От Малыш
К Андрей
Дата 05.12.2003 10:37:15
Рубрики Современность; Армия;

Re: Извольте

>Вот и нужно было развивать в качестве базы флота Владивосток, а не Порт-Артур.

А не Вы ли в ушедшей в архив части ветки утверждали, что "флот полезен всегда"? Теперь выясняется, что полезности флота должно предшествовать соответствующее развитие производственной и ремонтной базы. Не видите ли Вы некоторого противоречия того, что Вы сказали сейчас, тому, что сказали раньше?

>Позно пить боржом когда почки отвалились:) Об этом нужно было думать до войны, после ее начала даже наличие запасных стволов может не помочь.

То есть выясняется, что, если не обеспечены предварительно соответствующие производственные и ремонтные мощности, полезность флота домножается на величину, близкую к нулю? Я удовлетворен Вашим выводом.

>А как проверить правильно ли он дальность определил?

Никак. Потому что на ошибку дальномерщика наложит дополнительную ошибку офицер, определяющий установки прицела по данным дальномерщика. И кто из них в какую сторону ошибся, определить нельзя. Никак :( .

>В спокойной обстановке хорошо отрабатывать навыки, шлифовать их надо в экстремальной ситуации с ограниченным временем на выполнение.

Коллега, можно бестактный вопрос - Вы мой ответ до конца прочли или сперва возражать начали? Ну погрохотал корабль пушками - выпустил в предельном темпе с десяток бортовых залпов полными боевыми зарядами, сажающими ресурс ствола. Ну нашли после этого в мишени ровно две дыры. Кто в этом виноват? Дальномерщики? Офицеры, управляющие огнем орудий? Кстати, каких именно орудий - как определить, снаряды каких именно из стрелявших пушек ушли в "молоко"? Или, может быть, в таблицы стрельбы "всралась досадная очепятка"?
Это не говоря уж о том, что "паспортная" точность микрометра Люжоля-Мякишева равна полукабельтову и законов рассеяния никто не отменял.

>Вы поймите ведь они не стрелять учатся, они учатся ПОПАДАТЬ. Без лазерных имитаторов стрельбы сделать это не получается.

Милостивый государь, не сочтите, ради Бога, мои слова за наезд на Вашу драгоценную персону, но давайте Вы сначала хоть что-нибудь попробуете узнать о технике того времени, а уж потом свое просвещенное мнение о том, кто и что не так делал, высказывать? Вместо "лазерных имитаторов стрельбы" наличествовал "практический стволик" - вставлявшийся в трубу орудия крупного калибра ствол калибром 37-47 мм. В результате все операции по подготовке выстрела выполнялись "по-настоящему", а вот выстрел производился дешевым снарядом 37-47 мм калибра (не говоря уж о том, что практический стволик меняется не в пример легче, чем настоящий ствол орудия ГК). Для стрельб использовалась специальная таблица - на баллистику соответствующего калибра. А иногда использовались специальные "практические снаряды" - в головную часть снаряда вставлялся отрезок винтовочного ствола с пулей и выстрел после вполне реальной процедуры наводки производился пулей. Но ведь Вам и другим критикам этого мало - им стрельбы боевыми снарядами подавай!

>"Американский стиль стрельбы: стреляй больше, может куда попадешь" (с) Лига выдающихся джентельменов.

Тем не менее, японцы почему-то не спешили реализовывать свои "доведенные до автоматизма" навыки. Может быть, не в скорости стрельбы дело?

>Например за каждым наблюдает человек, который документируей их действия. Потом проводится "разбор полетов".

Прекрасно. Лежит корабль на боевом курсе. Открылась мишень. Записали Вы всякий раз дистанцию и установки прицела. В мишени по окончании стрельб нашли ровно две дыры. Вы уж просветите меня, наивного - как нам определить, какие именно снаряды каких именно залпов попали в мишень и какова была ошибка дальномерщиков в измерении дальности? Корабль-то на ходу!

