От Цефа
К Валерий Мухин
Дата 06.02.2001 08:51:12
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Ну значит так...

Местность в Южном Ливане (особенно в восточной части) сильно холмистая, холмики бывают довольно крутые, тот же Бофорт например. Как следствие радиосвязь там
действительно хреноватая, и из-за угла в принципе может незаметно вылезти всё что угодно. Израиль оккупировал большую часть Южного Ливана ещё в операции "Литани"
(ЦАХАЛ дошел до реки Литани) в 1978 году. Кроме того, новая израильская техника как правило проходила "обкатку" в Ливане, то есть очень вероятно что Меркавы там появились
до "Мира Галилее".
Но ! Теперь начинаются табуретки.
Во-первых, никаких сирийских "обкаточных" маршрутов в Южном Ливане нет и не было. Как я уже написал, израильские войска контролировали практически весь Южный Ливан ещё с 78-го года, и никакие сирийские Т-72 там и близко не ездили, ни для обкатки, ни для того чтобы израильтянам показатся. По естественным причинам они хотели нам показывать свои Т-72 не больше чем мы им наши Меркавы...
Во-вторых, "два трупа танкистов в неизвестной форме" - чтобы советский советник в Сирии не узнал израильскую форму ?? Быть такого не может. С кем они воевать готовились, с чукчами что-ли ? Да и американскую форму он тоже просто обязан был знать, советский он советник в конце-концов или чей ?
В-третьих, когда испытывалось новое оружие, никто не выезжал просто так в чисто поле и начинал делать чего ему там надо. Все испытания всегда проводились в полностью контролируемой ситуации, и уделялось очень много внимания тому чтобы сирийцы ничего не видели, проводилась воздушная разведка и т.д.
На одном испытании где я был, проверялся ... ну скажем, новый ПТУР. Было решено замочить из него какого-то полевого командира Хизбаллы. Выяснили, где и когда он будет проезжать. На самих испытаниях весь участок дороги на котором его предполагалось замочить и прилегающие к нему холмы незаметно отцепили. На одном холмике сидели испытатели, рядом с ними - мы, ещё чуть в сторону - ещё одно подразделение, спереди Эгози (внутренняя шутка...), были и ещё ребята. Все замаскированные по самое нехочу.
Главная наша задача была чтобы никто не подобрался близко, ну и конечно чтобы если ракета не сработает или промахнется, хизбаллон все равно не ушел бы живым.
Хизбаллон отправился прямо к Аллаху на своем горящем Мерседесе, но на этом дело не закончилось - мы там сидели ещё пол дня, пока оптимистичные ребята, кто в штатском, кто в форме, потушили и увезли куда-то его машину, а потом прочесали окрестности на предмет осколков и т.д. Только когда они закончили и убрались, мы уехали. Это было конечно не в 82-м году, но нет никаких причин считать что тогда это происходило по другому. Ни о каких танках "из-за угла" и речи быть не могло.
Кроме того, ни о каких Абрамсах в Ливане я никогда не слышал. Слышал (но не верю) про Маринов с TOW на Синае в 73-м, слышал про Наутилус (который сейчас называется
THEL) лет семь назад, слышал про якобы захваченные у сирийцев стаи Т-72, про наши ядреные М107, слышал о Шаетет-13 в Ираке (тоже не верю), слышал про кубинцев на Голанах (опять таки...), и ещё много всякой фигни. Абрамсы были в Негеве, несколько лет назад, у меня и фотка есть. Но в Ливане... какого черта они там забыли вообще ?
Разве что собирались отражать втрожение советских орд из статьи Бар-Селы...
От Foreigner
К Цефа (06.02.2001 08:51:12)
Дата 07.02.2001 00:33:38

Кубинцы на Голане

>Кроме того, ни о каких Абрамсах в Ливане я никогда не слышал. Слышал (но не верю) про Маринов с TOW на Синае в 73-м, слышал про Наутилус (который сейчас называется
>THEL) лет семь назад, слышал про якобы захваченные у сирийцев стаи Т-72, про наши ядреные М107, слышал о Шаетет-13 в Ираке (тоже не верю), слышал про кубинцев на Голанах (опять таки...), и ещё много всякой фигни. Абрамсы были в Негеве, несколько лет назад, у меня и фотка есть.

Цефа, кубинцы на Голане были. Танкисти. И кубинские источники подтвердят, и израйлских. Вот хотя бы в мемуарах Moshe Dayana. Но не успели почти воевать. В конце 1973-го начали прибивать.

С уважением
Рубен
От Цефа
К Foreigner (07.02.2001 00:33:38)
Дата 07.02.2001 00:38:51

Re: Кубинцы на...

