ком. т.н. "элитной" тгр доносил 22 октября в гр. армий "Центр" такое: «Используя хорошо оборудованные позиции под Ярополец и сильное минирование, 316-я русская дивизия осталась неразбитой и имела в своем составе много хорошо обученных солдат, ведет поразительно упорную борьбу… Эта дивизия имеет много тяжелого пехотного оружия, сравнительно мало пехотной артиллерии, но также имеет тяжелую артиллерию...»

А это точно ком этой самой ТГр писал, а не тов. Анфилов? :-) ССылка на исходник есть?


>Еще раз повторю. Любые танки говно в отрыве от остальных родов войск. Вот пехота может без них.

У нас - не могла. Требовалось подпирание рекрутов танками.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 11:46:28)
Дата 05.12.2003 17:10:23

Re: Так речь...

Приветствие
>Доброе время суток

>В данном случае речь идет, очевидно, о пехоте из структуры собственно танковой дивизии. Два полка её, однако, было. И 11-я танковая по Украине колесила, имея в первом эшелоне 110-й мотопехотный полк, усиленный танками. А за ним плелся 15-й танковый полк.

Это все возможно но не так важно. Важнее, что танковые атаки были отражены, а вот удары пехоты нет.

>>В 10.30 25.10 боевые порядки 1296 арт(иллерийского) полка одновременно с направлений Дубосеково, Сп;и.' Рюховское, Ивлево подверглись атаке противника силою до 80 танков и до одного пехотного полка.
>
>Хорошо не 180. :-)
>Надо почитать пейджер в лице Йенца и Шродека. По-моему у них на круг во всей дивизии 80 танков не найдется в октябре месяце.

Это опять же мне не так важно. Повторюсь, пока немецкие танки пытались пробиться на шоссе их кусал маленький пушистый зверек.

>>Из действий артиллерии можно сделать следующие выводы:
>>1) Артиллерия совершенно не имела потерь от танков и имела совершенно незначительные потери от авиации противника (несмотря на интенсивную бомбардировку — (до 125 самолетов (в день)) как в личном составе, так и в материальной части до тех пор, пока не понесла тяжелых потерь от пехоты и автоматчиков противника, зашедших на фланги и в тыл боевых порядков артиллерии.
>
>Стечение обстоятельств. Под Курском, например, было ровно наоборот - артиллерию нашу выбивала в первую голову именно немецкая авиация. И в том же духе было дело в 1941 г. Самый страшный враг артиллерии - авиация. Поэтому немцы с 1943 г. в _штат_ противотанкового батальона ввели зенитные автоматы.

Тем не менее, и Панфилов и Ефремов докладают, что без особого труда отражают атаки танков, но таки испытывают трудности при атаках пехоты.

>>3) Пехотные подразделения в силу их малочисленности не могли обеспечить фронт, фланги и даже тыл боевых порядков артиллерии. Только смелость личного состава 3-й батареи 768 а(ртиллерииского) п(олка) П(ротивотанковых) О(рудий) и правильное решение командира и комиссара батареи обеспечили вывод материальной части и личного состава из создавшейся тяжелой обстановки для этой батареи.
>
>В общем типовой доклад на тему "все визажисты, а мы д'Артаньяны". :-)

Леш, прости, но ты как-то чересчур критично относишься к подобным докладам.

>>Есть еще донесение от командующего 16-й армии о потере Волоколамска, а также материалы по расследованию причин сдачи Волоколамска от ЗапФр. Могу кое что засканить :)Аналогичные материалы о пехоте, КАК ГЛАВНОЙ движущей силы немцев под Москвой имеются и от 33-й армии Ефремова. Аналогичное имеется и об обороне Тулы :))) Немецкие танки в ноябре-декабре под Москвой уже мало кого пугали. Будь они хоть Клейстовы, хоть Гудериановы с Геппенровыми. Без пехоты цена им была даже не 15, а 11 копеек :)
>
>А у них пехота была вплетена в ткань структуры танковой дивизии. В больших количествах. Поэтому они успешно применяли не самые крутые танки. Что Pz.38(t) в 1941 г., что Pz.IIIL&M под Курском, где та же 11 тд продавила оборону 6 гв. и 1 ТА на пару десятков километров при том, что танков у неё было меньше сотни и большинство - "тройки" с длинными пушками.

Еще раз. Суть не в структуре, а в том, что когда немцы таранили танками пехоту у них хреново выходило, а когда пехотой с танками - таки получалось.

>>Лично для тебя. Проанализируй сколько по времени стояла 316-я стр. дивизия под ударами известных тебе "элитных" танковых дивизий
>
>В ноябре - нисколько.

Поподробнее. Во-первых, ты забыл про 16-19 ноября. А потом расскажи мне как они в ноябре наступали в отличие от начала октября, потом укажи когда, чем и как пополняли 316-ю стрелковую дивизию с 13 октября по 19 ноября, каогда и какие боеприпасы она получила и почему отошла 19 ноября?

>>и почему некий герр ком. т.н. "элитной" тгр доносил 22 октября в гр. армий "Центр" такое: «Используя хорошо оборудованные позиции под Ярополец и сильное минирование, 316-я русская дивизия осталась неразбитой и имела в своем составе много хорошо обученных солдат, ведет поразительно упорную борьбу… Эта дивизия имеет много тяжелого пехотного оружия, сравнительно мало пехотной артиллерии, но также имеет тяжелую артиллерию...»
>
>А это точно ком этой самой ТГр писал, а не тов. Анфилов? :-) ССылка на исходник есть?

На исходник нет. Есть ссылка пока только на диссертацию Миши Мягкова. Если желаешь, узнаю откуда он сие взял.

>>Еще раз повторю. Любые танки говно в отрыве от остальных родов войск. Вот пехота может без них.
>
>У нас - не могла. Требовалось подпирание рекрутов танками.

Тогда расскажи для начала какие это танки подпирали рекрутов 316-й стрелковой дивизии. А потом какие это танки подпирали наступление 33-й армии на Вязьму.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 17:10:23)
Дата 05.12.2003 17:39:59

Re: Так речь...

Доброе время суток

>Это все возможно но не так важно. Важнее, что танковые атаки были отражены, а вот удары пехоты нет.

Это не танковые атаки. Это нарушение уставных норм. Если танки атаковали без пехоты, то их убивали, чьи бы опознавательные знаки они не носили. Начиная с ромбов под Камбре и заканчивая батальоном Янова на Линии Маннергейма и 10 тд под Радзеховым в июне 1941 г.(9 КВ убиты за один бой). То же самое приключилось с Пантерами на Курской дуге - отсутствовала поддержка пехоты, саперов и артиллерии.

>>Хорошо не 180. :-)
>>Надо почитать пейджер в лице Йенца и Шродека. По-моему у них на круг во всей дивизии 80 танков не найдется в октябре месяце.
>Это опять же мне не так важно. Повторюсь, пока немецкие танки пытались пробиться на шоссе их кусал маленький пушистый зверек.

Это не танковая атака. Это попытка пробиться в маршевой колонне. Нормальная танковая атака это танки в сопровождении пехоты и артиллерии.

>>Стечение обстоятельств. Под Курском, например, было ровно наоборот - артиллерию нашу выбивала в первую голову именно немецкая авиация. И в том же духе было дело в 1941 г. Самый страшный враг артиллерии - авиация. Поэтому немцы с 1943 г. в _штат_ противотанкового батальона ввели зенитные автоматы.
>Тем не менее, и Панфилов и Ефремов докладают, что без особого труда отражают атаки танков, но таки испытывают трудности при атаках пехоты.

В общем маршевыми колоннами их не пробивали, нормально организованной атакой - сбивали. Это в общем-то неудивительно. Кстати, эти "танковые атаки" это не Ганомаги и броневики разведбата 11-й дивизии?

>>В общем типовой доклад на тему "все визажисты, а мы д'Артаньяны".
>Леш, прости, но ты как-то чересчур критично относишься к подобным докладам.

Нет, я отношусь с юмором. Каждый род войск стремился "ослепительно вызветить" своё участие в процессе. :-)


>>А у них пехота была вплетена в ткань структуры танковой дивизии. В больших количествах. Поэтому они успешно применяли не самые крутые танки. Что Pz.38(t) в 1941 г., что Pz.IIIL&M под Курском, где та же 11 тд продавила оборону 6 гв. и 1 ТА на пару десятков километров при том, что танков у неё было меньше сотни и большинство - "тройки" с длинными пушками.
>Еще раз. Суть не в структуре, а в том, что когда немцы таранили танками пехоту у них хреново выходило, а когда пехотой с танками - таки получалось.

Штатным вариантом была МОТОпехота с танками. Часто впереди шла пехота(Курск, первые дни). Отклонения от этого - нарушение уставов и действия разведки.

>>В ноябре - нисколько.
>Поподробнее. Во-первых, ты забыл про 16-19 ноября. А потом расскажи мне как они в ноябре наступали в отличие от начала октября, потом укажи когда, чем и как пополняли 316-ю стрелковую дивизию с 13 октября по 19 ноября, каогда и какие боеприпасы она получила и почему отошла 19 ноября?

Именно на эти вопросы ответить не могу за недостатком источников. Но движение фронта мне известно - 316-я сд покатилась назад и надеждой и опорой 16 А стала дивизия А.П.Белобородова. См. воспоминания К.К.Рокоссовско.

>На исходник нет. Есть ссылка пока только на диссертацию Миши Мягкова. Если желаешь, узнаю откуда он сие взял.

Было бы интересно.

>>У нас - не могла. Требовалось подпирание рекрутов танками.
>Тогда расскажи для начала какие это танки подпирали рекрутов 316-й стрелковой дивизии. А потом какие это танки подпирали наступление 33-й армии на Вязьму.

Мне номера танковых бригад назвать, которые были рядом с 316 сд в ноябре были? Они есть на карте в ФИ по битве за Москву. К тому же подприрание требовалось в наступлении, реже в обороне.

Результаты наступления Ефремова на Вязьму мы знаем.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:39:59)
Дата 05.12.2003 17:55:21

Re: Так речь...

Приветствие
>Доброе время суток

>>Это все возможно но не так важно. Важнее, что танковые атаки были отражены, а вот удары пехоты нет.
>
>Это не танковые атаки. Это нарушение уставных норм. Если танки атаковали без пехоты, то их убивали, чьи бы опознавательные знаки они не носили. Начиная с ромбов под Камбре и заканчивая батальоном Янова на Линии Маннергейма и 10 тд под Радзеховым в июне 1941 г.(9 КВ убиты за один бой). То же самое приключилось с Пантерами на Курской дуге - отсутствовала поддержка пехоты, саперов и артиллерии.

Ты это Антонову разобъясни.

>>>Хорошо не 180. :-)
>>>Надо почитать пейджер в лице Йенца и Шродека. По-моему у них на круг во всей дивизии 80 танков не найдется в октябре месяце.
>>Это опять же мне не так важно. Повторюсь, пока немецкие танки пытались пробиться на шоссе их кусал маленький пушистый зверек.
>
>Это не танковая атака. Это попытка пробиться в маршевой колонне. Нормальная танковая атака это танки в сопровождении пехоты и артиллерии.

Верно. Только вот в Волоколамск группы по 15-30 танков в сопровождении до полка пехоты каждая ворваться не могли, а два полка пехоты, ударившие в одном месте, смогли. И не помогли тут до 70 наших пушек (почти все в Волоколамске потеряли).

>>>Стечение обстоятельств. Под Курском, например, было ровно наоборот - артиллерию нашу выбивала в первую голову именно немецкая авиация. И в том же духе было дело в 1941 г. Самый страшный враг артиллерии - авиация. Поэтому немцы с 1943 г. в _штат_ противотанкового батальона ввели зенитные автоматы.
>>Тем не менее, и Панфилов и Ефремов докладают, что без особого труда отражают атаки танков, но таки испытывают трудности при атаках пехоты.
>
>В общем маршевыми колоннами их не пробивали, нормально организованной атакой - сбивали. Это в общем-то неудивительно. Кстати, эти "танковые атаки" это не Ганомаги и броневики разведбата 11-й дивизии?

Ефремова не сбили, да и Панфилова тоже.

>>>В общем типовой доклад на тему "все визажисты, а мы д'Артаньяны".
>>Леш, прости, но ты как-то чересчур критично относишься к подобным докладам.
>
>Нет, я отношусь с юмором. Каждый род войск стремился "ослепительно вызветить" своё участие в процессе. :-)

Юмор у тебя злой.