>Что вообще дальность до всплеска измерить невозможно?

Микрометром Люжоля-Мякишева - вообще невозможно никак и никогда.

>Все эти данные записываются после выработки, на входе у командира орудия, после выработки угла наведения. Потом анализируются в спокойной обстановке.

Дивно! Вот только теперь недурственно было бы Вам вспомнить, что стрельбы с корабля ведутся на ходу. Ну и как Вы будете определять истинное расстояние до цели?

>Щит по которому стреляют, буксируется судном, с которого и ведется контроль "попаданий".

И как же оно ведется, позвольте Вас спросить? Как определить, какие именно снаряды залпа попали в цель (то есть кто выдал правильные установки, а кто схалтурил)? И что именно дадут Вам наблюдения недолетов и перелетов, если измерить отклонения попаданий от цели Вы не можете?
С уважением, Малыш
От Андрей
К Малыш (05.12.2003 10:37:15)
Дата 05.12.2003 17:54:54

Re: Извольте

>>Вот и нужно было развивать в качестве базы флота Владивосток, а не Порт-Артур.
>
>А не Вы ли в ушедшей в архив части ветки утверждали, что "флот полезен всегда"? Теперь выясняется, что полезности флота должно предшествовать соответствующее развитие производственной и ремонтной базы. Не видите ли Вы некоторого противоречия того, что Вы сказали сейчас, тому, что сказали раньше?

Не вижу противоречия.
1. На развитие Порт-Атрура были затрачены достаточно большие деньги, которые можно было потратить на развитие Владика.
2. Нельзя развивать порт как базу несуществующего флота. Создание флота и развитие судостроительных заводов, развитие портовой и ремонтной базы, вполне можно выполнять параллельно, создается ведь все это не на пустом месте.

>>Позно пить боржом когда почки отвалились:) Об этом нужно было думать до войны, после ее начала даже наличие запасных стволов может не помочь.
>
>То есть выясняется, что, если не обеспечены предварительно соответствующие производственные и ремонтные мощности, полезность флота домножается на величину, близкую к нулю? Я удовлетворен Вашим выводом.

Правильно о войне нужно думать до ее начала.

>>А как проверить правильно ли он дальность определил?
>
>Никак. Потому что на ошибку дальномерщика наложит дополнительную ошибку офицер, определяющий установки прицела по данным дальномерщика. И кто из них в какую сторону ошибся, определить нельзя. Никак :( .

Ошибку дальномерщика действительно практически невозможно определить. Видимо придется принимать его данные за точку отсчета и ошибки считать от нее.

>>В спокойной обстановке хорошо отрабатывать навыки, шлифовать их надо в экстремальной ситуации с ограниченным временем на выполнение.
>
>Коллега, можно бестактный вопрос - Вы мой ответ до конца прочли или сперва возражать начали? Ну погрохотал корабль пушками - выпустил в предельном темпе с десяток бортовых залпов полными боевыми зарядами, сажающими ресурс ствола. Ну нашли после этого в мишени ровно две дыры. Кто в этом виноват? Дальномерщики? Офицеры, управляющие огнем орудий? Кстати, каких именно орудий - как определить, снаряды каких именно из стрелявших пушек ушли в "молоко"? Или, может быть, в таблицы стрельбы "всралась досадная очепятка"?
>Это не говоря уж о том, что "паспортная" точность микрометра Люжоля-Мякишева равна полукабельтову и законов рассеяния никто не отменял.

Я не говорил о стрельбе полными залпами. Стрельбу по цели вполне можно выполнить в несколько заходов, или стрелять не полным залпом, а каждым орудием по очереди.

>>Вы поймите ведь они не стрелять учатся, они учатся ПОПАДАТЬ. Без лазерных имитаторов стрельбы сделать это не получается.
>
>Милостивый государь, не сочтите, ради Бога, мои слова за наезд на Вашу драгоценную персону, но давайте Вы сначала хоть что-нибудь попробуете узнать о технике того времени, а уж потом свое просвещенное мнение о том, кто и что не так делал, высказывать?

