От Ротмистр
К 12B
Дата 03.12.2003 09:30:13
Рубрики WWII;

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!
>>Интересно, какие цели ставились при планировании десантной операции в Дьепе в августе 42?
>>Черчилль пишет про нее только постфактум: дескать, очень большие потери, но зато многому научились, такая "разведка боем", хоть и дорогой ценой.
>>Но ЗАЧЕМ?
>
>Да затем-же что и многочисленные рейды Британских морпехов. Навести шухер, попробовать врага на слабость, и т.д. Примерно как парашутные операции русских в ВМВ-малые имели часто большой успех, крупные-никогда.
Вы абсолютно уверены, что "крупные - никогда"? И что русские "парашютные операции" имели целью исключительно "навести шухер"?
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (03.12.2003 09:30:13)
Дата 03.12.2003 09:34:10

Ре: Дьеп -...

>Вы абсолютно уверены, что "крупные - никогда"?

Уверен. Назовите успешную крупную советскую воздушнодесантную операцию в ВМВ.

>И что русские "парашютные операции" имели целью исключительно "навести шухер"?

Такого я не говорил нигде. Кстати, "русских парашутных операций" в ВМВ небыло. Были советские.
От Мелхиседек
К 12B (03.12.2003 09:34:10)
Дата 03.12.2003 11:29:47

Ре: Дьеп -...

>>Вы абсолютно уверены, что "крупные - никогда"?
>
>Уверен. Назовите успешную крупную советскую воздушнодесантную операцию в ВМВ.

Во время битвы за Москву, наше зимнее контрнастпление.
От 12B
К Мелхиседек (03.12.2003 11:29:47)
Дата 03.12.2003 21:29:30

Ре: Дьеп -...


>Во время битвы за Москву, наше зимнее контрнастпление.

Такая успешная была операция что сказали ну его нафиг, и до Днепра больше так не делали. И послед Днепра тоже. И правильно.
От Мелхиседек
К 12B (03.12.2003 21:29:30)
Дата 04.12.2003 11:17:28

Ре: Дьеп -...


>>Во время битвы за Москву, наше зимнее контрнастпление.
>
>Такая успешная была операция что сказали ну его нафиг, и до Днепра больше так не делали. И послед Днепра тоже. И правильно.

Вы не правы.
Страна вела тяжёлую войну и приходилось выбирать из проведения воздушно-десантных операций и развитие партизанского движения. Что-то одно, на 2 сразу средств не было. Выбрали партизан.
От 12B
К Мелхиседек (04.12.2003 11:17:28)
Дата 04.12.2003 20:14:13

Ре: Дьеп -...


>Страна вела тяжёлую войну и приходилось выбирать из проведения воздушно-десантных операций и развитие партизанского движения. Что-то одно, на 2 сразу средств не было. Выбрали партизан.

Вообще-то, средств на проведение крупных воздушнодесантных операций не было. Когда несмотря на это их попытались проводить, результат получился соответствующий. Выбирать было не из чего.
От Мелхиседек
К 12B (04.12.2003 20:14:13)
Дата 05.12.2003 10:41:12

Ре: Дьеп -...


>Вообще-то, средств на проведение крупных воздушнодесантных операций не было. Когда несмотря на это их попытались проводить, результат получился соответствующий. Выбирать было не из чего.
и какой-же?

З.Ы Назовите мне вооруженные силы хоть одной страны, у которых за всю историю не было не одного облома.
От Boris
К 12B (04.12.2003 20:14:13)
Дата 05.12.2003 00:23:23

Про распределение ресурсов :))

Доброе утро,
>Вообще-то, средств на проведение крупных воздушнодесантных операций не было. Когда несмотря на это их попытались проводить, результат получился соответствующий. Выбирать было не из чего.
А тогда вопрос - зачем ДО КОНЦА ВОЙНЫ иметь вдд? В количестве полутора десятков? И не переформировать их в обычные гв. сд? И командующего, курсы переподготовки,училище? И почему на НА ОСНОВЕ ОПЫТА ВОЙНЫ решили вывести ВДВ в прямое подчинение министра обороны? И развернули к концу 40х 15 воздушно-десантных дивизий, уже совсем десантных?
Для меня это одна из загадок, ответ на которые лежит в архиве в Подольске.
С уважением, Boris.
От Никита
К Boris (05.12.2003 00:23:23)
Дата 05.12.2003 12:59:33

Потому что "у них, читай немцев, американцев, англичан, есть". (-)
От Boris
К Никита (05.12.2003 12:59:33)
Дата 06.12.2003 00:05:19

Это очень просто...

Доброе утро,
потому, "что у них есть" можно авианосцы в стол проектировать. Чем и занимались с 30х. А вот создавать полтора десятка воздушно-десантных дивизий - это наверное из других соображений. Все же не надо представлять себе сотрудников Генштаба по bigler.ru :))))))
С уважением, Boris.
От Ротмистр
К 12B (03.12.2003 21:29:30)
Дата 04.12.2003 08:15:36

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!