>>>А у них пехота была вплетена в ткань структуры танковой дивизии. В больших количествах. Поэтому они успешно применяли не самые крутые танки. Что Pz.38(t) в 1941 г., что Pz.IIIL&M под Курском, где та же 11 тд продавила оборону 6 гв. и 1 ТА на пару десятков километров при том, что танков у неё было меньше сотни и большинство - "тройки" с длинными пушками.
>>Еще раз. Суть не в структуре, а в том, что когда немцы таранили танками пехоту у них хреново выходило, а когда пехотой с танками - таки получалось.
>
>Штатным вариантом была МОТОпехота с танками. Часто впереди шла пехота(Курск, первые дни). Отклонения от этого - нарушение уставов и действия разведки.

И что? 21 октября 1075-й полк атаковали именно так. Именно мотопехота и именно с танками. Результат - нуль целых остальные десятые.

>>>В ноябре - нисколько.
>>Поподробнее. Во-первых, ты забыл про 16-19 ноября. А потом расскажи мне как они в ноябре наступали в отличие от начала октября, потом укажи когда, чем и как пополняли 316-ю стрелковую дивизию с 13 октября по 19 ноября, каогда и какие боеприпасы она получила и почему отошла 19 ноября?
>
>Именно на эти вопросы ответить не могу за недостатком источников. Но движение фронта мне известно - 316-я сд покатилась назад и надеждой и опорой 16 А стала дивизия А.П.Белобородова. См. воспоминания К.К.Рокоссовско.

Тогда почему ты делаешь поспешные выводы при недостатке информации? Кстати, почитай оные воспоминания поподробнее.

>>На исходник нет. Есть ссылка пока только на диссертацию Миши Мягкова. Если желаешь, узнаю откуда он сие взял.
>
>Было бы интересно.

Хор.

>>>У нас - не могла. Требовалось подпирание рекрутов танками.
>>Тогда расскажи для начала какие это танки подпирали рекрутов 316-й стрелковой дивизии. А потом какие это танки подпирали наступление 33-й армии на Вязьму.
>
>Мне номера танковых бригад назвать, которые были рядом с 316 сд в ноябре были? Они есть на карте в ФИ по битве за Москву. К тому же подприрание требовалось в наступлении, реже в обороне.

Назови. Только не те, что были РЯДОМ, а те, что действовали НЕПОСРЕДСТВЕННО. А про наступление я тебя и пытаю. Назови какие танковые бригады были у Ефремова, когда он вошел в прорыв на Верее?

>Результаты наступления Ефремова на Вязьму мы знаем.

В том-то и беда, что очевидно не знаешь ты результатов оного наступления. Точнее - не знаешь о самом наступлении, кроме того, что у Жукова написано.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.12.2003 17:55:21)
Дата 05.12.2003 19:53:24

Ре: Так речь...

>Назови. Только не те, что были РЯДОМ, а те, что действовали НЕПОСРЕДСТВЕННО.

Если в ноябре, то 27-я. В октябре - не помню.
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 17:55:21)
Дата 05.12.2003 19:35:15

Re: Так речь...

Доброе время суток

>Ты это Антонову разобъясни.

Пытался. Как виртуально, так и лично. :-)

>>Это не танковая атака. Это попытка пробиться в маршевой колонне. Нормальная танковая атака это танки в сопровождении пехоты и артиллерии.
>Верно. Только вот в Волоколамск группы по 15-30 танков в сопровождении до полка пехоты каждая ворваться не могли, а два полка пехоты, ударившие в одном месте, смогли. И не помогли тут до 70 наших пушек (почти все в Волоколамске потеряли).

Т.е. танковый полк танковой дивизии пошел покурить, а оба мотопехотных пошли рвать попу? А смысл?
ИМХО всё проще было "группы по 15-30 танков в сопровождении до полка пехоты" это разведбат, возможно усиленный танками. "два полка пехоты" это боевая группа на основе мотопехотного полкас нгебольшим числом танков, половинка главных сил дивизии. Т.е. все нормально - разведка уперлась, главные силы прорвали.

>>В общем маршевыми колоннами их не пробивали, нормально организованной атакой - сбивали. Это в общем-то неудивительно. Кстати, эти "танковые атаки" это не Ганомаги и броневики разведбата 11-й дивизии?
>Ефремова не сбили, да и Панфилова тоже.

Ефремов с его 33 А вообще в ноябре 1941 против пехотных дивизий сидел. 316-я сд благополучно стала отступать в ноябрьское наступление немцев.

>>Нет, я отношусь с юмором. Каждый род войск стремился "ослепительно вызветить" своё участие в процессе. :-)
>Юмор у тебя злой.

Может быть.

>>>Еще раз. Суть не в структуре, а в том, что когда немцы таранили танками пехоту у них хреново выходило, а когда пехотой с танками - таки получалось.
>>Штатным вариантом была МОТОпехота с танками. Часто впереди шла пехота(Курск, первые дни). Отклонения от этого - нарушение уставов и действия разведки.
>И что? 21 октября 1075-й полк атаковали именно так. Именно мотопехота и именно с танками. Результат - нуль целых остальные десятые.

21 октября это вырвавшиеся вперед немецкие части, образовывашие внешний фронт окружения и стремившиеся захватить пространство. Действовали эти части на широком фронте. В ноябре обстановка была другая - против каждого полка 316 сд было по танковой дивизии немцев. Неудивительно, что при таком раскладе она отступала.

>>Именно на эти вопросы ответить не могу за недостатком источников. Но движение фронта мне известно - 316-я сд покатилась назад и надеждой и опорой 16 А стала дивизия А.П.Белобородова. См. воспоминания К.К.Рокоссовско.
>Тогда почему ты делаешь поспешные выводы при недостатке информации?

Потому что для выводов о результативности действий 316 сд в ноябре сведений достаточно. Для описания деталей - недостаточно. 316 сд играла важную роль в октябре, когда её рокировали на рухнувший фронт. К ноябрю её уже порядком побили.

>Кстати, почитай оные воспоминания поподробнее.

Там прямо написано: "Обрадовала нас прибывшая из Сибири 78-я стрелковая дивизия. Ее привел под Москву замечательный боевой командир полковник А. П. Белобородов. Состояла она преимущественно из сибиряков, а среди наших прекрасных солдат сибиряки всегда отличались особой стойкостью, была полностью укомплектована и снабжена всем положенным по штатам военного времени. Трудно даже сказать, насколько своевременно сибиряки влились в ряды наших войск! Если под Волоколамском великую роль сыграла дивизия генерал-майора Ивана Васильевича Панфилова, то в ноябре не менее значительный вклад в решающие бои за Москву внесла дивизия полковника Афанасия Павлантьевича Белобородова."
Ну а про Волоколамск Бросив в бой до 125 танков, он захватил станцию Волоколамск.

>>Мне номера танковых бригад назвать, которые были рядом с 316 сд в ноябре были? Они есть на карте в ФИ по битве за Москву. К тому же подприрание требовалось в наступлении, реже в обороне.
>Назови. Только не те, что были РЯДОМ, а те, что действовали НЕПОСРЕДСТВЕННО.

Доеду до дому - посмотрю.

>А про наступление я тебя и пытаю. Назови какие танковые бригады были у Ефремова, когда он вошел в прорыв на Верее?

Думаю что никаких.

>>Результаты наступления Ефремова на Вязьму мы знаем.
>В том-то и беда, что очевидно не знаешь ты результатов оного наступления. Точнее - не знаешь о самом наступлении, кроме того, что у Жукова написано.

Отчего же? Я сужу по действиям Ефремова по трем источникам: статья сына Ефремова в ВИЖ, завываниям Сафира(из которых при некоторых усилиях можно выловить интересные факты) и "Битве за Москву" Б.М.Шапошникова.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 19:35:15)
Дата 05.12.2003 20:16:00

Re: Так речь...

Приветствие

>>>Это не танковая атака. Это попытка пробиться в маршевой колонне. Нормальная танковая атака это танки в сопровождении пехоты и артиллерии.
>>Верно. Только вот в Волоколамск группы по 15-30 танков в сопровождении до полка пехоты каждая ворваться не могли, а два полка пехоты, ударившие в одном месте, смогли. И не помогли тут до 70 наших пушек (почти все в Волоколамске потеряли).
>
>Т.е. танковый полк танковой дивизии пошел покурить, а оба мотопехотных пошли рвать попу? А смысл?
>ИМХО всё проще было "группы по 15-30 танков в сопровождении до полка пехоты" это разведбат, возможно усиленный танками. "два полка пехоты" это боевая группа на основе мотопехотного полкас нгебольшим числом танков, половинка главных сил дивизии. Т.е. все нормально - разведка уперлась, главные силы прорвали.

Вообще-то там и большие группы танков были. Рокоссовский пишет до 60 танков 20-22 октября наваливались. Но вот беда. Пушками их отгоняли. Тогда немцы 27-го что ли выбрали иную тактику. Они сосредоточили до 2-х полков пехоты, каковые взялись выносить артиллерию и таранить позиции 690-го полка 126-й стрелковой дивизии, а группы танков (до 10 штук) поддерживали пехоту огнем с места. А уже когда прорвались ихние пехоцкие в Волоколамск, то к шапочному разбору туда и танки вошли. Но на Волоколамское шоссе один хрен не прорвались они. А именно оно было ихней целью то.

>>>В общем маршевыми колоннам и их не пробивали, нормально организованной атакой - сбивали. Это в общем-то неудивительно. Кстати, эти "танковые атаки" это не Ганомаги и броневики разведбата 11-й дивизии?
>>Ефремова не сбили, да и Панфилова тоже.
>
>Ефремов с его 33 А вообще в ноябре 1941 против пехотных дивизий сидел. 316-я сд благополучно стала отступать в ноябрьское наступление немцев.

И тут ты не совсем прав. Вспомни Нарофоминский прорыв 1941-го. С танками немцы рвались-то.

>>>>Еще раз. Суть не в структуре, а в том, что когда немцы таранили танками пехоту у них хреново выходило, а когда пехотой с танками - таки получалось.
>>>Штатным вариантом была МОТОпехота с танками. Часто впереди шла пехота(Курск, первые дни). Отклонения от этого - нарушение уставов и действия разведки.
>>И что? 21 октября 1075-й полк атаковали именно так. Именно мотопехота и именно с танками. Результат - нуль целых остальные десятые.
>
>21 октября это вырвавшиеся вперед немецкие части, образовывашие внешний фронт окружения и стремившиеся захватить пространство. Действовали эти части на широком фронте. В ноябре обстановка была другая - против каждого полка 316 сд было по танковой дивизии немцев. Неудивительно, что при таком раскладе она отступала.

Какое окружение? Что ты? 316-я тогда в окружении не была. В октябре немцы усиленно пытались прорвать оборону, так как за 316-й сил вообще не было. Это в ноябре уже Белобородов подошел. А 16-19-го ноября 316-я без пополнения, без боеприпасов таки стояла (точнее - по некоторым направлениям пятилась), хотя ей предрекали разрезывание и гибель 16-го. Уже 17-го у Панфилова не было резервов. Вообще.

>>>Именно на эти вопросы ответить не могу за недостатком источников. Но движение фронта мне известно - 316-я сд покатилась назад и надеждой и опорой 16 А стала дивизия А.П.Белобородова. См. воспоминания К.К.Рокоссовско.
>>Тогда почему ты делаешь поспешные выводы при недостатке информации?
>
>Потому что для выводов о результативности действий 316 сд в ноябре сведений достаточно. Для описания деталей - недостаточно. 316 сд играла важную роль в октябре, когда её рокировали на рухнувший фронт. К ноябрю её уже порядком побили.

Ну так посмотри что из себя представляла 316-я дивизия в ноябре. Сколько у нее осталось сил? И вообще какой участок по фронту обороняла? И как были построены эти силы? Верно, побили. И жестоко побили. И не пополнили.

>>Кстати, почитай оные воспоминания поподробнее.
>
>Там прямо написано: "Обрадовала нас прибывшая из Сибири 78-я стрелковая дивизия. Ее привел под Москву замечательный боевой командир полковник А. П. Белобородов. Состояла она преимущественно из сибиряков, а среди наших прекрасных солдат сибиряки всегда отличались особой стойкостью, была полностью укомплектована и снабжена всем положенным по штатам военного времени. Трудно даже сказать, насколько своевременно сибиряки влились в ряды наших войск! Если под Волоколамском великую роль сыграла дивизия генерал-майора Ивана Васильевича Панфилова, то в ноябре не менее значительный вклад в решающие бои за Москву внесла дивизия полковника Афанасия Павлантьевича Белобородова."
>Ну а про Волоколамск Бросив в бой до 125 танков, он захватил станцию Волоколамск.

