От 12B
К solger
Дата 03.12.2003 09:07:13
Рубрики WWII;

Ре: Дьеп -...

>Интересно, какие цели ставились при планировании десантной операции в Дьепе в августе 42?
>Черчилль пишет про нее только постфактум: дескать, очень большие потери, но зато многому научились, такая "разведка боем", хоть и дорогой ценой.
>Но ЗАЧЕМ?

Да затем-же что и многочисленные рейды Британских морпехов. Навести шухер, попробовать врага на слабость, и т.д. Примерно как парашутные операции русских в ВМВ-малые имели часто большой успех, крупные-никогда.
От Владислав
К 12B (03.12.2003 09:07:13)
Дата 04.12.2003 07:45:54

Вы не знаете материала

>>Интересно, какие цели ставились при планировании десантной операции в Дьепе в августе 42?
>>Черчилль пишет про нее только постфактум: дескать, очень большие потери, но зато многому научились, такая "разведка боем", хоть и дорогой ценой.
>>Но ЗАЧЕМ?
>
>Да затем-же что и многочисленные рейды Британских морпехов. Навести шухер, попробовать врага на слабость, и т.д. Примерно как парашутные операции русских в ВМВ-малые имели часто большой успех, крупные-никогда.

А все потомиу, что надо меньше читать господина Тараса.

Что такое по-вашему, "крупная" ВДО? Пять тысяч парашютистов. Если зимой 1942 года ТАКТИЧЕСКИЕ (по факту) десанты выбрасывались со СТРАТЕГИЧЕСКИМИ (по факту) целями и оказывалось, что в сложившейся ситуации они даже имели шанс (небольшой) достичь этих целей -- это провал или успех?

Провал -- это, как я понимаю, уничтожение десанта (Канев-43, да, но там-то как раз цель СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операции достигнута была... безотносительно к десанту). А если десант еще несколько месяцев шастает по вражеским коммуникациям -- это тоже провал? Или большой успех?


С уважением

Владислав
От 12B
К Владислав (04.12.2003 07:45:54)
Дата 04.12.2003 10:00:22

Не, вы не знаете.

>А все потомиу, что надо меньше читать господина Тараса.

Я читаю Гланца.

>Что такое по-вашему, "крупная" ВДО? Пять тысяч парашютистов.

На то время это была именно КРУПНАЯ операция. Судя по количеству боеготовных десантных войск в резерве на тот момент. И кстати с Дьеппом вполне сравнимая по количествам задействанных войск.

>Если зимой 1942 года ТАКТИЧЕСКИЕ (по факту) десанты выбрасывались со СТРАТЕГИЧЕСКИМИ (по факту) целями и оказывалось, что в сложившейся ситуации они даже имели шанс (небольшой) достичь этих целей -- это провал или успех?

Провал. Олмост онли каунтс ин хорсшуз энд хэнд грэнэйдс.

>Провал -- это, как я понимаю, уничтожение десанта (Канев-43, да, но там-то как раз цель СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операции достигнута была... безотносительно к десанту). А если десант еще несколько месяцев шастает по вражеским коммуникациям -- это тоже провал? Или большой успех?

Полный провал. Их задача была невыполненна. Все остальное лирика. Шастать по вражеским коммуникациям задача для партизан, диверсантов или там кавалерии.

>С уважением

>Владислав

С уважением
От Владислав
К 12B (04.12.2003 10:00:22)
Дата 05.12.2003 05:38:45

Re: Не, вы...

>>А все потомиу, что надо меньше читать господина Тараса.
>
>Я читаю Гланца.

Но повторяете тезисы Тараса

>>Что такое по-вашему, "крупная" ВДО? Пять тысяч парашютистов.
>
>На то время это была именно КРУПНАЯ операция.

На тот момент "крупной" была Критская -- 20 тысяч десантников.

>Судя по количеству боеготовных десантных войск в резерве на тот момент. И кстати с Дьеппом вполне сравнимая по количествам задействанных войск.

Но Дьепп никто не считал СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операцией. И результаты его несравнимы с результатами Вяземской ВДО.