Может посоветуете что? Зачем же ерничать?

>Вместо "лазерных имитаторов стрельбы" наличествовал "практический стволик" - вставлявшийся в трубу орудия крупного калибра ствол калибром 37-47 мм. В результате все операции по подготовке выстрела выполнялись "по-настоящему", а вот выстрел производился дешевым снарядом 37-47 мм калибра (не говоря уж о том, что практический стволик меняется не в пример легче, чем настоящий ствол орудия ГК). Для стрельб использовалась специальная таблица - на баллистику соответствующего калибра. А иногда использовались специальные "практические снаряды" - в головную часть снаряда вставлялся отрезок винтовочного ствола с пулей и выстрел после вполне реальной процедуры наводки производился пулей. Но ведь Вам и другим критикам этого мало - им стрельбы боевыми снарядами подавай!

Я говорил о увеличении боевой учебы. О стрельбах боевыми снарядами не было ни слова.

>>"Американский стиль стрельбы: стреляй больше, может куда попадешь" (с) Лига выдающихся джентельменов.
>
>Тем не менее, японцы почему-то не спешили реализовывать свои "доведенные до автоматизма" навыки. Может быть, не в скорости стрельбы дело?

Конечно не в скорости. Дело в точности стрельбы.

>>Например за каждым наблюдает человек, который документируей их действия. Потом проводится "разбор полетов".
>
>Прекрасно. Лежит корабль на боевом курсе. Открылась мишень. Записали Вы всякий раз дистанцию и установки прицела. В мишени по окончании стрельб нашли ровно две дыры. Вы уж просветите меня, наивного - как нам определить, какие именно снаряды каких именно залпов попали в мишень и какова была ошибка дальномерщиков в измерении дальности? Корабль-то на ходу!

Стрелять не залпами, что бы видеть отклонение снаряда от цели.

>>Что вообще дальность до всплеска измерить невозможно?
>
>Микрометром Люжоля-Мякишева - вообще невозможно никак и никогда.

Понял, дурак, виноват, исправлюсь.:)

Вопрос снимается.

>>Все эти данные записываются после выработки, на входе у командира орудия, после выработки угла наведения. Потом анализируются в спокойной обстановке.
>
>Дивно! Вот только теперь недурственно было бы Вам вспомнить, что стрельбы с корабля ведутся на ходу. Ну и как Вы будете определять истинное расстояние до цели?

Данные дальномерщика принимаем за точку отсчета, от его данных исчисляем все внесенные ошибки.

>>Щит по которому стреляют, буксируется судном, с которого и ведется контроль "попаданий".
>
>И как же оно ведется, позвольте Вас спросить? Как определить, какие именно снаряды залпа попали в цель (то есть кто выдал правильные установки, а кто схалтурил)? И что именно дадут Вам наблюдения недолетов и перелетов, если измерить отклонения попаданий от цели Вы не можете?

Стрелять каждым орудием по отдельности.

>С уважением, Малыш
С уважением
От Малыш
К Андрей (05.12.2003 17:54:54)
Дата 05.12.2003 18:11:38

Re: Извольте

>Не вижу противоречия.
1. На развитие Порт-Атрура были затрачены достаточно большие деньги, которые можно было потратить на развитие Владика.

Угу. Только замерзает Владик на несколько месяцев. Вы не подскажете, зачем России вообще понадобился флот на Дальнем Востоке? Отгадка - в цели строительства порта Дальний.

>2. Нельзя развивать порт как базу несуществующего флота. Создание флота и развитие судостроительных заводов, развитие портовой и ремонтной базы, вполне можно выполнять параллельно, создается ведь все это не на пустом месте.

Порт - нельзя. А вот не расстреливать стволы быстрее, чем промышленность в состоянии их производить - можно.