Стало быть у меня другие воспоминания. Называются "Бои под Москвой". Там чуть иначе. И про то, что Панфилов "сел на колышки" и про то, что ему досталось "до 50 км по фронту" и про то, что не было в тот момент в армии более боеспособной части, в которой преодолели танкобоязнь. И про то, что Жуков обвинил в падении Волоколамска Панфилова и Рокоссовского.

>>>Мне номера танковых бригад назвать, которые были рядом с 316 сд в ноябре были? Они есть на карте в ФИ по битве за Москву. К тому же подприрание требовалось в наступлении, реже в обороне.
>>Назови. Только не те, что были РЯДОМ, а те, что действовали НЕПОСРЕДСТВЕННО.
>
>Доеду до дому - посмотрю.

ОК.

>>А про наступление я тебя и пытаю. Назови какие танковые бригады были у Ефремова, когда он вошел в прорыв на Верее?
>
>Думаю что никаких.

верно 3 танка исправных было, что в прорыв пошли. Три Т-60 и броневик.

>>>Результаты наступления Ефремова на Вязьму мы знаем.
>>В том-то и беда, что очевидно не знаешь ты результатов оного наступления. Точнее - не знаешь о самом наступлении, кроме того, что у Жукова написано.
>
>Отчего же? Я сужу по действиям Ефремова по трем источникам: статья сына Ефремова в ВИЖ, завываниям Сафира(из которых при некоторых усилиях можно выловить интересные факты) и "Битве за Москву" Б.М.Шапошникова.

Поищи подборку "Военно-исторические архивы" про 33-ю. Там, правда, Сафир младший тоже присутствует и Митягин с его антижуковской точкой зрения, но в целом можно тоже кое что почерпнуть. Кстати, и про немецкий нарофоминский прорыв там кое-что есть.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 20:16:00)
Дата 06.12.2003 19:56:09

Re: Так речь...

Доброе время суток

>>ИМХО всё проще было "группы по 15-30 танков в сопровождении до полка пехоты" это разведбат, возможно усиленный танками. "два полка пехоты" это боевая группа на основе мотопехотного полкас нгебольшим числом танков, половинка главных сил дивизии. Т.е. все нормально - разведка уперлась, главные силы прорвали.
>Вообще-то там и большие группы танков были. Рокоссовский пишет до 60 танков 20-22 октября наваливались. Но вот беда. Пушками их отгоняли. Тогда немцы 27-го что ли выбрали иную тактику. Они сосредоточили до 2-х полков пехоты, каковые взялись выносить артиллерию и таранить позиции 690-го полка 126-й стрелковой дивизии, а группы танков (до 10 штук) поддерживали пехоту огнем с места. А уже когда прорвались ихние пехоцкие в Волоколамск, то к шапочному разбору туда и танки вошли. Но на Волоколамское шоссе один хрен не прорвались они. А именно оно было ихней целью то.

Ещё раз - пехоцкие это МОТОпехота танковых дивизий. Собственно Волоколамск это 2-я танковая дивизия. Севернее города действительно была пехота, но это был 5 АК, который никак с 316 сд не соприкасался до ноября месяца.
Голые танки у немцев не ездили, они бы кончились к Днепру если бы такое практиковалось. Была практика создания боевых групп одной вокруг танкового полка, другой вокруг мотопехотного.
Что происходило под Волоколамском станет понятно, если мы вспомним, что оборона 316 сд к тому моменту опиралась на восточный берег р.Лама. Соответственно немцам пришлось пусть вперед мотопехоту и сапёров для форсирования водного рубежа.

>>Ефремов с его 33 А вообще в ноябре 1941 против пехотных дивизий сидел. 316-я сд благополучно стала отступать в ноябрьское наступление немцев.
>И тут ты не совсем прав. Вспомни Нарофоминский прорыв 1941-го. С танками немцы рвались-то.

Танки в наших документах(а уж тем более в мемуарах) очень часто плод воображения их писавших. Под Наро-Фоминском была 4-я армия, а сам прорыв организовывали 292 и 258-я пехотные дивизии. Напротив, у Ефремова для его парирования были 5-я и 20-я танковые бригады, 140-й и 136-й отдельные танковые батальоны.

>>21 октября это вырвавшиеся вперед немецкие части, образовывашие внешний фронт окружения и стремившиеся захватить пространство. Действовали эти части на широком фронте. В ноябре обстановка была другая - против каждого полка 316 сд было по танковой дивизии немцев. Неудивительно, что при таком раскладе она отступала.
>Какое окружение? Что ты? 316-я тогда в окружении не была.

Окружение под Вязьмой. Пока пехота добивала окруженных, а потом маршировала к Москве танковые и моторизованные соединения вырвались вперед и вели бой без поддержки своих пехотных дивизий.

>В октябре немцы усиленно пытались прорвать оборону, так как за 316-й сил вообще не было.

...сами действуя на широком фронте.

>Это в ноябре уже Белобородов подошел. А 16-19-го ноября 316-я без пополнения, без боеприпасов таки стояла (точнее - по некоторым направлениям пятилась), хотя ей предрекали разрезывание и гибель 16-го. Уже 17-го у Панфилова не было резервов. Вообще.

См. карту. Она не пятилась отдельными частями, она отступала по всему фронту. При этом "без резервов" это вступление в бой 27 тбр, которая 16 ноября была в Деньково. Для справки, в 11-й танковой дивизии, противостоявшей 1075-му полку, на 21 ноября было:
в 1-м батальоне 15-го танкового полка 2 "двойки", 11 "троек", 5 "четверок", во 2-м батальоне - 3 "двойки", 11 "троек", 5 "четверок". Потери с начала наступление составили 9 танков в первом батальоне и 10 во втором(8 на минах, 2 от противотанковых пушек).


>Ну так посмотри что из себя представляла 316-я дивизия в ноябре. Сколько у нее осталось сил? И вообще какой участок по фронту обороняла? И как были построены эти силы? Верно, побили. И жестоко побили. И не пополнили.

Можно подумать, что её противники были только что из Франции. 11 тд в июне-июле шла на острие удара 1-й танковой группы(это ещё когда Панфилов своих людей тракторами обкатывал), потом наступала на Вязьму через Спасс-Деменск. Что осталось к ноябрю от её танкового парка см. выше. 35-я пехотная дивизия начала войну под Брестом, тоже отнюдь не свежачок. Лишь 2 тд можно счатать условно свежей - она вступила в бой чуть раньше, чем 316 сд, в начале октября.


>Стало быть у меня другие воспоминания. Называются "Бои под Москвой". Там чуть иначе. И про то, что Панфилов "сел на колышки" и про то, что ему досталось "до 50 км по фронту" и про то, что не было в тот момент в армии более боеспособной части, в которой преодолели танкобоязнь. И про то, что Жуков обвинил в падении Волоколамска Панфилова и Рокоссовского.

До 50 км по фронту это октябрь, тогда и немцы своими танковыми частями действовали на широком фронте. Пехота тем временем месила грязь.

>>Доеду до дому - посмотрю.
>ОК.

Посмотрел. В октябре 316 сд поддерживали 4-я и 28-я тбр.

>>Думаю что никаких.
>верно 3 танка исправных было, что в прорыв пошли. Три Т-60 и броневик.

И что? Нормальное наступление пехотных соединений. Или без подпорок в виде танковых полков и бригад НПП - никуда?

>Поищи подборку "Военно-исторические архивы" про 33-ю. Там, правда, Сафир младший тоже присутствует и Митягин с его антижуковской точкой зрения, но в целом можно тоже кое что почерпнуть.

У 33-й армии была нормальная пехотная задача - пойти пешком практически через пустоту и взять "шверпункт". С аналогичной задачей XXXXIX горный корпус в июле 1941 г. справился, хотя все дороги нафиг раскисли после дождей.

>Кстати, и про немецкий нарофоминский прорыв там кое-что есть.

Именно из него я черпал данные про отсутствие нем. танков под Наро-Фоминском.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.12.2003 19:56:09)
Дата 07.12.2003 12:57:23

Re: Так речь...

Приветствие

>>Вообще-то там и большие группы танков были. Рокоссовский пишет до 60 танков 20-22 октября наваливались. Но вот беда. Пушками их отгоняли. Тогда немцы 27-го что ли выбрали иную тактику. Они сосредоточили до 2-х полков пехоты, каковые взялись выносить артиллерию и таранить позиции 690-го полка 126-й стрелковой дивизии, а группы танков (до 10 штук) поддерживали пехоту огнем с места. А уже когда прорвались ихние пехоцкие в Волоколамск, то к шапочному разбору туда и танки вошли. Но на Волоколамское шоссе один хрен не прорвались они. А именно оно было ихней целью то.
>
>Ещё раз - пехоцкие это МОТОпехота танковых дивизий. Собственно Волоколамск это 2-я танковая дивизия. Севернее города действительно была пехота, но это был 5 АК, который никак с 316 сд не соприкасался до ноября месяца.

Вполне возможно.

>Голые танки у немцев не ездили, они бы кончились к Днепру если бы такое практиковалось. Была практика создания боевых групп одной вокруг танкового полка, другой вокруг мотопехотного.

Таки ездили. Таки пытались они и в октябре и в ноябре (то же Дубосеково) воткнуться в оборону. Возможно, пехота от них отставала и их действия всегда были безуспешными, что бы там не утверждал А.Антонов (собственно, приводя оные куски я ожидал реакции от него).

>Что происходило под Волоколамском станет понятно, если мы вспомним, что оборона 316 сд к тому моменту опиралась на восточный берег р.Лама. Соответственно немцам пришлось пусть вперед мотопехоту и сапёров для форсирования водного рубежа.

И так и не так. Пехоту они пустили не только на Ламе, но и на шоссе и именно с целью преодолеть минные поля и подавить нашу противотанковую артиллерию.

>>>Ефремов с его 33 А вообще в ноябре 1941 против пехотных дивизий сидел. 316-я сд благополучно стала отступать в ноябрьское наступление немцев.
>>И тут ты не совсем прав. Вспомни Нарофоминский прорыв 1941-го. С танками немцы рвались-то.
>
>Танки в наших документах(а уж тем более в мемуарах) очень часто плод воображения их писавших. Под Наро-Фоминском была 4-я армия, а сам прорыв организовывали 292 и 258-я пехотные дивизии. Напротив, у Ефремова для его парирования были 5-я и 20-я танковые бригады, 140-й и 136-й отдельные танковые батальоны.

И тут ты был бы прав, да вот только как быть с подбитыми и захваченными немецкими танками, из коих Сафир восстановил и использовал потом 3 штуки. И как быть с танками, брошенными немцами в Наро-Фоминске, каковые есть даже в кадрах кинохроники "Нарофоминск полностью освобожден!"

>>Какое окружение? Что ты? 316-я тогда в окружении не была.
>
>Окружение под Вязьмой. Пока пехота добивала окруженных, а потом маршировала к Москве танковые и моторизованные соединения вырвались вперед и вели бой без поддержки своих пехотных дивизий.

Да я тебе совсе про другое гутарю. 316-я дивизия под Вязьмой не была. Она лишь 13 октября прибыла в 16-ю армию с Ленинградского фронта.

>>В октябре немцы усиленно пытались прорвать оборону, так как за 316-й сил вообще не было.
>
>...сами действуя на широком фронте.

И что? Один фиг не прорвались они на Волоколамкое шоссе-то.

>>Это в ноябре уже Белобородов подошел. А 16-19-го ноября 316-я без пополнения, без боеприпасов таки стояла (точнее - по некоторым направлениям пятилась), хотя ей предрекали разрезывание и гибель 16-го. Уже 17-го у Панфилова не было резервов. Вообще.
>
>См. карту. Она не пятилась отдельными частями, она отступала по всему фронту. При этом "без резервов" это вступление в бой 27 тбр, которая 16 ноября была в Деньково.

1. где это 17 ноября "по всему фронту"?
2. 27-я тбр никогда не придавалась в подчинение 316-й дивизии. Она была введена в бой, как резерв командующего АРМИЕЙ.

>Для справки, в 11-й танковой дивизии, противостоявшей 1075-му полку, на 21 ноября было:
>в 1-м батальоне 15-го танкового полка 2 "двойки", 11 "троек", 5 "четверок", во 2-м батальоне - 3 "двойки", 11 "троек", 5 "четверок". Потери с начала наступление составили 9 танков в первом батальоне и 10 во втором(8 на минах, 2 от противотанковых пушек).