>>Если зимой 1942 года ТАКТИЧЕСКИЕ (по факту) десанты выбрасывались со СТРАТЕГИЧЕСКИМИ (по факту) целями и оказывалось, что в сложившейся ситуации они даже имели шанс (небольшой) достичь этих целей -- это провал или успех?
>
>Провал. Олмост онли каунтс ин хорсшуз энд хэнд грэнэйдс.

Не надо казуистики. С ее помощью войны выигрываются только на бумаге. А результаты боевых действий оцениваются по единственному критерию -- стоимость/эффективность.

Бригада не может прорвать фронт. И две бригады не могут. Но если их действия заставили противника опасаться прорыва и потребовали от него неких телодвижений в виде перегруппировки войск -- это огромный успех. Даже если бы бригады погибли (а они не погибли), их действия высвободили несколько дивизий на фронте. Вот баланс войны.


Дело в том, что вы почему-то считаете Вяземскую воздушно-десантную операцию неудачной. Я же так не считаю. Действия воздушно-десантных бригад были весьма профессиональны, сама идея выброски именно в этом месте и в это время -- крайне удачна (кажется, Сафир в ВИА приводит панические донесения немцев из Вязьмы о том, что русские их окружили).

Более столь удачная ситуация (ограничение подвижности войск обеих сторон при ненадежности коммуникаций и отсутствии резервов у противника) за всю войну не повторилась. Поэтому воздушно-десантные войска и не применялись -- их численность не позволяла надеяться на успех в иных условиях.

Да, из-за погоды под Вязьмой не удалось добиться полного сосредоточения выброшенных частей -- но все равно эффект от действий десантников оказался весьма заметен и оценен при послевоенном формировании ВДВ. Все логично, и не надо искать лишние сущности. Если же неудача постигла всю операцию двух фронтов -- то причем тут десантники?

>>Провал -- это, как я понимаю, уничтожение десанта (Канев-43, да, но там-то как раз цель СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операции достигнута была... безотносительно к десанту). А если десант еще несколько месяцев шастает по вражеским коммуникациям -- это тоже провал? Или большой успех?
>
>Полный провал. Их задача была невыполненна. Все остальное лирика.

Но стратегическая задача (форсирование Днепра) была выполнена. Ситуация, обратная февралю 1942 года. Вы уж там разберитесь с критериями оценки успеха -- по непосредственным действиям воздушных десантов или по конечному итогу всей операции.

>Шастать по вражеским коммуникациям задача для партизан, диверсантов или там кавалерии.

Окружение -- это появление на коммуникациях танков или пехоты противника. Что они там делают? Это же не их задача! :-)

С уважением

Владислав
От solger
К Владислав (05.12.2003 05:38:45)
Дата 05.12.2003 05:56:10

Re: Паника противника - серьезный успех.

>Дело в том, что вы почему-то считаете Вяземскую воздушно-десантную операцию неудачной. Я же так не считаю. Действия воздушно-десантных бригад были весьма профессиональны, сама идея выброски именно в этом месте и в это время -- крайне удачна (кажется, Сафир в ВИА приводит панические донесения немцев из Вязьмы о том, что русские их окружили).

Успех наших операций часто определяется наличием паники у противника. Правда, обнаруживают эту панику исключительно наши историки. Так, в панику ввергали немцев зашитники Брестской крепости, Гастелло, герои-панфиловцы, и многие другие. Регулярно немцев ввергают в панику наши кинорежиссеры. Так они в панике и продолжали наступать.

С уважением!
От Ротмистр
К 12B (03.12.2003 09:07:13)
Дата 03.12.2003 09:30:13

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!
>>Интересно, какие цели ставились при планировании десантной операции в Дьепе в августе 42?
>>Черчилль пишет про нее только постфактум: дескать, очень большие потери, но зато многому научились, такая "разведка боем", хоть и дорогой ценой.
>>Но ЗАЧЕМ?
>
>Да затем-же что и многочисленные рейды Британских морпехов. Навести шухер, попробовать врага на слабость, и т.д. Примерно как парашутные операции русских в ВМВ-малые имели часто большой успех, крупные-никогда.
Вы абсолютно уверены, что "крупные - никогда"? И что русские "парашютные операции" имели целью исключительно "навести шухер"?
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (03.12.2003 09:30:13)
Дата 03.12.2003 09:34:10

Ре: Дьеп -...