>Цефа, кубинцы на Голане были. Танкисти. И кубинские источники подтвердят, и израйлских. Вот хотя бы в мемуарах Moshe Dayana. Но не успели почти воевать. В конце 1973-го начали прибивать.
Да советники были, легенда которую я имел ввиду была о целой кубинской танковой бригаде которая воевала под Дамаском, это уж слишком.
От Foreigner
К Цефа (07.02.2001 00:38:51)
Дата 07.02.2001 01:30:10

Да, были кубинцы на голане

>Да советники были, легенда которую я имел ввиду была о целой кубинской танковой бригаде которая воевала под Дамаском, это уж слишком.

Нет, не слишком. Во время боев 1973-го Сирия просила Кубе о помощи. Куба отправила туда 800 танкистов как 47-я независимая Танковая Бригада из 3-х танковых батальонов, танки Т-54 и Т-55 должны были получить в Сирии. Танкисты прилетели самолетом инкогнито через третье страны Европы и Ближнего востока в октябре и ноябре, так что не успели к войне. Бригада приняла от сирийцев танки б/у в боях, отремонтировала их, адаптировалась к новым условиям и подготовилась к взаимодействию с сирийскими частиями, и в апреле 1974-го вышла на фронт в голанах. Еще тогда частые танковые и артиллерийские дуэли с израйлтянами, в которых часто участвовали кубинцы, пока в июне 1974-го не был подписан прекрашение огня. Кубинская Бригада вернулась в фебрале 1975-го.

С уважением
Рубен
От Дервиш
К Foreigner (07.02.2001 01:30:10)
Дата 07.02.2001 01:44:16

Re: ОЧЕНЬ сомнительно!

Источник не забабахаете плиз , этой инфы?
От Foreigner
К Дервиш (07.02.2001 01:44:16)
Дата 07.02.2001 02:59:22

Все точно

>Источник не забабахаете плиз , этой инфы?

Какие угодно. Не "источник" а источники. Во первых официяльные кубинские. Например, воспоминания Генералов Лопез Куба, Рафаэл Морасен и Педро Перез в книге "Secretos de Generales", Habana 1996. Статьи про этой книге в России вышли среды прочего в Комсомольской Правде 02.04.1997г. и Столичная 23.06.1997, или воспоминания Полковника Висенте Диас в газете Гранма в октябре 1998г.

Во вторых израйлькие и американские.
Даже Моше Даян (выбший Начальник Генштаба Цахала) пишет в своих мемуарах об этом:

Moshe Dayan. 1976. Story of My Life,
William Morrow and Company, Inc. New York

Также статя в американским военныом журнале:
The Syrian Tank Battalion, J. Bermudez Jr, ARMOR Magazine, November
December 1984

Или такое сообщение из американо-кубинского сайта:

"Castro's Presence in the Middle East

In addition to training foreign guerrillas in Cuba, Castro has sent troops and advisers to the Middle East: South Yemen, Lebanon and Syria. Soviet-trained Cuban armored forces using Yemen as a base provide the potential for effective military intervention on the Arabian peninsula. (22)

In 1978, The Economist published two articles in its "Foreign Report" which detailed the Cuban presence in Syria as beginning just after the 1973 Arab-Israeli war. According to this account, the Soviets had promised to help Syria during a war with Israel, and Syria held them to that promise in order to begin the war of attrition that lasted from February until May of 1974. Cuban tank crews fought alongside the Syrians, according to the "Foreign Report," and suffered 180 dead and 250 wounded. In March of the following year the Cubans were flown to Angola. (23) While some analysts doubt that Cubans fought in Syria, few deny they were present.

Israeli Defense Minister Moshe Dayan said in a television interview in the United States on March 31, 1974, that 3,000 Cuban troops were deployed in Syria as part of the Soviet military build-up, but lack of press coverage allowed that issue to fade. (24)

However, Fidel Castro himself confirmed it in a speech at the closing session of the First Congress of the Partido Socialista Popular (PSP) [as Cuba's Communist Party was known then] on December 22, 1975, when he said, "...it is no secret to anyone that at any given moment of danger and threat to the Republic of Syria, our men were in Syria." (25)

And again, in 1978, Castro told the Italian weekly Epoca that Cuba had sent equipment, doctors and soldiers to aid Syria in its last conflict with Israel. (26)

The Cubans were also directly involved with the PLO in Lebanon. In mid-1976, according to The Economist "Foreign Report," the Israelis spotted a small group of Cuban officers assigned to prepare the ground in southern Lebanon in advance of a larger force.