И что? Приведи также численность 1075-го полка на 21 ноября, но лучше ты бы честно привел потери немцев, а не как они дают. Потери - сталбыть безвозвратные, а вот отправленные на ремонт, вроде как и не потери. И куда только у немцев танки деваются? :) Это насчет как верить немецким данным. Можно им верить, но с оглядкой. Это тоже для справки. Я когда понял, что подбитые немецкие танки в потери не записывались - бросил все попытки сопоставить наши потери с ихними. У нас таки полнее потери расписаны, вот все и охреневают от их количества.

>>Ну так посмотри что из себя представляла 316-я дивизия в ноябре. Сколько у нее осталось сил? И вообще какой участок по фронту обороняла? И как были построены эти силы? Верно, побили. И жестоко побили. И не пополнили.
>
>Можно подумать, что её противники были только что из Франции. 11 тд в июне-июле шла на острие удара 1-й танковой группы(это ещё когда Панфилов своих людей тракторами обкатывал), потом наступала на Вязьму через Спасс-Деменск. Что осталось к ноябрю от её танкового парка см. выше. 35-я пехотная дивизия начала войну под Брестом, тоже отнюдь не свежачок. Лишь 2 тд можно счатать условно свежей - она вступила в бой чуть раньше, чем 316 сд, в начале октября.

Можно подумать что угодно. Тем не менее, козырять немецкими потерями в танках не следует.

>До 50 км по фронту это октябрь, тогда и немцы своими танковыми частями действовали на широком фронте. Пехота тем временем месила грязь.


Ага, а в ноябе 41 км.

>Посмотрел. В октябре 316 сд поддерживали 4-я и 28-я тбр.

Верно, в ряде боев участовали 4 танка 4-й тбр, а 28-я тбр что-то в боях не засветилась.

>И что? Нормальное наступление пехотных соединений. Или без подпорок в виде танковых полков и бригад НПП - никуда?

Да ничего. Вполне нормальное для армии, в корой полки имели до 250 бойцов и четыре сотни в тылах.

>У 33-й армии была нормальная пехотная задача - пойти пешком практически через пустоту и взять "шверпункт". С аналогичной задачей XXXXIX горный корпус в июле 1941 г. справился, хотя все дороги нафиг раскисли после дождей.

Ага на 130 км без боеприпасов, машин, артиллерии, и т.д., причем дивизию Белобородова почему-то сняли с подпорки и прочая, прочая, прочая. Желаешь документы?

>Именно из него я черпал данные про отсутствие нем. танков под Наро-Фоминском.

Ну сталбыть я ошибался, когда думал, что Сафир привел сводки по обороне и освобождению Нарофоминска из фонда 8.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.12.2003 02:00:40)
Дата 05.12.2003 02:28:55

Ре: Провокационный вброс...

Удивительные вещи. При описании боев Казаков пишет:

> 6 орудий полка <...> были раздавлены танками и уничтожены их огнем.

А в разделе выводов:

>1) Артиллерия совершенно не имела потерь от танков

Не стыкуется.

> Немецкие танки в ноябре-декабре под Москвой уже мало кого пугали. Будь они хоть Клейстовы, хоть Гудериановы с Геппенровыми. Без пехоты цена им была даже не 15, а 11 копеек :)

Дык пехота-то была из танковых дивизий. И летом она с ними же была.

>Еще раз повторю. Любые танки говно в отрыве от остальных родов войск.

С этим думаю никто не спорит. Это основной принцип строительства бронетанковых войск пред второй мировой.

> Вот пехота может без них.

Зато не может без артиллерии. А с танками может лучше, чем без танков.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.12.2003 02:28:55)
Дата 05.12.2003 02:47:05

Ре: Провокационный вброс...

Приветствие
>Удивительные вещи. При описании боев Казаков пишет:

>> 6 орудий полка <...> были раздавлены танками и уничтожены их огнем.
>
>А в разделе выводов:

>>1) Артиллерия совершенно не имела потерь от танков
>
>Не стыкуется.

Стыкуется! :) В первом случае он говорит о танках при поддержке пехоты, во втором - только о танках.

>> Немецкие танки в ноябре-декабре под Москвой уже мало кого пугали. Будь они хоть Клейстовы, хоть Гудериановы с Геппенровыми. Без пехоты цена им была даже не 15, а 11 копеек :)
>
>Дык пехота-то была из танковых дивизий. И летом она с ними же была.

Ну что же. Придется кидать после сканежа без исправления ошибок:
"9. К 26.10 атаки танковых частей противника частями дивизии на южном участке были отбиты, противник в этот день в основ-ном подтягивал силы и вел силовую разведку, но в на-правлении стыка курсантского полка с 1077 с(трелко-вым) п(олком1 противник имел успех и вынудил коман-дира дивизии бросить 26.10 в район Алферьево, Спас-Помазкино батальон 1073 с (трелкового1 п(олка), кото-рый восстановил положение, но как резерв командира дивизии погиб. У командира дивизии осталось в резерве только 1,5 роты 1073 с (трелкового) п1олка)-
27.10 противник перешел в атаку в направлении Порохово, Волоколамск двумя полками пехоты при под-держке небольших групп танков, Атака велась на участке 690 с1трелкового1 п[олка].
После сильной авиационной подготовки и артиллерийско-минометного огня противник в 10.00 27.10 прорвал фронт 690 с 1трелкового1 п(олка1 и в 13.30 ворвался в город, К 16.00 27.10 город полностью был в руках противника, Танки в большей массе при атаке Волоко-ламска не участвовали и только в 22.00 27.10 вошли в город,
К утру 28.10 в городе отмечалось до двух п (ехот-ных) д1ивизий) и до ста танков.
Одновременно с атакой 690 с1трелкового1 п(олка1 пехотой противника 1075 с(трелковый) п(олк) был атакован двумя батальонами (пехоты1 с 17 танками, а 1077 с(трелковый1 п(олк) — (подразделениями1 110 п(ехотной1 д(ивизии)- Атаки на уч,астке 1077 и 1075 с1трелковых1 п1олков1 были отбиты,
10. 690 с(трелковый1 п1олк1 должного сопротивления атаке противника не оказал и беспорядочно отошел в восточном и северо-восточном направлении- Уличных боев в городе организовано не было, и только отдельные группы красноармейцев пытались оказать сопротивление противнику в городе- Но это было только случайное со-противление,
Дезорганизованные подразделения 690 с(трелкового1 п(олка) задерживались и собирались северо-восточнее Волоколамска, и остатками этого полка был организован новый фронт на рубеже Горки, Чепцы,
Части 1075 и 1077 с1трелковых) п(олков) удерживали занимаемый фронт и только по приказу отошли на новый рубеж-"
(Начальник оперативного отдела1 (штаба Западного фронта) Генерал-лейтенант МАЛАНДИН ЦАМО, Ф, 208. Оп. 2511. Д, 230. Л, 71—78


>>Еще раз повторю. Любые танки говно в отрыве от остальных родов войск.
>
>С этим думаю никто не спорит. Это основной принцип строительства бронетанковых войск пред второй мировой.

>> Вот пехота может без них.
>
>Зато не может без артиллерии. А с танками может лучше, чем без танков.

Это так, но тоже не всегда, а когда они умеют ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ. Пример - действия 8 тбр зимой 1941/42. Аккурат под новый год НАШИ танки были источником потерь НАШЕЙ пехоты. Попробую отксерить протокол расследования ГВП.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.12.2003 02:47:05)
Дата 05.12.2003 03:16:42

Ре: Провокационный вброс...

>Стыкуется! :) В первом случае он говорит о танках при поддержке пехоты, во втором - только о танках.

Из процитированного фрагмента это никак не следует. Атаки танков без поддержки пехоты упоминаются только в первом абзаце совершенно вскользь, без какой либо привязки к выводам. Я вобще сомневаюсь, что факт имел место быть.

>>Дык пехота-то была из танковых дивизий. И летом она с ними же была.
>
>Ну что же. Придется кидать после сканежа без исправления ошибок:

Спасибо, интересно. Но текст никак не противоречит моей ремарке. В танковой дивизии Вермахта имелось два полка пехоты. Поэтому все описания смешанных танко-пехотных атак - это описание действий танковой дивизии противника.

>К утру 28.10 в городе отмечалось до двух п(ехотных) д(ивизий) и до ста танков.

Это оставляем на совести нашей разведки. Нумера дивизий не приводятся, почему они определены как пехотные неизвестно. С немецкой стороны подтверждения участия пехотных дивизий на этом направлении вроде бы нет.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.12.2003 03:16:42)
Дата 05.12.2003 03:40:35

Ре: Провокационный вброс...

Приветствие
>>Стыкуется! :) В первом случае он говорит о танках при поддержке пехоты, во втором - только о танках.
>
>Из процитированного фрагмента это никак не следует. Атаки танков без поддержки пехоты упоминаются только в первом абзаце совершенно вскользь, без какой либо привязки к выводам. Я вобще сомневаюсь, что факт имел место быть.

Это твое право.
Еще одна выжимка.

"Бии за город начались с 15.10. Противник основ-()ий удар наносил в направленни Осташево, Волоколамск илами 29 моторизованной) д1ивизии) и 2 танковои) Дивизии), одновременно ианося вспомогательный удар 110 п1ехотной) д1ивизиеи) к северу от ж1елезной) л1ороги) Шаховская, Волоколамск... В течение пяти-шести дней немецкие войска вели главным образом малоуспешные удары подвижными группами в составе 15-30 танков практически без пехотной поддержки или при незначительном участии мотопехоты в общем направлении на шоссе Волоколамск-Москва"... ЭЭти атаки отбивались нашей артиллерией без значительных потерь с нашей стороны... когда подобная тактика потерпела крах, немецкие войска повели свои атаки на город в основном подразделениями пехоты 29-й иоторизованной ливизии при отвлекающих ударах неволыпих грушп танков на вспоиогательных направлениях во время массированных налетов немецкой штурмовой авиации...
Наши артиллерийские подразделения понесли большие потери от стрелково-пулеметного и орудийного огня немецкиой пехоты и танков, что привело к прорыву немецкой пехоты в пригороды Волоколамска, обороняемые батальоном перевормируемого 690-го полка..."
А это уже Рокоссовский в объяснительной Жукову о причинах сдачи Волоколамска.

>>>Дык пехота-то была из танковых дивизий. И летом она с ними же была.
>>
>>Ну что же. Придется кидать после сканежа без исправления ошибок:
>
>Спасибо, интересно. Но текст никак не противоречит моей ремарке. В танковой дивизии Вермахта имелось два полка пехоты. Поэтому все описания смешанных танко-пехотных атак - это описание действий танковой дивизии противника.

Да я против твоей ремарки ничего не имею. Главное не то, откуда взята пехота (хоть Рокоссовский определяет ее как 29-ю мотодивию), а то, что ТАНКОВ Панфиловцы не боялись и отражали, а вот пехоту не удержали.

>>К утру 28.10 в городе отмечалось до двух п(ехотных) д(ивизий) и до ста танков.
>
>Это оставляем на совести нашей разведки. Нумера дивизий не приводятся, почему они определены как пехотные неизвестно. С немецкой стороны подтверждения участия пехотных дивизий на этом направлении вроде бы нет.

Это опять тебе виднее. Но есть еще материалы по Наро-Фоминску. Почти аналогичные. Как танки наступают с малым количеством пехоты их отбивают легко, как много пехоты и мало танков - с трудом.

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (05.12.2003 02:00:40)
Дата 05.12.2003 02:16:18

Пехота может - до первого хорошо стоящего пулемёта (+)

Доброе время суток!
А дальше придётся ей ждать броню и артилерию. Точно так же танки могут до первой хорошо стоящей ПТ пушки.

С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (05.12.2003 02:16:18)
Дата 05.12.2003 02:33:06

Это в теории :)

Приветствие

> А дальше придётся ей ждать броню и артилерию. Точно так же танки могут до первой хорошо стоящей ПТ пушки.

Например, в январе 1942 33-я армия Ефремова смогла пройти путь ажно от Нарофоминска до Вязьмы. Чуть меньший путь свершил 1 кк Белова. Через пулеметы, танки и пушки. В том числе и хорошо стоявшие. В прорыв с 33-й армией вошло всего три (3) танка Т-60. Видимо именно эти три танка давили немецкие пулеметы, ПТ пушки и прочие танки с БТРами. А может быть та артиллерия, что ввиду отсутствия снарядов была оставлена Ефремовым у Вереи? Или ПТ пушек на пути 33-й не было? А может командарм-33 дорогу такую выбирал, обходя оные девайсы? Или немцы предусмотрительно с его пути все убрали? А все захваченное в Нарофоминске, Верее, Шанском заводе и проч. подкидывали для отвлечения внимания?