>Вы абсолютно уверены, что "крупные - никогда"?

Уверен. Назовите успешную крупную советскую воздушнодесантную операцию в ВМВ.

>И что русские "парашютные операции" имели целью исключительно "навести шухер"?

Такого я не говорил нигде. Кстати, "русских парашутных операций" в ВМВ небыло. Были советские.
От Мелхиседек
К 12B (03.12.2003 09:34:10)
Дата 03.12.2003 11:29:47

Ре: Дьеп -...

>>Вы абсолютно уверены, что "крупные - никогда"?
>
>Уверен. Назовите успешную крупную советскую воздушнодесантную операцию в ВМВ.

Во время битвы за Москву, наше зимнее контрнастпление.
От 12B
К Мелхиседек (03.12.2003 11:29:47)
Дата 03.12.2003 21:29:30

Ре: Дьеп -...


>Во время битвы за Москву, наше зимнее контрнастпление.

Такая успешная была операция что сказали ну его нафиг, и до Днепра больше так не делали. И послед Днепра тоже. И правильно.
От Мелхиседек
К 12B (03.12.2003 21:29:30)
Дата 04.12.2003 11:17:28

Ре: Дьеп -...


>>Во время битвы за Москву, наше зимнее контрнастпление.
>
>Такая успешная была операция что сказали ну его нафиг, и до Днепра больше так не делали. И послед Днепра тоже. И правильно.

Вы не правы.
Страна вела тяжёлую войну и приходилось выбирать из проведения воздушно-десантных операций и развитие партизанского движения. Что-то одно, на 2 сразу средств не было. Выбрали партизан.
От 12B
К Мелхиседек (04.12.2003 11:17:28)
Дата 04.12.2003 20:14:13

Ре: Дьеп -...


>Страна вела тяжёлую войну и приходилось выбирать из проведения воздушно-десантных операций и развитие партизанского движения. Что-то одно, на 2 сразу средств не было. Выбрали партизан.

Вообще-то, средств на проведение крупных воздушнодесантных операций не было. Когда несмотря на это их попытались проводить, результат получился соответствующий. Выбирать было не из чего.
От Мелхиседек
К 12B (04.12.2003 20:14:13)
Дата 05.12.2003 10:41:12

Ре: Дьеп -...


>Вообще-то, средств на проведение крупных воздушнодесантных операций не было. Когда несмотря на это их попытались проводить, результат получился соответствующий. Выбирать было не из чего.
и какой-же?

З.Ы Назовите мне вооруженные силы хоть одной страны, у которых за всю историю не было не одного облома.
От Boris
К 12B (04.12.2003 20:14:13)
Дата 05.12.2003 00:23:23

Про распределение ресурсов :))

Доброе утро,
>Вообще-то, средств на проведение крупных воздушнодесантных операций не было. Когда несмотря на это их попытались проводить, результат получился соответствующий. Выбирать было не из чего.
А тогда вопрос - зачем ДО КОНЦА ВОЙНЫ иметь вдд? В количестве полутора десятков? И не переформировать их в обычные гв. сд? И командующего, курсы переподготовки,училище? И почему на НА ОСНОВЕ ОПЫТА ВОЙНЫ решили вывести ВДВ в прямое подчинение министра обороны? И развернули к концу 40х 15 воздушно-десантных дивизий, уже совсем десантных?
Для меня это одна из загадок, ответ на которые лежит в архиве в Подольске.
С уважением, Boris.
От Никита
К Boris (05.12.2003 00:23:23)
Дата 05.12.2003 12:59:33

Потому что "у них, читай немцев, американцев, англичан, есть". (-)
От Boris
К Никита (05.12.2003 12:59:33)
Дата 06.12.2003 00:05:19

Это очень просто...