>Ошибку дальномерщика действительно практически невозможно определить. Видимо придется принимать его данные за точку отсчета и ошибки считать от нее.

Вот только как Вы намерены считать ошибку? Определить отклонение попадания от цели не представляется возможным.

>Я не говорил о стрельбе полными залпами. Стрельбу по цели вполне можно выполнить в несколько заходов, или стрелять не полным залпом, а каждым орудием по очереди.

И...? Как Вы будете определять истинное расстояние от корабля до цели, дабы определить, кто насколько ошибся? Ведь ошибка дальномерщика - при правильной подготовке такового, для чего стрельбы необязательны - методически повторяющихся в одну и ту же сторону составляющих не содержит. Как Вы намерены оценивать ошибку управляющего огнем офицера по заведомо не абсолютно верным данным дальномерщиков?

>Может посоветуете что? Зачем же ерничать?

Посоветую - сперва узнать, как, чем и сколько стреляли, по каким приборам и каким методикам наводились, а потом уже высказывать оценки в стиле "быстрее, дальше, сильнее" :) .

>Я говорил о увеличении боевой учебы. О стрельбах боевыми снарядами не было ни слова.

А чем Вам программа боевой учебы не угодила?

>Конечно не в скорости. Дело в точности стрельбы.

Тогда причем здесь все Ваши рассуждения о "В спокойной обстановке хорошо отрабатывать навыки, шлифовать их надо в экстремальной ситуации с ограниченным временем на выполнение"?

>Стрелять не залпами, что бы видеть отклонение снаряда от цели.

Увидели. Дальше что?

>Данные дальномерщика принимаем за точку отсчета, от его данных исчисляем все внесенные ошибки.

И что Вам даст полученный результат? В следующий раз дальномерщик ошибется на столько же с противоположным знаком, соответственно, если управляющий огнем офицер "выбрал" установками прицела ошибку в полкабельтова "в плюс", при ошибке на полкабельтова "в минус" залп ляжет с недолетом в кабельтов. Смысл такой "учебы"?

>Стрелять каждым орудием по отдельности.

И в боевой обстановке - тоже? Арригинальна-с...
От Андрей
К Малыш (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 19:04:16

Re: Извольте

>>Не вижу противоречия.
>1. На развитие Порт-Атрура были затрачены достаточно большие деньги, которые можно было потратить на развитие Владика.

>Угу. Только замерзает Владик на несколько месяцев.

Ледоколы?

>Вы не подскажете, зачем России вообще понадобился флот на Дальнем Востоке? Отгадка - в цели строительства порта Дальний.

Экономические интересы на Дальнем Востоке?

>>2. Нельзя развивать порт как базу несуществующего флота. Создание флота и развитие судостроительных заводов, развитие портовой и ремонтной базы, вполне можно выполнять параллельно, создается ведь все это не на пустом месте.
>
>Порт - нельзя. А вот не расстреливать стволы быстрее, чем промышленность в состоянии их производить - можно.

Я к тому, что если нет военного флота, то развивать порт как военную базу неимеет никакого смысла.

>>Ошибку дальномерщика действительно практически невозможно определить. Видимо придется принимать его данные за точку отсчета и ошибки считать от нее.
>
>Вот только как Вы намерены считать ошибку? Определить отклонение попадания от цели не представляется возможным.

Не считать ошибку определения дальности вообще.

>>Я не говорил о стрельбе полными залпами. Стрельбу по цели вполне можно выполнить в несколько заходов, или стрелять не полным залпом, а каждым орудием по очереди.
>
>И...? Как Вы будете определять истинное расстояние от корабля до цели, дабы определить, кто насколько ошибся? Ведь ошибка дальномерщика - при правильной подготовке такового, для чего стрельбы необязательны - методически повторяющихся в одну и ту же сторону составляющих не содержит. Как Вы намерены оценивать ошибку управляющего огнем офицера по заведомо не абсолютно верным данным дальномерщиков?