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (05.12.2003 02:33:06)
Дата 05.12.2003 10:55:31

Глупые люди, и зачем они танки делают? :-) (+)

Доброе время суток!
Пехота-то оказывается круче любого танка. И чего у нас танковые заводы в тылу надрывались, чтобы танки фронту дать, зачем Т-34 с М-17 делали - да не надо их, оказывается. Достаточно пехоты и артиллерии.
Танки делали, значит зачем-то они нужны. Примеров можно много каких привести, наверняка найдутся и обратные - как танки без пехоты супостата давили. Смысл-то в этом какой?
А что под Москвой, достигнув достаточно высокой концентрации ПТ средств и организовав ПТ оборону, могли удерживать немецкие танки - ну, сдержали. В ответ немцы проявили гибкость и достигли своего пехотой.

С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (05.12.2003 10:55:31)
Дата 05.12.2003 17:14:12

Re: Глупые люди,...

Приветствие

> Пехота-то оказывается круче любого танка. И чего у нас танковые заводы в тылу надрывались, чтобы танки фронту дать, зачем Т-34 с М-17 делали - да не надо их, оказывается. Достаточно пехоты и артиллерии.

Ну зачем же передергивать? Танки ТОЖЕ нужны, но без пехоты цена им нуль. А вот пехота БЕЗ ТАНКОВ таки часто над врагом торжествовала.

> Танки делали, значит зачем-то они нужны. Примеров можно много каких привести, наверняка найдутся и обратные - как танки без пехоты супостата давили. Смысл-то в этом какой?

Смысл такой, что иные "танкисты" слишком превозносят сии "консервы", забывая о пехоте.

> А что под Москвой, достигнув достаточно высокой концентрации ПТ средств и организовав ПТ оборону, могли удерживать немецкие танки - ну, сдержали. В ответ немцы проявили гибкость и достигли своего пехотой.

Чего достигли? Ай в Москву вошли?

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (05.12.2003 17:14:12)
Дата 05.12.2003 18:06:14

Почему это такая уж нуль--цена? (+)

Доброе время суток!
Долбить одлними танками подготовленную ПТ-оборону - да, не получается, и откуда слежует такой далеко идущий вывод о невозможности действий танков без пехоты?

С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (05.12.2003 18:06:14)
Дата 05.12.2003 18:10:54

Re: Почему это...

Приветствие
>Доброе время суток!
> Долбить одлними танками подготовленную ПТ-оборону - да, не получается, и откуда слежует такой далеко идущий вывод о невозможности действий танков без пехоты?

Да оборонять танками что-то тоже проблематично. Бо танки не могут УДЕРЖИВАТЬ территорию. А что еще одни танки делать могут? Разведку? Тоже относительно сие, ибо танк слеп и глух. Охранять колонны от туземных войск? Возможно. Охранять знамя части? Возможно. А что еще? Хейгль об оном еще в 1920-е размышлял и как-то тоже особо применений не нашел. Голый танк, что и голый самолет, что и голая пушка голым остается.

Подпись
От Поручик Баранов
К М.Свирин (05.12.2003 18:10:54)
Дата 05.12.2003 18:19:29

А по тылам противника пройтись, внося панику и дезорганизацию? (-)
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (05.12.2003 18:19:29)
Дата 05.12.2003 18:30:56

Батальон Янова прошёлся

Доброе время суток

...до последнего танка. Это я про финскую. По тылам может эффективно проходиться только оргструктура с пехотой, артиллерией и сапёрами.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Поручик Баранов (05.12.2003 18:19:29)
Дата 05.12.2003 18:30:21

Вот это точно! Только в эти тылы надобно еще ворваться

Приветствие

А для этого надо ЛБС преодолеть. Налицо пример аккурат из 316-й дивизии. Немцы рвались на Волоколамское шоссе, дабы позавтракав под Волоколамском, пропустив обед, ужинать в Москве, давя тылы и сея панику.

Подпись
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.12.2003 10:55:31)
Дата 05.12.2003 11:58:49

Пехота из воспитанных прославленными Бимарком учителями - да.

Доброе время суток

Горные егеря с тремя Штугами на дивизию дошли от границы до Миуса. А в следующем году - до Кавказа.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.12.2003 11:58:49)
Дата 05.12.2003 18:09:37

Ре: Пехота из...

>Горные егеря с тремя Штугами на дивизию дошли от границы до Миуса. А в следующем году - до Кавказа.

Горным егерям с тремя штугами благоприятную оперативную обстановку создавал Клейст, с полутысячей танков.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.12.2003 18:09:37)
Дата 05.12.2003 18:15:31

Клейсту было легше

Доброе время суток

А XXXXIX корпус упирался в Линию Сталина занятую не вчера дивизией с марша, а несколько дней назад стрелковыми дивизиями и мехкорпусом(24-м).

На Каховском плацдарме Клейст оперативную обстановку не создавал.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.12.2003 18:15:31)
Дата 05.12.2003 19:03:34

Ну как же лехше...

Клеист как магнит притягивал все лучшее, что было на ЮЗФ. Тем самым создавая благоприятную оперативную обстановку для 17-й армии.

>На Каховском плацдарме Клейст оперативную обстановку не создавал.

А где он был в это время?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.12.2003 19:03:34)
Дата 05.12.2003 19:45:38

Re: Ну как

Доброе время суток
>Клеист как магнит притягивал все лучшее, что было на ЮЗФ. Тем самым создавая благоприятную оперативную обстановку для 17-й армии.

Влияние было взаимным. Кто 4 мехкорпус сковывал чтобы Клейсту лучше жилось? "Терминаторы Ланца".

>>На Каховском плацдарме Клейст оперативную обстановку не создавал.
>А где он был в это время?

Застрял на Днепропетровском плацдарме, в Запорожье. Каховку чисто пехотой делали.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.12.2003 19:45:38)
Дата 05.12.2003 20:00:15

Ре: Ну как

>Влияние было взаимным. Кто 4 мехкорпус сковывал чтобы Клейсту лучше жилось? "Терминаторы Ланца".

У меня лично сложилось мнение, что больше всего 4-й мехкорпус сковывал Музыченко.

>>А где он был в это время?
>
>Застрял на Днепропетровском плацдарме, в Запорожье. Каховку чисто пехотой делали.

А какие даты событий?
От Dinamik
К Исаев Алексей (05.12.2003 11:58:49)
Дата 05.12.2003 13:15:26

Ага, пехота, поддержанная авиацией и артиллерией

Если бы нашу пехоту в 41-м так же бы слаженно поддерживала авиация и артиллерия, далеко бы эти гансы не прошли.
Сами же пишете, что для нашей артиллерии немецкая авиация самый страшный враг был.
А что было самым страшным врагом для немецкой артиллерии в 41-м? Если такие "враги" вообще для нее были...

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (05.12.2003 13:15:26)
Дата 05.12.2003 17:16:24

ПЕХОТУ Люфты как раз не спешили поддерживать

Доброе время суток

Краеугольный камень стратегии Люфтваффе - концентрация на главном направлении как собственно самолётов, так и зениток. Поэтому "терминаторы Ланца" топали по Украине прикрываемые спарками МГ. И не жужжали. Флаки и ВВС действовали в интересах танковых групп в первую голову.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.12.2003 11:58:49)
Дата 05.12.2003 12:07:16

Да ну фигня это всё (+)

Доброе время суток!
Помешались все прямо на немцах-терминаторах. Туда дошли, сюда дошли... Дело-то кончилось в итоге тем что терминаторы остались по лесам и болотам, а рядовой пехотный Ваня на Рехйстаге расписался. И не надо мне рассказывать что в каждой битве за избушку лесника дело решалось концентрацией стволов - в конце концов у немцев тоже стволы были. Значит не всё так как кажется. Ничего супер-пупер-экстра в немцах как солдатах нет. По мнению Симонова лучшие солдаты - вообще монголы :-)
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.12.2003 12:07:16)
Дата 05.12.2003 12:15:17

Сколько осталось по лесам и болотам Вань тоже, думаю, рассказывать не надо

Доброе время суток

И войну выиграли именно благодаря тому, что мудрое руководство клепало технику и подпирало ей Ваню. Понимая, что его не те учителя готовили.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.12.2003 12:15:17)
Дата 05.12.2003 14:24:58

Терминаторов тоже немало осталось. Вывод? (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.12.2003 14:24:58)
Дата 05.12.2003 16:34:56

Соотношение!

Доброе время суток

Выводы простые:
1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ
2)руководство СССР было грамотнее стратегически

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (05.12.2003 16:34:56)
Дата 05.12.2003 17:50:11

Не факт

Приветствую Вас!
>Доброе время суток

>Выводы простые:
>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ

Особенно, кадровый рейхсверовец против бойца ДНО в 41-м.

Но, наш ветеран в 45 был сильно лучше бойца "Армии Гиммлера".

И вообще, Алексей (ИМХО) на каждого нашего труса, неумеху и лентяя в этой войне нашелся и Герой, иначе бы мы до Берлина не дошли.
Немцы наши глупости повторяли и тактически и стратегически, начиная с 42.

>2)руководство СССР было грамотнее стратегически

Не факт. Оно находилось в ЛУЧШИХ условиях.
WW2 напрашивается быть названа БОЛЬШОЙ ПОПЫТКОЙ Германии,
если не ВЕЛИКОЙ ПОПЫТКОЙ. Реально ловить им было нечего.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 16:34:56)
Дата 05.12.2003 17:17:06

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>Выводы простые:
>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ

Это откуда такой вывод?

>2)руководство СССР было грамотнее стратегически

А такой отель? И какое руководство имеется в виду? Политическое? Военное? Экономическое?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 17:17:06)
Дата 05.12.2003 17:27:46

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ
>Это откуда такой вывод?

Из практики применения. Немецкие пехотинцы пробивали оборону с ДОТАми, фланкирующими пулемётами куда успешнее советских. В СССР были вынуждены держать 70% танков в частях и соединениях НПП. У немцев 100% танков были в самостоятельных танковых соединениях.

>А такой отель? И какое руководство имеется в виду? Политическое? Военное? Экономическое?

Высшее по этим трем пунктам.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:27:46)
Дата 05.12.2003 18:04:20

Ре: Соотношение!

>>А такой отель? И какое руководство имеется в виду? Политическое? Военное? Экономическое?
>
>Высшее по этим трем пунктам.

Военное руководство не было грамотнее немецкого стратегически. Оно допускало достаточно грубые стратегические ляпы, может быть даже более грубые, чем противник.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:27:46)
Дата 05.12.2003 17:33:16

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ
>>Это откуда такой вывод?
>
>Из практики применения. Немецкие пехотинцы пробивали оборону с ДОТАми, фланкирующими пулемётами куда успешнее советских. В СССР были вынуждены держать 70% танков в частях и соединениях НПП. У немцев 100% танков были в самостоятельных танковых соединениях.

Это немецкая пехота какого года? И про 100 проц танков в самостоятельных соединениях почему?

>>А такой отель? И какое руководство имеется в виду? Политическое? Военное? Экономическое?
>
>Высшее по этим трем пунктам.

Про военное поподробнее.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 17:33:16)
Дата 05.12.2003 17:46:00

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>>Из практики применения. Немецкие пехотинцы пробивали оборону с ДОТАми, фланкирующими пулемётами куда успешнее советских. В СССР были вынуждены держать 70% танков в частях и соединениях НПП. У немцев 100% танков были в самостоятельных танковых соединениях.
>Это немецкая пехота какого года?

По крайней мере до лета 1943 г.(Курск).

>И про 100 проц танков в самостоятельных соединениях почему?

Потому что пехотинцы Вермахта не нуждались в подпирании их атаки танками. Обходились тремя Штугами на дивизию. XXXXIX горный корпус пробил Летичевский УР только со Штугами. XXX армейский корпус форсировал Днестр и штурмовал Линию Сталина в его долине(овраг глубиной 180 метров) - Линия Маннергейма на которой наши торчали три месяца нервно курит в сторонке.

>>Высшее по этим трем пунктам.
>Про военное поподробнее.