Доброе утро,
потому, "что у них есть" можно авианосцы в стол проектировать. Чем и занимались с 30х. А вот создавать полтора десятка воздушно-десантных дивизий - это наверное из других соображений. Все же не надо представлять себе сотрудников Генштаба по bigler.ru :))))))
С уважением, Boris.
От Ротмистр
К 12B (03.12.2003 21:29:30)
Дата 04.12.2003 08:15:36

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!

>>Во время битвы за Москву, наше зимнее контрнастпление.
>
>Такая успешная была операция что сказали ну его нафиг, и до Днепра больше так не делали. И послед Днепра тоже. И правильно.
Кто сказал, где и почему Вы решили, что именно по результатам "не делали"?
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (04.12.2003 08:15:36)
Дата 04.12.2003 10:01:41

Ре: Дьеп -...


>Кто сказал, где и почему Вы решили, что именно по результатам "не делали"?

Гланц сказал. Да и логически ясно, что выбросив десант, не выполнив задачу и угробив массу высококвалифицированной пехоты высшее коммандование сказало "а ну его нафиг."
От Ротмистр
К 12B (04.12.2003 10:01:41)
Дата 04.12.2003 10:24:52

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!

>>Кто сказал, где и почему Вы решили, что именно по результатам "не делали"?
>
>Гланц сказал. Да и логически ясно, что выбросив десант, не выполнив задачу и угробив массу высококвалифицированной пехоты высшее коммандование сказало "а ну его нафиг."
Гланц, канешна, эксперт, но , зачем же табуретки ломать ? Вы хотели сказать "не полностью выполнив задачу", наверное ?
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (04.12.2003 10:24:52)
Дата 04.12.2003 20:12:54

Ре: Дьеп -...

>Гланц, канешна, эксперт, но , зачем же табуретки ломать ? Вы хотели сказать "не полностью выполнив задачу", наверное ?

Задача тут либо выполненна, либо нет. Тоже самое в Маркет-Гарден, никого не волнует, что большая часть задачи была выполненна.
От Ротмистр
К 12B (04.12.2003 20:12:54)
Дата 05.12.2003 09:04:42

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!
>>Гланц, канешна, эксперт, но , зачем же табуретки ломать ? Вы хотели сказать "не полностью выполнив задачу", наверное ?
>
>Задача тут либо выполненна, либо нет. Тоже самое в Маркет-Гарден, никого не волнует, что большая часть задачи была выполненна.
Да ну ? Сколько в мировой военной истории удачных операций, где задача была выполнена в полном объеме ?:)
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (05.12.2003 09:04:42)
Дата 07.12.2003 06:07:52

Ре: Дьеп -...


>Да ну ? Сколько в мировой военной истории удачных операций, где задача была выполнена в полном объеме ?:)

Вы со своей демагогией дойдете до того что проигрышей/побед вообще нет, а значит нужно записывать ВСЕ свои операции в первые и ВСЕ вражеские-во вторые. Такой подход успешно привел многих стран к поражению, что бы там не говорили ревизионисты.
От Ротмистр
К 12B (07.12.2003 06:07:52)
Дата 07.12.2003 10:01:46

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!

>>Да ну ? Сколько в мировой военной истории удачных операций, где задача была выполнена в полном объеме ?:)
>
>Вы со своей демагогией дойдете до того что проигрышей/побед вообще нет, а значит нужно записывать ВСЕ свои операции в первые и ВСЕ вражеские-во вторые. Такой подход успешно привел многих стран к поражению, что бы там не говорили ревизионисты.
Пока что демагогией занимаетесь Вы, стараясь оправдать допущенный Вами ляп, вместо того, чтобы признать, что увлеклись и допустили "гаф". Кроме того Вы лукавите, потому что я ясно сказал, что касаемо МГ десантная часть в целом была успешной, что прямо противоречит Вашему выводу.
Честь имею Ротмистр
От Corporal
К 12B (03.12.2003 09:34:10)
Дата 03.12.2003 10:25:33

Ре: Назовите успешную крупную советскую воздушнодесантную операцию в ВМВ

Ну вот, к примеру, для ликбеза из того, что есть под рукой :

"Беспрецедентное количество тактических воздушных десантов было высажено во время скоротечного советского “блицкрига” в Манчьжурии. Правда, значительная часть войск в этой операции десантировалась посадочным способом, далеко не все солдаты и офицеры высаженных групп относились к ВДВ, а сама высадка производилась в условиях отсутствия организованного сопротивления японских войск."