From april 19 to May 9, 1978, the newspapers The Times (London), the Al Anba's (Kuwait), and the Rheinischer Merkur (West Germany) reported that Cuban advisers were at PLO bases in Southern Lebanon following a meeting between PLO leader George Habash and Fidel Castro. (27)

The Cuban presence was further confirmed in 1982 when the Israelis found, in southern Lebanon, such papers as a "muy secreto" ("very secret") Cuban training manual detailing how to conduct military operations, including blowing-up high-power electric transformers and railway stations. (28)..."

Про кубинские потеры это конечно неправда. Дуэли были на большом расстоянии и мелькими группами, и каждая сторона несла незначительние потеры (кубинцы ни одного погибшего, только несколько раненых и 2 подбитих танка. Израйльтяне наверное сопоставимие потеры).

С уважением
Рубен
От Foreigner
К Foreigner (07.02.2001 02:59:22)
Дата 07.02.2001 03:38:55

Еще

Еще пару ссылок про кубинцы в голанах:

Госдепартамента США
http://usinfo.state.gov/regional/ar/us-cuba/cubach.htm

Cuba's top military chiefs recall battles
http://www.fiu.edu/~fcf/recabattcubtopmil.html

Вот израильский форум
http://www.salam-shalom.net/salam-shalom/arcoct27c.htm

C уважением
От Цефа
К Foreigner (07.02.2001 03:38:55)
Дата 08.02.2001 10:07:27

Re: Окей

После - были кубинцы, принимаю табуретку :-) Просто проскальзывало где-то (не на этом форуме) что дескать кубинцы, в сирийских танках, остановили наступление ЦАХАЛа под Дамаском, я это имел ввиду. Это конечно полная лажа.
От Foreigner
К Цефа (08.02.2001 10:07:27)
Дата 09.02.2001 03:28:26

Re: Окей

>После - были кубинцы, принимаю табуретку :-) Просто проскальзывало где-то (не на этом форуме) что дескать кубинцы, в сирийских танках, остановили наступление ЦАХАЛа под Дамаском, я это имел ввиду. Это конечно полная лажа.

Да, кубинцы к активним боям в 1973г. не успели прилететь. Так что никакого наступления не могли остановить. Но их присутсвие учитьивалось обеими сторонами.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Цефа (06.02.2001 08:51:12)
Дата 06.02.2001 12:28:30

Абрамс - не Абрамс, но Леопард - точно.

Здравия желаю!
>Абрамсы были в Негеве, несколько лет назад, у меня и фотка есть. Но в Ливане... какого черта они там забыли вообще ?
>Разве что собирались отражать втрожение советских орд из статьи Бар-Селы...

Не знаю, кто такой Бар-Села... Ну да ладно, не страдаю от этого.
Может Абрамсы были только в негеве, но Леопард-2 в Ливане и именно на юге Ливана были точно. Их там заметили и пришла команда спереть хоть штуку. Боевая группа была уже в пути (включая и транспортер с подъемным краном), как поступил отбой -Леопарда уже сперли, но, кажется, в Голландии. Поэтому было приказано операцию прекратить, в бой не вступать и пр.
Впрочем, это все широко известные факты. Но вдруг Цефа не знал...
Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (06.02.2001 12:28:30)
Дата 06.02.2001 15:16:55

Про Леопард

Доброе время суток,

Судя по всему, история с похищением из Западной Германии Леопарда 1(именно один) обрастает невероятными подробностями в результате которых он превращается в Леопард 2 и попадает в пустыню.

Пережаренные факты в стиле журноламеров.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (06.02.2001 15:16:55)
Дата 07.02.2001 00:11:25

Re: Про Леопард

Здравия желаю!
>Доброе время суток,

>Судя по всему, история с похищением из Западной Германии Леопарда 1(именно один) обрастает невероятными подробностями в результате которых он превращается в Леопард 2 и попадает в пустыню.

>Пережаренные факты в стиле журноламеров.

Это не от журналистов. И не их Германии - из Голландии. Кстати, в номере Леопарда засомневался - надо будет перепроверить.

Дмитрий Адров
От GAI
К Исаев Алексей (06.02.2001 15:16:55)
Дата 06.02.2001 17:56:56

Re: Про Леопард

>>Судя по всему, история с похищением из Западной Германии Леопарда 1(именно один) обрастает невероятными подробностями

А это что за история ?
От Исаев Алексей
К GAI (06.02.2001 17:56:56)
Дата 07.02.2001 11:00:31

Re: Про Леопард

Доброе время суток,

>А это что за история ?

Якобы на Кубинку был доставлен Леопард 1, украденный при содействии внешней разведки в Германии. Отстрел показал что в борт Леопард пробивается из 14.5 мм пулемета.