>>Во время битвы за Москву, наше зимнее контрнастпление.
>
>Такая успешная была операция что сказали ну его нафиг, и до Днепра больше так не делали. И послед Днепра тоже. И правильно.
Кто сказал, где и почему Вы решили, что именно по результатам "не делали"?
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (04.12.2003 08:15:36)
Дата 04.12.2003 10:01:41

Ре: Дьеп -...


>Кто сказал, где и почему Вы решили, что именно по результатам "не делали"?

Гланц сказал. Да и логически ясно, что выбросив десант, не выполнив задачу и угробив массу высококвалифицированной пехоты высшее коммандование сказало "а ну его нафиг."
От Ротмистр
К 12B (04.12.2003 10:01:41)
Дата 04.12.2003 10:24:52

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!

>>Кто сказал, где и почему Вы решили, что именно по результатам "не делали"?
>
>Гланц сказал. Да и логически ясно, что выбросив десант, не выполнив задачу и угробив массу высококвалифицированной пехоты высшее коммандование сказало "а ну его нафиг."
Гланц, канешна, эксперт, но , зачем же табуретки ломать ? Вы хотели сказать "не полностью выполнив задачу", наверное ?
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (04.12.2003 10:24:52)
Дата 04.12.2003 20:12:54

Ре: Дьеп -...

>Гланц, канешна, эксперт, но , зачем же табуретки ломать ? Вы хотели сказать "не полностью выполнив задачу", наверное ?

Задача тут либо выполненна, либо нет. Тоже самое в Маркет-Гарден, никого не волнует, что большая часть задачи была выполненна.
От Ротмистр
К 12B (04.12.2003 20:12:54)
Дата 05.12.2003 09:04:42

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!
>>Гланц, канешна, эксперт, но , зачем же табуретки ломать ? Вы хотели сказать "не полностью выполнив задачу", наверное ?
>
>Задача тут либо выполненна, либо нет. Тоже самое в Маркет-Гарден, никого не волнует, что большая часть задачи была выполненна.
Да ну ? Сколько в мировой военной истории удачных операций, где задача была выполнена в полном объеме ?:)
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (05.12.2003 09:04:42)
Дата 07.12.2003 06:07:52

Ре: Дьеп -...


>Да ну ? Сколько в мировой военной истории удачных операций, где задача была выполнена в полном объеме ?:)

Вы со своей демагогией дойдете до того что проигрышей/побед вообще нет, а значит нужно записывать ВСЕ свои операции в первые и ВСЕ вражеские-во вторые. Такой подход успешно привел многих стран к поражению, что бы там не говорили ревизионисты.
От Ротмистр
К 12B (07.12.2003 06:07:52)
Дата 07.12.2003 10:01:46

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!

>>Да ну ? Сколько в мировой военной истории удачных операций, где задача была выполнена в полном объеме ?:)
>
>Вы со своей демагогией дойдете до того что проигрышей/побед вообще нет, а значит нужно записывать ВСЕ свои операции в первые и ВСЕ вражеские-во вторые. Такой подход успешно привел многих стран к поражению, что бы там не говорили ревизионисты.
Пока что демагогией занимаетесь Вы, стараясь оправдать допущенный Вами ляп, вместо того, чтобы признать, что увлеклись и допустили "гаф". Кроме того Вы лукавите, потому что я ясно сказал, что касаемо МГ десантная часть в целом была успешной, что прямо противоречит Вашему выводу.
Честь имею Ротмистр
От Corporal
К 12B (03.12.2003 09:34:10)
Дата 03.12.2003 10:25:33

Ре: Назовите успешную крупную советскую воздушнодесантную операцию в ВМВ

Ну вот, к примеру, для ликбеза из того, что есть под рукой :

"Беспрецедентное количество тактических воздушных десантов было высажено во время скоротечного советского “блицкрига” в Манчьжурии. Правда, значительная часть войск в этой операции десантировалась посадочным способом, далеко не все солдаты и офицеры высаженных групп относились к ВДВ, а сама высадка производилась в условиях отсутствия организованного сопротивления японских войск."

См.
Ненахов Ю. Войска спецназначения во второй мировой войне
http://militera.lib.ru/h/nenahov1/03.html
От GAI
К Corporal (03.12.2003 10:25:33)
Дата 03.12.2003 10:49:26

Добавьте еще - "после капитуляции Японии"(-)
От Corporal
К GAI (03.12.2003 10:49:26)
Дата 03.12.2003 11:30:07

Re: Добавьте еще...

Все правильно, но так и пишет Ненахов:

"...17 — 19 августа японцы, получившие к тому же из Токио приказ императора о капитуляции, начали массовую сдачу в плен.