См.
Ненахов Ю. Войска спецназначения во второй мировой войне
http://militera.lib.ru/h/nenahov1/03.html
От GAI
К Corporal (03.12.2003 10:25:33)
Дата 03.12.2003 10:49:26

Добавьте еще - "после капитуляции Японии"(-)
От Corporal
К GAI (03.12.2003 10:49:26)
Дата 03.12.2003 11:30:07

Re: Добавьте еще...

Все правильно, но так и пишет Ненахов:

"...17 — 19 августа японцы, получившие к тому же из Токио приказ императора о капитуляции, начали массовую сдачу в плен.

Однако ситуация осложнялась рядом факторов. Многие японские гарнизоны, в том числе довольно крупные, занимавшие опорные пункты в различных городах и окруженные пустыней, не получили приказа о сдаче. Некоторые командиры отказались выполнять распоряжение штаба Квантунской армии о капитуляции. Кроме того, существовала опасность уничтожения или вывоза архивов, военно-промышленного оборудования и других материальных ценностей в Японию (на море продолжал господствовать японский флот). Быстрое продвижение в удаленные от линии фронта районы колонн сухопутных войск не представлялось возможным в связи с огромными размерами театра военных действий. Чтобы ускорить процесс сдачи, в короткие сроки принять официальную капитуляцию и пресечь деятельность, противоречащую ее условиям, в ключевые пункты, занятые крупными гарнизонами противника, было намечено осуществить высадку воздушных десантов."

Все эти задачи, кажется,были выполнены - то есть имеем пример грамтного применения воздушных десантов для решения адекватных задач. Думаю, примером неадекватного применения является ВДВ вляется Крит-41 Вязьма-42, Днепр-43 и Голандия-44 (выброс в тылу неразгромленного противника в надежде на то, что ВДВ решат все проблемы). Хотя на Крите немцы победили, но цена победы решила судьбу их ВДВ - больше практически не применяли по назначению - только как пехоту.

А бои при десантировались велись и после 19-го - на том же Южном Сахалине аж до 25-го.
От Тов.Рю
К Corporal (03.12.2003 11:30:07)
Дата 03.12.2003 12:31:41

Но вы же сами написали...

>Однако ситуация осложнялась рядом факторов. Многие японские гарнизоны, в том числе довольно крупные, занимавшие опорные пункты в различных городах и окруженные пустыней, не получили приказа о сдаче. Некоторые командиры отказались выполнять распоряжение штаба Квантунской армии о капитуляции.

"...а сама высадка производилась в условиях отсутствия организованного сопротивления японских войск."

Или я чего-то не понял? А при отсутствии сопротивления, думаю, можно было и на Берлин десантироваться. В июне 1941 :-)))
От Corporal
К Тов.Рю (03.12.2003 12:31:41)
Дата 03.12.2003 12:57:45

Re: Но вы

Писал Ненахов, я лишь цитировал. А противоречия тут,по-моему, нет. Организованного сопротивления не было, но разрозненное было. С ним справились успешно.
От GAI
К Corporal (03.12.2003 12:57:45)
Дата 03.12.2003 13:04:49

Читал я про эти десанты

>Писал Ненахов, я лишь цитировал. А противоречия тут,по-моему, нет. Организованного сопротивления не было, но разрозненное было. С ним справились успешно.

Не было там никакого сопротивления.Прилетел Ли-2 с парой десятков десантников и принял капитуляцию.Это был достаточно типовой сценарий.Поскольку сил для организации перебросок сколько нибудь серьезных отрядов у нас не было.
От GAI
К Corporal (03.12.2003 11:30:07)
Дата 03.12.2003 11:41:04

Во-во...

> Чтобы ускорить процесс сдачи, в короткие сроки принять официальную капитуляцию и пресечь деятельность, противоречащую ее условиям, в ключевые пункты, занятые крупными гарнизонами противника, было намечено осуществить высадку воздушных десантов."