А что с ним? У военного хватало воли организовывать прессинг контрударов.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:46:00)
Дата 05.12.2003 18:13:50

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>>Из практики применения. Немецкие пехотинцы пробивали оборону с ДОТАми, фланкирующими пулемётами куда успешнее советских. В СССР были вынуждены держать 70% танков в частях и соединениях НПП. У немцев 100% танков были в самостоятельных танковых соединениях.
>>Это немецкая пехота какого года?
>
>По крайней мере до лета 1943 г.(Курск).

Если брать отдельные части на направлении главного удара...

>>И про 100 проц танков в самостоятельных соединениях почему?
>
>Потому что пехотинцы Вермахта не нуждались в подпирании их атаки танками. Обходились тремя Штугами на дивизию. XXXXIX горный корпус пробил Летичевский УР только со Штугами. XXX армейский корпус форсировал Днестр и штурмовал Линию Сталина в его долине(овраг глубиной 180 метров) - Линия Маннергейма на которой наши торчали три месяца нервно курит в сторонке.

Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).

>>>Высшее по этим трем пунктам.
>>Про военное поподробнее.
>
>А что с ним? У военного хватало воли организовывать прессинг контрударов.

Я этого не понимаю.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 18:13:50)
Дата 05.12.2003 18:29:24

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>>По крайней мере до лета 1943 г.(Курск).
>Если брать отдельные части на направлении главного удара...

Наши на острие удара тоже не последних урюков ставили.

>>Потому что пехотинцы Вермахта не нуждались в подпирании их атаки танками. Обходились тремя Штугами на дивизию. XXXXIX горный корпус пробил Летичевский УР только со Штугами. XXX армейский корпус форсировал Днестр и штурмовал Линию Сталина в его долине(овраг глубиной 180 метров) - Линия Маннергейма на которой наши торчали три месяца нервно курит в сторонке.
>Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).

Где прошла? В пустоте после прорыва фронта? Кто ей мешал идти?
См. август 1942 г. под Ржевом - нормальный Верден с большими потерями и ничтожным результатом. Аналогично "Марс".

>>А что с ним? У военного хватало воли организовывать прессинг контрударов.
>Я этого не понимаю.

В смысле не сидеть сложа руки, а организовывать наступления, заставляющие противника на них реагировать и ломать его планы.

>Подпись
С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 18:29:24)
Дата 05.12.2003 18:38:03

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>>По крайней мере до лета 1943 г.(Курск).
>>Если брать отдельные части на направлении главного удара...
>
>Наши на острие удара тоже не последних урюков ставили.

Например? Ты можешь сравнить наших и немцев одного периода на острие главного удара?

>>>Потому что пехотинцы Вермахта не нуждались в подпирании их атаки танками. Обходились тремя Штугами на дивизию. XXXXIX горный корпус пробил Летичевский УР только со Штугами. XXX армейский корпус форсировал Днестр и штурмовал Линию Сталина в его долине(овраг глубиной 180 метров) - Линия Маннергейма на которой наши торчали три месяца нервно курит в сторонке.
>>Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).
>
>Где прошла? В пустоте после прорыва фронта? Кто ей мешал идти?

Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.

>См. август 1942 г. под Ржевом - нормальный Верден с большими потерями и ничтожным результатом. Аналогично "Марс".

Ты считаешь, что "Блау" лучше?

>>>А что с ним? У военного хватало воли организовывать прессинг контрударов.
>>Я этого не понимаю.
>
>В смысле не сидеть сложа руки, а организовывать наступления, заставляющие противника на них реагировать и ломать его планы.

Возможно лучше бить в воздух с завязанными глазами, чем пытаться снять с глаз повязку.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 18:38:03)
Дата 05.12.2003 19:14:37

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>>Наши на острие удара тоже не последних урюков ставили.
>Например? Ты можешь сравнить наших и немцев одного периода на острие главного удара?

Ну например взлом КиУРа в августе 1941 г. немцами и попытки сбить немцев с каховского плацдарма в сентябре. В 1943 г. - неудачные попытки наших сбить фронт корпуса Рендулича на восточном фасе Орловского выступа vs. взлом обороны 7 гв. армии с форсированием Сев. Донца в полосе армейской группы "Кемпф". Под Орлом с нашей стороны выступали 3-я армия Горбатова и 63-я Колпакчи. Потом 3-я гв.ТА Рыбалко. При этом дивизии Рендулича занимали весьма широкий фронт, едва ли не 30 км на дивизию в начале процесса(т.е. 12-го июля).

>>>Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).
>>Где прошла? В пустоте после прорыва фронта? Кто ей мешал идти?
>Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.

В общем идти её никто не мешал?

>>См. август 1942 г. под Ржевом - нормальный Верден с большими потерями и ничтожным результатом. Аналогично "Марс".
>Ты считаешь, что "Блау" лучше?

Конечно, в "Блау" фронт 40 А был благополучно взломан. Несмотря на то, что укреплялся пару месяцев. В августе под Ржевом фронт не взломали.

>>В смысле не сидеть сложа руки, а организовывать наступления, заставляющие противника на них реагировать и ломать его планы.
>Возможно лучше бить в воздух с завязанными глазами, чем пытаться снять с глаз повязку.

Пока повязку будем снимать - нас убьют.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 19:14:37)
Дата 05.12.2003 19:24:29

Re: Соотношение!

Приветствие

>>Например? Ты можешь сравнить наших и немцев одного периода на острие главного удара?
>
>Ну например взлом КиУРа в августе 1941 г. немцами и попытки сбить немцев с каховского плацдарма в сентябре. В 1943 г. - неудачные попытки наших сбить фронт корпуса Рендулича на восточном фасе Орловского выступа vs. взлом обороны 7 гв. армии с форсированием Сев. Донца в полосе армейской группы "Кемпф". Под Орлом с нашей стороны выступали 3-я армия Горбатова и 63-я Колпакчи. Потом 3-я гв.ТА Рыбалко. При этом дивизии Рендулича занимали весьма широкий фронт, едва ли не 30 км на дивизию в начале процесса(т.е. 12-го июля).

Ну так где сравнение физических данных?

>>>>Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).
>>>Где прошла? В пустоте после прорыва фронта? Кто ей мешал идти?
>>Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.
>
>В общем идти её никто не мешал?

В общем Ефремов как-то обходил тех, кто мешал.

>>>См. август 1942 г. под Ржевом - нормальный Верден с большими потерями и ничтожным результатом. Аналогично "Марс".
>>Ты считаешь, что "Блау" лучше?
>
>Конечно, в "Блау" фронт 40 А был благополучно взломан. Несмотря на то, что укреплялся пару месяцев. В августе под Ржевом фронт не взломали.

И? В Блау фронт взломали а результат нуль целых, остальные десятые? Я не понимаю чем в данном случае Блау лучше.

>>>В смысле не сидеть сложа руки, а организовывать наступления, заставляющие противника на них реагировать и ломать его планы.
>>Возможно лучше бить в воздух с завязанными глазами, чем пытаться снять с глаз повязку.
>
>Пока повязку будем снимать - нас убьют.

Так может ее заранее снять с глаз-то? Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности. Жуковщина есть сколько хошь.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.12.2003 19:24:29)
Дата 05.12.2003 19:48:29

Ре: Соотношение!

>И? В Блау фронт взломали а результат нуль целых, остальные десятые?

Как же нуль целых? Была разгромлена значительная часть сил ЮЗФ и ЮФ. Это далеко не нуль.

>Так может ее заранее снять с глаз-то? Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности.

А в чьих решениях ты видишь гениальность? Как пример, чтобы понять, что у тебы под этим словом.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.12.2003 19:48:29)
Дата 05.12.2003 20:40:05

Ре: Соотношение!

Приветствие
>>И? В Блау фронт взломали а результат нуль целых, остальные десятые?
>
>Как же нуль целых? Была разгромлена значительная часть сил ЮЗФ и ЮФ. Это далеко не нуль.

Это так, хотя цель операции достигнута не была.

>>Так может ее заранее снять с глаз-то? Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности.
>
>А в чьих решениях ты видишь гениальность? Как пример, чтобы понять, что у тебы под этим словом.

Я ни в чьих решениях не вижу сверхгениальности, но ГЛУПОСТИ в решениях нашего командования вижу больше.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (05.12.2003 20:40:05)
Дата 06.12.2003 10:33:39

Я уже цитировал

>Я ни в чьих решениях не вижу сверхгениальности, но ГЛУПОСТИ в решениях нашего командования вижу больше.

слова одного японского адмирала, что сражение есть непрерывная цепь ошибок с обоих сторон. И выигрывает не тот кто сильнее, а тот кто меньше ошибок совршит.
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.12.2003 20:40:05)
Дата 05.12.2003 20:52:15

Ре: Соотношение!

>>> Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности.
>>
>>А в чьих решениях ты видишь гениальность? Как пример, чтобы понять, что у тебя под этим словом.
>
>Я ни в чьих решениях не вижу сверхгениальности

Ну так значит для тебя это понятие не относится к области реального (для меня тоже, вобщем-то). Так и стоит формулировать - сверхгениальность человеку недоступна. А Жуков просто пример человека, подвернувшийся под руку :-)

> но ГЛУПОСТИ в решениях нашего командования вижу больше.

Больше чем у немцев? Тут соглашусь. Хотя процесс взаимосвязанный. Генерал с хорошим войском действует умнее, чем с плохим.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.12.2003 20:52:15)
Дата 05.12.2003 21:15:55

Ре: Соотношение!

Приветствие
>>>> Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности.
>>>
>>>А в чьих решениях ты видишь гениальность? Как пример, чтобы понять, что у тебя под этим словом.
>>
>>Я ни в чьих решениях не вижу сверхгениальности
>
>Ну так значит для тебя это понятие не относится к области реального (для меня тоже, вобщем-то). Так и стоит формулировать - сверхгениальность человеку недоступна. А Жуков просто пример человека, подвернувшийся под руку :-)

Знаешь, чем больше сейчас занимаюсь генералами, тем менее симпатичен для меня образ Георгия Константиновича.

>> но ГЛУПОСТИ в решениях нашего командования вижу больше.
>
>Больше чем у немцев? Тут соглашусь. Хотя процесс взаимосвязанный. Генерал с хорошим войском действует умнее, чем с плохим.

Есть такое. Такой пример. Все тот же Панфилов. Не зря потратил время в июне-июле 1941-го. Войско обучил. Обкатку совершил. Потом в боях 14-19 октября показал бойцам, что немца бить можно и должно. И бил в уверенности, что солдаты не подведут. Аккурат хороший генерал с хорошим войском.
Не даром Миха Маргалит (военный атташе Израиля в России) считает Панфилова военным, достойным искреннего уважения. Он говорит, что у них выпускникам академии вручали книжку Бека "Волоколамское шоссе". Он даже показывал ее с дарственной надписью на иврите конечно.
Впрочем, Панфилов погиб после своей вспышки потому мы обречены его немного идеализировать.


Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 21:15:55)
Дата 06.12.2003 21:56:03

Ре: Соотношение!

Доброе время суток

>>Ну так значит для тебя это понятие не относится к области реального (для меня тоже, вобщем-то). Так и стоит формулировать - сверхгениальность человеку недоступна. А Жуков просто пример человека, подвернувшийся под руку :-)
>Знаешь, чем больше сейчас занимаюсь генералами, тем менее симпатичен для меня образ Георгия Константиновича.

Напрасно. Он, во-первых, понимал что есть маневренная война, а во-вторых умел убеждать подчиненных делать то, что ему надо.

>>Больше чем у немцев? Тут соглашусь. Хотя процесс взаимосвязанный. Генерал с хорошим войском действует умнее, чем с плохим.
>Есть такое. Такой пример. Все тот же Панфилов. Не зря потратил время в июне-июле 1941-го. Войско обучил. Обкатку совершил. Потом в боях 14-19 октября показал бойцам, что немца бить можно и должно. И бил в уверенности, что солдаты не подведут. Аккурат хороший генерал с хорошим войском.

Ему во многом повезло. У него, поскольку дивизия формировалась в Средней Азии, было время на подготовку. У тех, кто формировался на Украине и в западных областя в июле-августе такой возможности не было. Те, кто спас Киев своим наступлением навсегда остануться неизвестными широкой общественности.

>Не даром Миха Маргалит (военный атташе Израиля в России) считает Панфилова военным, достойным искреннего уважения. Он говорит, что у них выпускникам академии вручали книжку Бека "Волоколамское шоссе". Он даже показывал ее с дарственной надписью на иврите конечно.