Я ведь не отрицал необходимости теоретической подготовки вообще. Я говорил лишь о том, что боевые стрельбы должны служить доп.учебой и проверкой мастерства в обстановке приближенной к боевой.

>>Может посоветуете что? Зачем же ерничать?
>
>Посоветую - сперва узнать, как, чем и сколько стреляли, по каким приборам и каким методикам наводились, а потом уже высказывать оценки в стиле "быстрее, дальше, сильнее" :) .

Я об источнике просил.

>>Я говорил о увеличении боевой учебы. О стрельбах боевыми снарядами не было ни слова.
>
>А чем Вам программа боевой учебы не угодила?

Чтобы больше практических стрельбы было.

>>Конечно не в скорости. Дело в точности стрельбы.
>
>Тогда причем здесь все Ваши рассуждения о "В спокойной обстановке хорошо отрабатывать навыки, шлифовать их надо в экстремальной ситуации с ограниченным временем на выполнение"?

Обучение проводятся в обстановке приближенной к боевой. В учебном классе все можно сделать качественно и даже очень быстро, но в бою же его будут отвлекать и грохоть орудий и стоны раненных и пр. Он будет действовать в состоянии постоянного стресса.

>>Стрелять не залпами, что бы видеть отклонение снаряда от цели.
>
>Увидели. Дальше что?

Скорректировали огонь.

>>Данные дальномерщика принимаем за точку отсчета, от его данных исчисляем все внесенные ошибки.
>
>И что Вам даст полученный результат? В следующий раз дальномерщик ошибется на столько же с противоположным знаком, соответственно, если управляющий огнем офицер "выбрал" установками прицела ошибку в полкабельтова "в плюс", при ошибке на полкабельтова "в минус" залп ляжет с недолетом в кабельтов. Смысл такой "учебы"?

>>Стрелять каждым орудием по отдельности.
>
>И в боевой обстановке - тоже? Арригинальна-с...

Короче я понял. В те времена стрельба велась не по цели а в район цели, с надеждой, что хоть какой-то снаряд попадет туда куда надо.

Тогда, раз вы специалист, объясните мне вот что. При описании ютландского сражения некоторыми говорится, что немцы добились большего процента попаданий чем англичане, чем же это тогда объяснить, если практические стрельбы, по вашим словам, не приводят к улучшению результатов стрельбы.

С уважением
От Малыш
К Андрей (05.12.2003 19:04:16)
Дата 06.12.2003 12:16:23

Re: Извольте

>Ледоколы?

Вопрос на засыпку :) : почему ледоколы достаточной для проводки караванов по Севморпути мощности появились еще до революции ("Святогор", который "Красин", и его систершипы), а проводка караванов во льдах началась с появлением атомных ледоколов?

>Экономические интересы на Дальнем Востоке?

Правильно. А обеспечить их мог лишь незамерзающий порт. Дело ведь не только и не столько в ледоколах - отрицательные температуры практически на всех портовых работах отражаются.

>Я к тому, что если нет военного флота, то развивать порт как военную базу неимеет никакого смысла.

Но и строить флот, которому не на что базироваться, смысла не имеет. Поэтому судостроение, судоремонт и базирование должны-таки идти впереди флота.

>Не считать ошибку определения дальности вообще.

Смотрите ниже - дальномерщик ошибся на полкабельтова "в плюс", офицер своей ошибкой эту ошибку "выбрал", есть попадание. В следующий раз дальномерщик ошибется на полкабельтова "в минус", при всех тех же условиях залп ляжет с недолетом в кабельтов.

>Я ведь не отрицал необходимости теоретической подготовки вообще. Я говорил лишь о том, что боевые стрельбы должны служить доп.учебой и проверкой мастерства в обстановке приближенной к боевой.

До появления систем центральной наводки боевые стрельбы не могут служить целям ни учебы, ни проверки. Не могут по той простой причине, что слишком много звеньев, на которых может быть внесена ошибка, а точная фиксация результатов невозможна (нельзя замерить, насколько велико отклонение попаданий от цели - не остается на воде воронок).