Можно, конечно, назвать это крупной успешной воздушнодесантной операцией, но как то язык не поворачивается

>А бои при десантировались велись и после 19-го - на том же Южном Сахалине аж до 25-го.
Ага.Тут уже недавно обсуждали вопрос с десантами на курилах после капитуляции.Лично я склонен согласиться с теми,кто выдвинул версию,что кому то очень хотелось напоследок поиграть в солдатики и получить заслуженный орден.Но это мое личное ИМХО
От Corporal
К GAI (03.12.2003 11:41:04)
Дата 03.12.2003 11:54:52

Re: Во-во...

Если уж на то пошло то ВМВ доказала несостоятельность идей о возможности успешных масштабных воздушно-десантных операций в тылу неразгромленного противника (слишком велики потери и неравное соотношение сил - тяжелые пехотные и танковые части легко раскатывали легкие десантные). Про это неплохо высказался Дж.Киган (при всей моей антипатии к его интерпретации ВМВ). В своей книжке о Нормандии-44 он отмечал, что к 1944 г. с развитием ПВО даже сама доставка крупных частей в тыл пртивника при сохранении ее (ПВО) основных элементов стала невозможной.
От vergen
К 12B (03.12.2003 09:34:10)
Дата 03.12.2003 09:38:09

была

одна крупная на пол войны, по забросу (иногда прорыву через линию фронта. групп для ведения партизанской войны :)))))
От 12B
К vergen (03.12.2003 09:38:09)
Дата 03.12.2003 09:45:32

Вы преднамеренно смешиваете понятия.

>одна крупная на пол войны, по забросу (иногда прорыву через линию фронта. групп для ведения партизанской войны :)))))

Так мы заговорим о успешных морских десантных операциях советского флота в Норвегии и англичан в Югославии.
От Jones
К 12B (03.12.2003 09:07:13)
Дата 03.12.2003 09:11:44

Ре: Угу угу

Навести шухер, попробовать врага на слабость, и т.д...

Типа книжки почитайте про русские десанты. И морские и воздушные. Это были спланированные операции, имевшие конкретные цели и задачи. А союзничкам обстава нужна была, что они тоже воюют.
От 12B
К Jones (03.12.2003 09:11:44)
Дата 03.12.2003 09:24:17

Вы не поверите, но я в голову не только ем


>Типа книжки почитайте про русские десанты. И морские и воздушные.

Я еще ей и читаю иногда, в том числе и такие книжки.

>Это были спланированные операции, имевшие конкретные цели и задачи.

Ну да, десантная операция в 1942 имела конкретные цели и задачи, толку-то было от них... Насчет спланированности и говорить нечего, уровень координации и обеспечения хотябы аэродромами, не говоря уже о воздушном транспорте, такой что просто офигеть можно.

>А союзничкам обстава нужна была, что они тоже воюют.

Тем не менее, эвакуацию они запланировали, и несмотря на то что непофартило, провели.
От Фёдорыч
К 12B (03.12.2003 09:24:17)
Дата 05.12.2003 06:42:22

Давайтека мы уточним, какие цели ставили перед ВДВ в Вяземской операции?

Приветствую всех !

>Ну да, десантная операция в 1942 имела конкретные цели и задачи, толку-то было от них... Насчет спланированности и говорить нечего, уровень координации и обеспечения хотябы аэродромами, не говоря уже о воздушном транспорте, такой что просто офигеть можно.

А то у меня складывается впечатление, что вся дискуссия идет в двух параллельных направлениях.

Мое мнение - десанту ставилась задача перехвата коммуникаций и наведения паники по тылам, а стрелковым частям и кавкорпусам - захвата Вязьмы. ВДВ со своей задачей справились, пехота - нет

Всех благ, Сергей
От 12B
К Фёдорыч (05.12.2003 06:42:22)
Дата 05.12.2003 08:02:04

Ре: Давайтека мы...

>А то у меня складывается впечатление, что вся дискуссия идет в двух параллельных направлениях.