Боюсь здесь в значительной степени заслуга Бека. Пожалуй одна из немногих книжек, в которых описывается механизм боевых действий, а не расписывается абзацами протыкание БТРа вилами.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.12.2003 21:56:03)
Дата 07.12.2003 18:04:31

Ре: Соотношение!

Приветствие

>>Знаешь, чем больше сейчас занимаюсь генералами, тем менее симпатичен для меня образ Георгия Константиновича.
>
>Напрасно. Он, во-первых, понимал что есть маневренная война, а во-вторых умел убеждать подчиненных делать то, что ему надо.

Да нет, Леша! Ты оперируешь идеализированным образом Георгия Константиновича.

>>Есть такое. Такой пример. Все тот же Панфилов. Не зря потратил время в июне-июле 1941-го. Войско обучил. Обкатку совершил. Потом в боях 14-19 октября показал бойцам, что немца бить можно и должно. И бил в уверенности, что солдаты не подведут. Аккурат хороший генерал с хорошим войском.
>
>Ему во многом повезло. У него, поскольку дивизия формировалась в Средней Азии, было время на подготовку. У тех, кто формировался на Украине и в западных областя в июле-августе такой возможности не было. Те, кто спас Киев своим наступлением навсегда остануться неизвестными широкой общественности.

У всех, кому дали на подготовку месяц, была такая возможность.

>Боюсь здесь в значительной степени заслуга Бека. Пожалуй одна из немногих книжек, в которых описывается механизм боевых действий, а не расписывается абзацами протыкание БТРа вилами.

Уверен, что нет. Полковник Маргалит собирает все о Панфилове и Рокоссовском.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (07.12.2003 18:04:31)
Дата 07.12.2003 23:31:51

Ре: Соотношение!

Доброе время суток

>Да нет, Леша! Ты оперируешь идеализированным образом Георгия Константиновича.

Я оперирую объективными результатами его действий.

>>Ему во многом повезло. У него, поскольку дивизия формировалась в Средней Азии, было время на подготовку. У тех, кто формировался на Украине и в западных областя в июле-августе такой возможности не было. Те, кто спас Киев своим наступлением навсегда остануться неизвестными широкой общественности.
>У всех, кому дали на подготовку месяц, была такая возможность.

Огласите весь список! :-)
В начале июля началось штампование дивизий по всей стране. 223-я сд, формировавшаяся в ХВО, уже в конце июля поехала на фронт. Потом марш под палящим солнцем и встреча с III моторизованным корпусом Маккензена. Потом в оперсводках написали "223 сд не существует". Было у генерал-майора химических войск Филиппова время обучить своих подопечных? А 284-я сд полковника Панкова вместе с 295-й сд полковника Андрюкова, которые откинули немецкую пехоту от Киева после взлома гансами КиУРа? Панфилов пошел в бой на третий(!) месяц после приказа о формировании.

>>Боюсь здесь в значительной степени заслуга Бека. Пожалуй одна из немногих книжек, в которых описывается механизм боевых действий, а не расписывается абзацами протыкание БТРа вилами.
>Уверен, что нет. Полковник Маргалит собирает все о Панфилове и Рокоссовском.

А об И.Н.Музыченко он не пробовал собирать?

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 19:24:29)
Дата 05.12.2003 19:43:11

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>Ну так где сравнение физических данных?

Дивизии 6 армии до Киева шли пешком. От границы. А после этой прогулки пешком от Буга до Киева штурмовали ДОТы.

Про физподготовку я приводил пример уже(ранее на форуме): горные егеря отправились в сентябре помогать Крым брать, а тут поспело советское наступление под Мелитополем. Урюки-румыны побежали. Немцы проходят по грязи десятки км, разворачиваются и обратно. Останавливают наступление, проводят контрудары. У нас в аналогичной обстановке действовала 199 сд. Форсированным маршем выдвигалась на Линию Сталина. После марша заняли оборону и тут появляется 11 танковая немцев. Удар и 199 сд побежала так, что её свои искали. Нашли в 300 км от Нов.Мирополя(участка обороны), под Белой Церковью.

>>>Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.
>>В общем идти её никто не мешал?
>В общем Ефремов как-то обходил тех, кто мешал.

Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?

>>Конечно, в "Блау" фронт 40 А был благополучно взломан. Несмотря на то, что укреплялся пару месяцев. В августе под Ржевом фронт не взломали.
>И? В Блау фронт взломали а результат нуль целых, остальные десятые? Я не понимаю чем в данном случае Блау лучше.

Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?

>>Пока повязку будем снимать - нас убьют.
>Так может ее заранее снять с глаз-то?

Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.

>Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности. Жуковщина есть сколько хошь.

Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 19:43:11)
Дата 05.12.2003 20:48:26

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>Ну так где сравнение физических данных?
>
>Дивизии 6 армии до Киева шли пешком. От границы. А после этой прогулки пешком от Буга до Киева штурмовали ДОТы.

>Про физподготовку я приводил пример уже(ранее на форуме): горные егеря отправились в сентябре помогать Крым брать...

Прости, в твоем примере физическая подготовка как-то неочевидна.

>>>>Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.
>>>В общем идти её никто не мешал?
>>В общем Ефремов как-то обходил тех, кто мешал.
>
>Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?

Перед фронтом, или в глубине. Шанский завод, Темкино ... Короче - обошел 5 опорных пунктов, выполняя приказ Жукова спешно на Вязьму во главе вверенных частей.

>Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?

Да под Ржевом он и не должен был сдвигаться.

>>>Пока повязку будем снимать - нас убьют.
>>Так может ее заранее снять с глаз-то?
>
>Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.

Вот вот! КОгда читаешь донесения Панфилова и Рокоссовского и ответы Жукова, именно на эту тему всяческие мысли приходят. Что Жукову из Москвы как-то виднее. А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.

>>Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности. Жуковщина есть сколько хошь.
>
>Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?

Жуковщина - это всезнайство, убивание инициативы и показатели "любой ценой", доведенные порой до абсурда.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 20:48:26)
Дата 06.12.2003 15:08:03

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>Прости, в твоем примере физическая подготовка как-то неочевидна.

И 199 сл, и горные егеря вступили в бой после длительного марша. Который как раз и требует физподготовки.

>>Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?
>Перед фронтом, или в глубине. Шанский завод, Темкино ... Короче - обошел 5 опорных пунктов, выполняя приказ Жукова спешно на Вязьму во главе вверенных частей.

Проще говоря - развить тактический прорыв в оперативный. Двигаться в маршевых колоннах для захвата некоего узлового пункта на коммуникациях немцев. Вполне типовая задача. Кто ему противостоял в указанных населенных пунктах? Тыловые части немцев?

>>Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?
>Да под Ржевом он и не должен был сдвигаться.

Не, это не "Марс", это август 1942 г. Когда таранили вершину ржевского выступа в районе самого горда Ржева.


>>Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.
>Вот вот! КОгда читаешь донесения Панфилова и Рокоссовского и ответы Жукова, именно на эту тему всяческие мысли приходят. Что Жукову из Москвы как-то виднее.

Вполне вероятно. Поскольку подчиненные не горели желанием активно вести разведку. У начальства хотя бы воздушная и агентурная разведка была.

>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.

Например?

>>Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?
>Жуковщина - это всезнайство, убивание инициативы и показатели "любой ценой", доведенные порой до абсурда.

Это типичный менеджерский приём - давать задачу с перекрыванием возможностей. "Выпустить 1000 танков"(недеясь, что завод сподобиться сделать хотя бы 300).

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.12.2003 15:08:03)
Дата 06.12.2003 15:47:47

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>Прости, в твоем примере физическая подготовка как-то неочевидна.
>
>И 199 сл, и горные егеря вступили в бой после длительного марша. Который как раз и требует физподготовки.

При этом результаты боя 199 сд ничего о ее физической подготовке не говорят.

>>>Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?
>>Перед фронтом, или в глубине. Шанский завод, Темкино ... Короче - обошел 5 опорных пунктов, выполняя приказ Жукова спешно на Вязьму во главе вверенных частей.
>
>Проще говоря - развить тактический прорыв в оперативный. Двигаться в маршевых колоннах для захвата некоего узлового пункта на коммуникациях немцев. Вполне типовая задача. Кто ему противостоял в указанных населенных пунктах? Тыловые части немцев?

Ну да. В том числе 20 тд. Были и захваченные немецкие танки. Ажно 8 штук.

>>>Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?
>>Да под Ржевом он и не должен был сдвигаться.
>
>Не, это не "Марс", это август 1942 г. Когда таранили вершину ржевского выступа в районе самого горда Ржева.

А какая нафиг разница? Ты бы вспомнил о ржевско-вяземской зимы 1941/42. Ее провал был очевиден еще до ее начала. Достаточно почитать сводки оперативного управления генштаба ЦАМО ф. 8 оп 11627 д 1509.

>>>Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.
>>Вот вот! КОгда читаешь донесения Панфилова и Рокоссовского и ответы Жукова, именно на эту тему всяческие мысли приходят. Что Жукову из Москвы как-то виднее.
>
>Вполне вероятно. Поскольку подчиненные не горели желанием активно вести разведку. У начальства хотя бы воздушная и агентурная разведка была.

Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе

>>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.
>
>Например?

Например, отход за водохранилище.

>>>Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?
>>Жуковщина - это всезнайство, убивание инициативы и показатели "любой ценой", доведенные порой до абсурда.
>
>Это типичный менеджерский приём - давать задачу с перекрыванием возможностей. "Выпустить 1000 танков"(недеясь, что завод сподобиться сделать хотя бы 300).

Прости, но в военное время такое нужно?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (06.12.2003 15:47:47)
Дата 07.12.2003 23:19:23

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>>И 199 сл, и горные егеря вступили в бой после длительного марша. Который как раз и требует физподготовки.
>При этом результаты боя 199 сд ничего о ее физической подготовке не говорят.

После марша дивизия была небоеспособна. И сидя на УРе не смогли хотя бы задержать танковую дивизию немцев. Горные егеря Кюблера остановили после длительного марша наступление двух танковых бригад и свежей стрелковой дивизии(4-й Родимцева прибывшей с Кавказа).
В общем КПД "Вани" был в среднем ниже КПД "Ганса"

>>Проще говоря - развить тактический прорыв в оперативный. Двигаться в маршевых колоннах для захвата некоего узлового пункта на коммуникациях немцев. Вполне типовая задача. Кто ему противостоял в указанных населенных пунктах? Тыловые части немцев?
>Ну да. В том числе 20 тд. Были и захваченные немецкие танки. Ажно 8 штук.

Она не на дороге была, на фланге. По дороге вдоль железки до Вязьмы никого не было.

>>Не, это не "Марс", это август 1942 г. Когда таранили вершину ржевского выступа в районе самого горда Ржева.
>А какая нафиг разница? Ты бы вспомнил о ржевско-вяземской зимы 1941/42. Ее провал был очевиден еще до ее начала. Достаточно почитать сводки оперативного управления генштаба ЦАМО ф. 8 оп 11627 д 1509.

Посмотрю. :-)
Но объявлять "Марс" отвлекающей операции - прятание головы в песок. Там всё было очень интересно. Сейчас Дм.Хазанов занялся воздушной составляющеё - очень интересно. Пытались лучшими частями ВВС парировать слабость дорожной сети. "Марс" это наш Курск.

>>Вполне вероятно. Поскольку подчиненные не горели желанием активно вести разведку. У начальства хотя бы воздушная и агентурная разведка была.
>Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе

Однако он тоже на чём-то основывал своё мнение?

>>>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.
>>Например?
>Например, отход за водохранилище.

Незначительный эпизод.

>>Это типичный менеджерский приём - давать задачу с перекрыванием возможностей. "Выпустить 1000 танков"(недеясь, что завод сподобиться сделать хотя бы 300).
>Прости, но в военное время такое нужно?

Тем более в военное.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К М.Свирин (06.12.2003 15:47:47)
Дата 06.12.2003 22:50:12

Re: Соотношение!

>
>Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе

Боюсь что это было следствием его стратегии принятия решений, которая то же возникла не на пустом месте и как любая стратегия она имела свои плюсы и минусы. Боюсь что оценить ее мы объективно не сможем. Для этого надо проанализировать практически ВЕСЬ массив принятых им решений и иметь все данные которыми он распологал.

>>>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.
>>
>>Например?
>
>Например, отход за водохранилище.

Частные примеры ничего не дадут для понимания стратегии, зато их можно использовать для эмоциональных выводов и спекуляций.

Ps. ты может не понял о чем я, я не конткретно о Жукове и прочих, я вообще этот период почти не знаю. Я как старый управленец тебе про то в чем я немного разбираюсь. :)
От М.Свирин
К Олег К (06.12.2003 22:50:12)
Дата 07.12.2003 18:06:48

Re: Соотношение!