Однако ситуация осложнялась рядом факторов. Многие японские гарнизоны, в том числе довольно крупные, занимавшие опорные пункты в различных городах и окруженные пустыней, не получили приказа о сдаче. Некоторые командиры отказались выполнять распоряжение штаба Квантунской армии о капитуляции. Кроме того, существовала опасность уничтожения или вывоза архивов, военно-промышленного оборудования и других материальных ценностей в Японию (на море продолжал господствовать японский флот). Быстрое продвижение в удаленные от линии фронта районы колонн сухопутных войск не представлялось возможным в связи с огромными размерами театра военных действий. Чтобы ускорить процесс сдачи, в короткие сроки принять официальную капитуляцию и пресечь деятельность, противоречащую ее условиям, в ключевые пункты, занятые крупными гарнизонами противника, было намечено осуществить высадку воздушных десантов."

Все эти задачи, кажется,были выполнены - то есть имеем пример грамтного применения воздушных десантов для решения адекватных задач. Думаю, примером неадекватного применения является ВДВ вляется Крит-41 Вязьма-42, Днепр-43 и Голандия-44 (выброс в тылу неразгромленного противника в надежде на то, что ВДВ решат все проблемы). Хотя на Крите немцы победили, но цена победы решила судьбу их ВДВ - больше практически не применяли по назначению - только как пехоту.

А бои при десантировались велись и после 19-го - на том же Южном Сахалине аж до 25-го.
От Тов.Рю
К Corporal (03.12.2003 11:30:07)
Дата 03.12.2003 12:31:41

Но вы же сами написали...

>Однако ситуация осложнялась рядом факторов. Многие японские гарнизоны, в том числе довольно крупные, занимавшие опорные пункты в различных городах и окруженные пустыней, не получили приказа о сдаче. Некоторые командиры отказались выполнять распоряжение штаба Квантунской армии о капитуляции.

"...а сама высадка производилась в условиях отсутствия организованного сопротивления японских войск."

Или я чего-то не понял? А при отсутствии сопротивления, думаю, можно было и на Берлин десантироваться. В июне 1941 :-)))
От Corporal
К Тов.Рю (03.12.2003 12:31:41)
Дата 03.12.2003 12:57:45

Re: Но вы

Писал Ненахов, я лишь цитировал. А противоречия тут,по-моему, нет. Организованного сопротивления не было, но разрозненное было. С ним справились успешно.
От GAI
К Corporal (03.12.2003 12:57:45)
Дата 03.12.2003 13:04:49

Читал я про эти десанты

>Писал Ненахов, я лишь цитировал. А противоречия тут,по-моему, нет. Организованного сопротивления не было, но разрозненное было. С ним справились успешно.

Не было там никакого сопротивления.Прилетел Ли-2 с парой десятков десантников и принял капитуляцию.Это был достаточно типовой сценарий.Поскольку сил для организации перебросок сколько нибудь серьезных отрядов у нас не было.
От GAI
К Corporal (03.12.2003 11:30:07)
Дата 03.12.2003 11:41:04

Во-во...

> Чтобы ускорить процесс сдачи, в короткие сроки принять официальную капитуляцию и пресечь деятельность, противоречащую ее условиям, в ключевые пункты, занятые крупными гарнизонами противника, было намечено осуществить высадку воздушных десантов."

Можно, конечно, назвать это крупной успешной воздушнодесантной операцией, но как то язык не поворачивается

>А бои при десантировались велись и после 19-го - на том же Южном Сахалине аж до 25-го.
Ага.Тут уже недавно обсуждали вопрос с десантами на курилах после капитуляции.Лично я склонен согласиться с теми,кто выдвинул версию,что кому то очень хотелось напоследок поиграть в солдатики и получить заслуженный орден.Но это мое личное ИМХО
От Corporal
К GAI (03.12.2003 11:41:04)
Дата 03.12.2003 11:54:52

Re: Во-во...

Если уж на то пошло то ВМВ доказала несостоятельность идей о возможности успешных масштабных воздушно-десантных операций в тылу неразгромленного противника (слишком велики потери и неравное соотношение сил - тяжелые пехотные и танковые части легко раскатывали легкие десантные). Про это неплохо высказался Дж.Киган (при всей моей антипатии к его интерпретации ВМВ). В своей книжке о Нормандии-44 он отмечал, что к 1944 г. с развитием ПВО даже сама доставка крупных частей в тыл пртивника при сохранении ее (ПВО) основных элементов стала невозможной.
От vergen
К 12B (03.12.2003 09:34:10)
Дата 03.12.2003 09:38:09

была

одна крупная на пол войны, по забросу (иногда прорыву через линию фронта. групп для ведения партизанской войны :)))))
От 12B
К vergen (03.12.2003 09:38:09)
Дата 03.12.2003 09:45:32

Вы преднамеренно смешиваете понятия.

>одна крупная на пол войны, по забросу (иногда прорыву через линию фронта. групп для ведения партизанской войны :)))))

Так мы заговорим о успешных морских десантных операциях советского флота в Норвегии и англичан в Югославии.