>Мое мнение - десанту ставилась задача перехвата коммуникаций и наведения паники по тылам, а стрелковым частям и кавкорпусам - захвата Вязьмы. ВДВ со своей задачей справились, пехота - нет

Стоооп. Так мы договоримся до того что в Маркет Гарден десант был успешным. Ведь десантники поставленные цели выполнили и перевыполнили, вот только толку небыло.
От Ротмистр
К 12B (05.12.2003 08:02:04)
Дата 05.12.2003 09:06:12

Давайте отделим мух от котлет (с)

Бон, миль пардон, жур!
>>А то у меня складывается впечатление, что вся дискуссия идет в двух параллельных направлениях.
>
>>Мое мнение - десанту ставилась задача перехвата коммуникаций и наведения паники по тылам, а стрелковым частям и кавкорпусам - захвата Вязьмы. ВДВ со своей задачей справились, пехота - нет
>
>Стоооп. Так мы договоримся до того что в Маркет Гарден десант был успешным. Ведь десантники поставленные цели выполнили и перевыполнили, вот только толку небыло.
Именно так. Десантная часть операции была успешной, в целом операция была неудачной..
Честь имею Ротмистр
От Никита
К Ротмистр (05.12.2003 09:06:12)
Дата 05.12.2003 12:40:56

По таким критериям один Маркет Гарден всю Вязьму перекроет.

Это какой-то не такой показатель. Самостоятельная крупномасштабная десантная операция в классическом виде это немецкий Крит 1941ого. Все. Остальное - не проходит по масштабам. В рамках общевойсковой операции у союзников в активе Сицилия, мельче - Италия, затем - Нормандия и Маркет Гарден. Про Дальний восток я и не говорю. Хотя можно было бы, учитывая огромную разницу между парадными действиями русских десантников в Китае 1945ом и боевыми операциями союзников в джунглях при самом активном сопротивлении японцев.

С уважением,
Никита
От Ротмистр
К Никита (05.12.2003 12:40:56)
Дата 06.12.2003 10:37:20

Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>Это какой-то не такой показатель. Самостоятельная крупномасштабная десантная операция в классическом виде это немецкий Крит 1941ого. Все. Остальное - не проходит по масштабам. В рамках общевойсковой операции у союзников в активе Сицилия, мельче - Италия, затем - Нормандия и Маркет Гарден. Про Дальний восток я и не говорю. Хотя можно было бы, учитывая огромную разницу между парадными действиями русских десантников в Китае 1945ом и боевыми операциями союзников в джунглях при самом активном сопротивлении японцев.
Вяземская операция, как часть Московского сражения в известном смысле решала судьбу войны, в то время как пресловутые джунгли были даже не второстепенным а третьестепенным ТВД,Надо понимать, сопростивление немцев под Вязьмой было крайне вялым и непрофессиональным, а джунгли куда как страшней чем русская зима.

>С уважением,
>Никита
Честь имею Ротмистр
От Chestnut
К Никита (05.12.2003 12:40:56)
Дата 05.12.2003 14:55:37

Re: По таким...

>Это какой-то не такой показатель. Самостоятельная крупномасштабная десантная операция в классическом виде это немецкий Крит 1941ого. Все. Остальное - не проходит по масштабам. В рамках общевойсковой операции у союзников в активе Сицилия, мельче - Италия, затем - Нормандия и Маркет Гарден. Про Дальний восток я и не говорю. Хотя можно было бы, учитывая огромную разницу между парадными действиями русских десантников в Китае 1945ом и боевыми операциями союзников в джунглях при самом активном сопротивлении японцев.

Крит стал самостоятельной воздушно-десантной операцией только потому, что британцы морской десант завернули (который должен был наносить главный удар). А Маркет гарден, окажись он чуть удачнее (к чему были предпосылки, но не будем вдаваться) вполне мог стать десантной операцией стратегического масштаба, решившей итог войны.
От Ротмистр
К Chestnut (05.12.2003 14:55:37)
Дата 06.12.2003 10:38:17