Впервые я услышал эту историю(байку?) от А.Кощавцева.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От GAI
К Исаев Алексей (07.02.2001 11:00:31)
Дата 07.02.2001 19:18:52

Re: В общем,тоже очередная байка (пока)(-)
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (07.02.2001 11:00:31)
Дата 07.02.2001 13:09:35

Re: Про Леопард

Здравия желаю!
>Якобы на Кубинку был доставлен Леопард 1, украденный при содействии внешней разведки в Германии. Отстрел показал что в борт Леопард пробивается из 14.5 мм пулемета.

На счет пулемета не уверен, но то, что пробивался чем-то небольшого калибра - факт. А лоб не пробивался. Был сделан вывод, что немцы, по мотивам итогов второй мировой решили, что танк активно тяжелым оружием будет поражаться только в лоб. Потом, кстати, немцы, наскольк я знаю, отказались от подобного стиля бронирования и доделавали и ранее выпущенные Леопарды-1.

>Впервые я услышал эту историю(байку?) от А.Кощавцева.

Я говорил не об этом случае.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (07.02.2001 13:09:35)
Дата 09.02.2001 03:50:21

Отстрел Леопарда 1

И снова здравствуйте
Испытания отстрелом показали что в борт модернизированный леопард пробивается с 300 м из орудия БМП-2, испытания проводили САМИ немцы в 1992 году, тог да же один из растреливаемых корпусняков леопарда1 треснул после очереди из 70 снарядов кал. 30мм их БМП-2 в верхнюю лобовую деталь с той же дистанции. Это все...

Тогда же была установлена уязвимость тыльной части башни танка Т-62 при ведении огня из 20 мм пушки бронемашины Фукс и проведено еще несколько экспериментов подобной же ценности.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (07.02.2001 13:09:35)
Дата 07.02.2001 14:34:07

Чем именно лоб не пробивался?

>На счет пулемета не уверен, но то, что пробивался чем-то небольшого калибра - факт. А лоб не пробивался. Был сделан вывод, что немцы, по мотивам итогов второй мировой решили, что танк активно тяжелым оружием будет поражаться только в лоб.

И как же они сей лоб защитили от тяжелого оружия?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Дмитрий Адров (06.02.2001 12:28:30)
Дата 06.02.2001 12:45:51

Что за...

>Не знаю, кто такой Бар-Села... Ну да ладно, не страдаю от этого.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/62583.htm - там ссылка.

>Может Абрамсы были только в негеве, но Леопард-2 в Ливане и именно на юге Ливана были точно. Их там заметили и пришла команда спереть хоть штуку.
Надо ж, Леопарды... что там ещё было, может просвятите ? А то у нас тут прямо полигон какой-то танковый под боком оказывается !
Может быть ещё Челленджеры (но его захватили потом в Омане) были, Леклерки (а этот сперли в Эмиратах) какие-нибудь ?

>Впрочем, это все широко известные факты. Но вдруг Цефа не знал...
Если вы хотите со мной разговаривать, сделайте мне одолжение - не обращайтесь ко мне в третьем лице. Кроме того что это невежливо, это просто раздражает.
От Дмитрий Адров
К Цефа (06.02.2001 12:45:51)
Дата 07.02.2001 00:14:06

Re: Что за...

Здравия желаю!

>>Может Абрамсы были только в негеве, но Леопард-2 в Ливане и именно на юге Ливана были точно. Их там заметили и пришла команда спереть хоть штуку.
>Надо ж, Леопарды... что там ещё было, может просвятите ?

Может и что-то еще было. только мне про то не известно.

>Может быть ещё Челленджеры (но его захватили потом в Омане) были, Леклерки (а этот сперли в Эмиратах) какие-нибудь ?

>>Впрочем, это все широко известные факты. Но вдруг Цефа не знал...
>Если вы хотите со мной разговаривать, сделайте мне одолжение - не обращайтесь ко мне в третьем лице.

Я не только к вам обращался, поэтому и писал в третьем лице.

Дмитрий Адров
От Цефа
К Дмитрий Адров (07.02.2001 00:14:06)
Дата 07.02.2001 00:23:26

Всё же мне до сих пор непонятно

Зачем Абрамсы или Леопарды были в Ливане ?
От Дмитрий Адров
К Цефа (07.02.2001 00:23:26)
Дата 07.02.2001 00:52:29

Re: Всё же...

Здравия желаю!
>Зачем Абрамсы или Леопарды были в Ливане ?

На испытаниях, очевидно ;). Не каждая страна располагает желаемым набором климатических зон, вот и выбирают местность посопокойнее.