>Я об источнике просил.

Яцына "Курс морской артиллерии". 1915 г.

>Чтобы больше практических стрельбы было.

А их было мало?

>Обучение проводятся в обстановке приближенной к боевой. В учебном классе все можно сделать качественно и даже очень быстро, но в бою же его будут отвлекать и грохоть орудий и стоны раненных и пр. Он будет действовать в состоянии постоянного стресса.

Так учебными стрельбами боевой стресс не имитируется никак - по той простой причине, что стреляющие заранее достоверно знают, что ответного огня мишень не ведет.

>Скорректировали огонь.

Каким образом? Вы видите недолет или перелет. А ошибка глазомерного определения отклонения точки попадания от цели вполне сравнима с точностью микрометра Люжоля-Мякишева.

>Короче я понял. В те времена стрельба велась не по цели а в район цели, с надеждой, что хоть какой-то снаряд попадет туда куда надо.

Абсолютно верно.

>Тогда, раз вы специалист, объясните мне вот что. При описании ютландского сражения некоторыми говорится, что немцы добились большего процента попаданий чем англичане, чем же это тогда объяснить, если практические стрельбы, по вашим словам, не приводят к улучшению результатов стрельбы.

Не путайте дар Божий с яичницей :) . В Первую Мировую как раз и в Гранд Флите, и в Хохзеефлитте уже повсеместно применялись системы центральной наводки - дальность определяется оптическим дальномером, передается в центральный артпост, а из него к орудиям выдают уже углы установки прицела. Так что разнобой счета командиров отдельных орудий был устранен. А оптические дальномеры, обратно же, вполне позволяли измерить отклонения всплесков падения снарядов от цели - то есть полноценно корректировать огонь.
От Андрей
К Малыш (06.12.2003 12:16:23)
Дата 06.12.2003 20:48:53

Re: Извольте

>>Ледоколы?
>
>Вопрос на засыпку :) : почему ледоколы достаточной для проводки караванов по Севморпути мощности появились еще до революции ("Святогор", который "Красин", и его систершипы), а проводка караванов во льдах началась с появлением атомных ледоколов?

Разные ледовые условия. Сомневаюсь, что в районе Владивостока толщина льда будет достигать таких величин как на Севморпути.

Проводка караванов связана еще и топливной базой.

>>Экономические интересы на Дальнем Востоке?
>
>Правильно. А обеспечить их мог лишь незамерзающий порт. Дело ведь не только и не столько в ледоколах - отрицательные температуры практически на всех портовых работах отражаются.

Почему не выбрали более удобный порт Дальний?

>>Я к тому, что если нет военного флота, то развивать порт как военную базу неимеет никакого смысла.
>
>Но и строить флот, которому не на что базироваться, смысла не имеет. Поэтому судостроение, судоремонт и базирование должны-таки идти впереди флота.

Во Владике какая-никакая инфраструктура была.

>>Я об источнике просил.
>
>Яцына "Курс морской артиллерии". 1915 г.

Сомневаюсь, конечно что найду, но все равно спасибо.

>>Тогда, раз вы специалист, объясните мне вот что. При описании ютландского сражения некоторыми говорится, что немцы добились большего процента попаданий чем англичане, чем же это тогда объяснить, если практические стрельбы, по вашим словам, не приводят к улучшению результатов стрельбы.
>
>Не путайте дар Божий с яичницей :) . В Первую Мировую как раз и в Гранд Флите, и в Хохзеефлитте уже повсеместно применялись системы центральной наводки - дальность определяется оптическим дальномером, передается в центральный артпост, а из него к орудиям выдают уже углы установки прицела. Так что разнобой счета командиров отдельных орудий был устранен. А оптические дальномеры, обратно же, вполне позволяли измерить отклонения всплесков падения снарядов от цели - то есть полноценно корректировать огонь.

Понятно.

Спасибо