Приветствие
>>
>>Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе
>
>Боюсь что это было следствием его стратегии принятия решений, которая то же возникла не на пустом месте и как любая стратегия она имела свои плюсы и минусы. Боюсь что оценить ее мы объективно не сможем. Для этого надо проанализировать практически ВЕСЬ массив принятых им решений и иметь все данные которыми он распологал.

Это верно, но повторю. Для меня образ Георгия Константиновича становится все менее привлекательным.

>>>Например?
>>
>>Например, отход за водохранилище.
>
>Частные примеры ничего не дадут для понимания стратегии, зато их можно использовать для эмоциональных выводов и спекуляций.

>Ps. ты может не понял о чем я, я не конткретно о Жукове и прочих, я вообще этот период почти не знаю. Я как старый управленец тебе про то в чем я немного разбираюсь. :)

Я так и подумал

Подпись
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.12.2003 16:34:56)
Дата 05.12.2003 17:05:13

Что соотношение? (+)

Доброе время суток!
>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ
**** Возможно более подготовлен, но не понятно чем лучше.

>2)руководство СССР было грамотнее стратегически
***** Угу, то-то чуть было страну не прохлопали.


С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (05.12.2003 17:05:13)
Дата 05.12.2003 17:21:29

Ре: Что соотношение?

>Доброе время суток!
>>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ
>**** Возможно более подготовлен, но не понятно чем лучше.

Этим и лучше. В армиях индустриальной эпохи природные качества играют меньшую роль, чем подготовка.

Но подготовка, конечно, понятая в широком смысле. Сюда нужно включать и социальную "подготовку", и производственные навыки.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.12.2003 17:05:13)
Дата 05.12.2003 17:09:35

Числа оставшихся в лесах.

Доброе время суток


>>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ
>**** Возможно более подготовлен, но не понятно чем лучше.

Умением самостоятельно мыслить, что есть следствие общего образовательного уровня. Лучшей физподготовкой.

>>2)руководство СССР было грамотнее стратегически
>***** Угу, то-то чуть было страну не прохлопали.

Не так: выкрутились в практически безнадёжной ситуации.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:09:35)
Дата 05.12.2003 17:27:28

Re: Числа оставшихся...

Приветствие
>Доброе время суток


>>>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ
>>**** Возможно более подготовлен, но не понятно чем лучше.
>
>Умением самостоятельно мыслить, что есть следствие общего образовательного уровня. Лучшей физподготовкой.

Насчет физподготовки надобно добавить, что до лета 1942-го

>>>2)руководство СССР было грамотнее стратегически
>>***** Угу, то-то чуть было страну не прохлопали.
>
>Не так: выкрутились в практически безнадёжной ситуации.

А ты уверен, что ситуация была "практически безнадёжной"?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 17:27:28)
Дата 05.12.2003 17:29:38

Re: Числа оставшихся...

Доброе время суток

>>Умением самостоятельно мыслить, что есть следствие общего образовательного уровня. Лучшей физподготовкой.
>Насчет физподготовки надобно добавить, что до лета 1942-го

Могут быть.

>>Не так: выкрутились в практически безнадёжной ситуации.
>А ты уверен, что ситуация была "практически безнадёжной"?

Да. Предыдущие ораторы накернились за несколько недель(Польша и Франция).

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:29:38)
Дата 05.12.2003 17:35:47

Re: Числа оставшихся...

Приветствие
>Доброе время суток

>>>Умением самостоятельно мыслить, что есть следствие общего образовательного уровня. Лучшей физподготовкой.
>>Насчет физподготовки надобно добавить, что до лета 1942-го
>
>Могут быть.

А могут и нет?

>>>Не так: выкрутились в практически безнадёжной ситуации.
>>А ты уверен, что ситуация была "практически безнадёжной"?
>
>Да. Предыдущие ораторы накернились за несколько недель(Польша и Франция).

Сталобыть ты уверен в практической реализуемости "барбароссы"?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 17:35:47)
Дата 05.12.2003 17:41:48

Re: Числа оставшихся...

Доброе время суток

>>Могут быть.
>А могут и нет?

Нет сведений о состоянии с физподготовкой после 1942 г.

>>Да. Предыдущие ораторы накернились за несколько недель(Польша и Франция).
>Сталобыть ты уверен в практической реализуемости "барбароссы"?

Если во главе СССР другие люди - несомненно. Механизм поражения был бы идентичный Польше и Франции.

С уважением, Алексей Исаев
От Vladislav
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:41:48)
Дата 07.12.2003 09:35:20

Re: Числа оставшихся...

>Нет сведений о состоянии с физподготовкой после 1942 г.

Ну, Вы же смотрели "Триуф воли" Лени Рифеншталь. Там эти молодые гитлерюгендовцы (читал на этом же форуме, что это было покруче пионерской организации имени В.И.Ленина) слушали речь Гитлера на стадионе. Жили в лагерях, гоняли их по полной программе -- вполне могли получиться образцовыми солдатами. Тем более, програмная речь фюрера из того же "ТВ" перед гитлерюгендом(цитирую по памяти): "Однажды, придет время, и я потребую от вас полного напряжения сил и полной отдачи".

К 1942 году эти мальчики достигнут вполне призывного возраста.

С уважением, Владислав
От Нумер
К Vladislav (07.12.2003 09:35:20)
Дата 08.12.2003 08:03:17

Re: Числа оставшихся...

>К 1942 году эти мальчики достигнут вполне призывного возраста.

Я чё хотел сказать: все эти физкультурники - не солдаты. И уж лучше посылать в бой полуграмотных крестьян с опытом войны и грудью в орденах, чем этих мальчишек.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:41:48)
Дата 06.12.2003 11:59:15

Re: Числа оставшихся...

>Если во главе СССР другие люди - несомненно. Механизм поражения был бы идентичный Польше и Франции.

Далеко не факт, у Польши и Франции нет глубины ТВД и воли к борьбе русского народа.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (06.12.2003 11:59:15)
Дата 06.12.2003 21:31:47

Re: Числа оставшихся...

Доброе время суток
>>Если во главе СССР другие люди - несомненно. Механизм поражения был бы идентичный Польше и Франции.
>Далеко не факт, у Польши и Франции нет глубины ТВД

Тем не менее, в 1914 г. французы смогли остановить немецкий "блицкриг". Хотя по большому счету ситуация была ненамного лучше, чем в 1940-м году.

>воли к борьбе русского народа.

Это вообще фактор, который трудно измерить и достоверно определить его влияние. Были те, кто оборонялся до последнего, были впадавшие в панику.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (06.12.2003 21:31:47)
Дата 07.12.2003 00:17:22

Re: Числа оставшихся...

>>>Если во главе СССР другие люди - несомненно. Механизм поражения был бы идентичный Польше и Франции.
>>Далеко не факт, у Польши и Франции нет глубины ТВД
>
>Тем не менее, в 1914 г. французы смогли остановить немецкий "блицкриг". Хотя по большому счету ситуация была ненамного лучше, чем в 1940-м году.

Это исключение. В 1870 и 1940 всё прекрасно получилось. Если бы у немцев не сдали нервы и они не стали ещё до войны в плане развёртывания снимать войска с ударного фланга в Арденны и уже после начала войны перебрасывать войска в Восточную Пруссию и к морю, то война могла бы кончиться по другому. Баги реализации, кривизна рук немцев в 1914 спасла французов.


>>воли к борьбе русского народа.
>
>Это вообще фактор, который трудно измерить и достоверно определить его влияние. Были те, кто оборонялся до последнего, были впадавшие в панику.

И всётаки этот фактор есть. Средняя температура по больнице всегда существует.
От JGL
К Исаев Алексей (06.12.2003 21:31:47)
Дата 06.12.2003 22:56:12

По моему скромному мнению, весьма некорректное сравнение...

Здравствуйте,
>Доброе время суток
>Тем не менее, в 1914 г. французы смогли остановить немецкий "блицкриг". Хотя по большому счету ситуация была ненамного лучше, чем в 1940-м году.
В 1914-м немцы:
- практически сразу получили войну на два фронта
- не имели серьёзных механизированных соединений
- не имели серьёзной авиации

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Юрий.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:41:48)
Дата 05.12.2003 17:56:46

Re: Числа оставшихся...

Приветствие
>Доброе время суток

>>>Могут быть.
>>А могут и нет?
>
>Нет сведений о состоянии с физподготовкой после 1942 г.

Это не мудрено, так как не было ее уже.

>>>Да. Предыдущие ораторы накернились за несколько недель(Польша и Франция).
>>Сталобыть ты уверен в практической реализуемости "барбароссы"?
>
>Если во главе СССР другие люди - несомненно. Механизм поражения был бы идентичный Польше и Франции.

Я бы столь категорично не утверждал.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 17:56:46)
Дата 05.12.2003 18:41:56

Re: Числа оставшихся...

Доброе время суток

>>Нет сведений о состоянии с физподготовкой после 1942 г.
>Это не мудрено, так как не было ее уже.

Зато было больше молодых людей, дольше живших при нормальной экономике.

>>Если во главе СССР другие люди - несомненно. Механизм поражения был бы идентичный Польше и Франции.
>Я бы столь категорично не утверждал.

Почему?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 18:41:56)
Дата 05.12.2003 18:56:15

Re: Числа оставшихся...

Приветствие
>Доброе время суток

>>>Нет сведений о состоянии с физподготовкой после 1942 г.
>>Это не мудрено, так как не было ее уже.
>
>Зато было больше молодых людей, дольше живших при нормальной экономике.

Не понял. Ты считаешь, что в СССР тогда была ненормальная экономика?

>>>Если во главе СССР другие люди - несомненно. Механизм поражения был бы идентичный Польше и Франции.
>>Я бы столь категорично не утверждал.
>
>Почему?

Потому, что я этого не знаю.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 18:56:15)
Дата 05.12.2003 19:49:30

Re: Числа оставшихся...

Доброе время суток

>Не понял. Ты считаешь, что в СССР тогда была ненормальная экономика?

В конце 20-х и в первой половине 30-х - да.

>>Почему?
>Потому, что я этого не знаю.

А я вижу, что кадровую армию, упреждённую в развертывании немцы покрошили. При тех же условиях поляки и французы проиграли. У нас смогли этого избежать благодаря дальновидным решениям.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 19:49:30)
Дата 05.12.2003 20:49:43

Re: Числа оставшихся...

Приветствие
>Доброе время суток

>>Не понял. Ты считаешь, что в СССР тогда была ненормальная экономика?
>
>В конце 20-х и в первой половине 30-х - да.

А чем Германия того времени была лучше?

>>>Почему?
>>Потому, что я этого не знаю.
>
>А я вижу, что кадровую армию, упреждённую в развертывании немцы покрошили. При тех же условиях поляки и французы проиграли. У нас смогли этого избежать благодаря дальновидным решениям.

Каким?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 20:49:43)
Дата 06.12.2003 21:28:52

Re: Числа оставшихся...

Доброе время суток

>>В конце 20-х и в первой половине 30-х - да.
>А чем Германия того времени была лучше?

Тем, что это была старая индустриальная держава. Богатая европейская страна, в конце концов.

>>А я вижу, что кадровую армию, упреждённую в развертывании немцы покрошили. При тех же условиях поляки и французы проиграли. У нас смогли этого избежать благодаря дальновидным решениям.
>Каким?

Дивизий наштамповали. Например ту же 316-ю панфиловскую. 827 эквивалентов дивизий до конца 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.12.2003 21:28:52)
Дата 07.12.2003 18:09:52

Re: Числа оставшихся...

Приветствие
>Доброе время суток

>>>В конце 20-х и в первой половине 30-х - да.
>>А чем Германия того времени была лучше?
>
>Тем, что это была старая индустриальная держава. Богатая европейская страна, в конце концов.

Да ты мне расскажи не о Германии, как индустриальной державе, а о ее "номальной" экономике

>>>А я вижу, что кадровую армию, упреждённую в развертывании немцы покрошили. При тех же условиях поляки и французы проиграли. У нас смогли этого избежать благодаря дальновидным решениям.
>>Каким?
>
>Дивизий наштамповали. Например ту же 316-ю панфиловскую. 827 эквивалентов дивизий до конца 1941 г.

Обожди! Ты мне о дальновидных решениях поведай. Я вовсе не пытаюсь уличить тебя в неправде, просто поясни какие решения ты считаешь дальновидными и почему?

Подпись