Дмитрий Адров
От Цефа
К Дмитрий Адров (07.02.2001 00:52:29)
Дата 07.02.2001 00:58:24

Re: Всё же...

>Не каждая страна располагает желаемым набором климатических зон, вот и выбирают местность посопокойнее.
Южный Ливан это называется местность поспокойнее ? :-)) Спокойнее тогда разве что в Афганистане было...
От Дмитрий Адров
К Цефа (07.02.2001 00:58:24)
Дата 07.02.2001 01:05:56

Re: Всё же...

Здравия желаю!
>>Не каждая страна располагает желаемым набором климатических зон, вот и выбирают местность посопокойнее.
>Южный Ливан это называется местность поспокойнее ? :-)) Спокойнее тогда разве что в Афганистане было...

Не только южный. Ливан на перепады климата богат. Потом была еще Саудовская Аравия (Куда одно время немцы пыьались Леапарды-2 продать. Вышло ли чего - не знаю, но вроде, нет.)

Точно так же, например, Леклерки испытывались в Марокко. Удивительно, но тоже не везде там спокойно.

Дмитрий Адров
От Цефа
К Дмитрий Адров (07.02.2001 01:05:56)
Дата 07.02.2001 01:53:26

Re: Всё же...

1. Никто не пытался продать танки, ни Абрамсы, ни Леопарды ни Ливану, ни Израилю - Израиль ещё в середине 70-х принял окончательное решение о производстве Меркавы, а Ливан к концу 70-х вообще перестал существовать как страна.

2. Есть разница между "неспокойно", и "активные боевые действия". Явно что американцы или немцы не посылали своих танков с целью пострелять в сирийцев, а кроме этого им там делать было совершенно нечего.
От Дмитрий Адров
К Цефа (07.02.2001 01:53:26)
Дата 07.02.2001 12:58:48

Re: Всё же...

Здравия желаю!
>1. Никто не пытался продать танки, ни Абрамсы, ни Леопарды ни Ливану,

А речь и не шла об их продаже.

>2. Есть разница между "неспокойно", и "активные боевые действия". Явно что американцы или немцы не посылали своих танков с целью пострелять в сирийцев, а кроме этого им там делать было совершенно нечего.

Я писал не про сирийцев, а про климатические условия.
Дмитрий Адров
От Цефа
К Дмитрий Адров (07.02.2001 12:58:48)
Дата 07.02.2001 13:02:42

Re: Всё же...

>Я писал не про сирийцев, а про климатические условия.
В Ливане-то ? Совершенно ничего особенного. Если уж искать экзотические климатические условия, поехали бы в Иудейскую пустыню (она, правда, для танков практически непроходимая). А Ливан - холмики, лесочки, и горы, ничего такого что нельзя было бы найти в Америке или в Европе.
От Kadet
К Цефа (07.02.2001 00:23:26)
Дата 07.02.2001 00:31:40

Re: Всё же...

>Зачем Абрамсы или Леопарды были в Ливане ?

Ну, полaгaю, встрeтились нaши гeнeрaлы с вaшими, и говорят: вот, рeбятa, у нaс новaя мaшинa. Супeр крутaя. Пушкa нa нeй, прaвдa, тa-жe ЛL что у вaс нa M60 и Цeнтурионaх стоит, но зaто броня новaя, и движок с ходовой чaстью. Ну, движок мы, понятно, испытaли, и ходовую тожe. Но броню испытaть интeрeсно. Вот, дaвaйтe мы свои новыe, супeр-крутыe тaнки пошлeм eздить по Ливaну, блaго тaм aборигeны противотaнковым оружиeм богaты, можeт и подобьют пaру нaших тaнков, совeтникaм пeрeдaдут, a можeт они нa минaх подорвуться.
От Palmach
К Цефа (06.02.2001 08:51:12)
Дата 06.02.2001 10:11:54

Вопросик...

Eсто случaйно нe о Abbas Mussawi идeт рeчь?
От Цефа
К Palmach (06.02.2001 10:11:54)
Дата 06.02.2001 10:30:24

Будешь много знать, рано состаришся :-) (-)
От Palmach
К Цефа (06.02.2001 10:30:24)
Дата 06.02.2001 10:53:50

Винoвaт, грaждaнин слeдaвaтeль!! Tолько,


я чeго спросил? Taм сaмолeт зaмeшaн нeбыл, случaeм?
От Цефа
К Palmach (06.02.2001 10:53:50)
Дата 06.02.2001 11:28:49

Нет, Мусаби с вертолета мочканули.

Нашим замечательным модифицированным TOW-2 с телевизионным наведением :-)