Хм

Бон, миль пардон, жур!
>>Это какой-то не такой показатель. Самостоятельная крупномасштабная десантная операция в классическом виде это немецкий Крит 1941ого. Все. Остальное - не проходит по масштабам. В рамках общевойсковой операции у союзников в активе Сицилия, мельче - Италия, затем - Нормандия и Маркет Гарден. Про Дальний восток я и не говорю. Хотя можно было бы, учитывая огромную разницу между парадными действиями русских десантников в Китае 1945ом и боевыми операциями союзников в джунглях при самом активном сопротивлении японцев.
>
>Крит стал самостоятельной воздушно-десантной операцией только потому, что британцы морской десант завернули (который должен был наносить главный удар). А Маркет гарден, окажись он чуть удачнее (к чему были предпосылки, но не будем вдаваться) вполне мог стать десантной операцией стратегического масштаба, решившей итог войны.
Конечно, конечно..... ведь к моменту проведения МГ немцы все еще стояли под Москвой:)
Честь имею Ротмистр
От Никита
К Chestnut (05.12.2003 14:55:37)
Дата 05.12.2003 16:54:45

Re: По таким...

>Крит стал самостоятельной воздушно-десантной операцией только потому, что британцы морской десант завернули (который должен был наносить главный удар).

Да, в этой части это была импровизация. Однако у немцев получилось нечто уникальное, а именно воздушно-десантная операция в чистом виде, да еще и такого масштаба. Я об этом. Более такое не повторялось - даже Маркет-Гарден была увязан с действиями наземных частей.


А Маркет гарден, окажись он чуть удачнее (к чему были предпосылки, но не будем вдаваться) вполне мог стать десантной операцией стратегического масштаба, решившей итог войны.

Это уже другой вопрос.
От Никита
К Никита (05.12.2003 16:54:45)
Дата 05.12.2003 17:06:10

Подумал - пожалуй, это не было импровизацией. Посадочная переброска на аэродромы

планировалась заранее в тех же масштабах (если не подводит склероз). А вот с доставкой габаритного тяжелого вооружения, боеприпасов кажетсе действительно вносились изменения в связи с активностью англичан на море.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (05.12.2003 14:55:37)
Дата 05.12.2003 15:38:59

Ре: По таким...

>А Маркет гарден, окажись он чуть удачнее (к чему были предпосылки, но не будем вдаваться) вполне мог стать десантной операцией стратегического масштаба, решившей итог войны.

Вот это вряд ли.
От Siberiаn
К 12B (03.12.2003 09:24:17)
Дата 03.12.2003 09:31:43

А эвакуацию "Черчиллей" тоже? А они ведь до последнего стояли, прикрывая отход

После изучения Дьеппской операции волосы дыбом встают. Просто пирдуха какая то. Ни начала ни конца.. Посредине Баттенберг

Siberian
От 12B
К Siberiаn (03.12.2003 09:31:43)
Дата 03.12.2003 09:37:38

Я же не спорю что операция накрылась полным пе.

>После изучения Дьеппской операции волосы дыбом встают. Просто пирдуха какая то. Ни начала ни конца.. Посредине Баттенберг

И технику не вывезли, не до техники было. Нополовину десанта таки спасли, что указывает на какое-то планирование и подготовку. Я не говорю что на хорошее, но котелки у кого-то там явно варили в направлении "высадится-наломать дров-унести ноги как можно быстрее." В ПМВ тоже чего-то похожее было, десант в порт, успешный, с тяжелыми потерями и унесением ног.
От Мелхиседек
К 12B (03.12.2003 09:37:38)
Дата 03.12.2003 11:03:20

Re: Я же...

>
>И технику не вывезли, не до техники было. Нополовину десанта таки спасли, что указывает на какое-то планирование и подготовку. Я не говорю что на хорошее, но котелки у кого-то там явно варили в направлении "высадится-наломать дров-унести ноги как можно быстрее." В ПМВ тоже чего-то похожее было, десант в порт, успешный, с тяжелыми потерями и унесением ног.
 Зеебрюгге и Дьеп - это 2 больший разницы. Десант при Зеебрюгге - вещь обеспечивающая и второстепенная, главное там было блокирование канала брандерами. Идея в той ситуации в принципе нетрезвая.
От vergen
К 12B (03.12.2003 09:37:38)
Дата 03.12.2003 09:41:13

даааа

Ага в ПМВ была, высадились помню граждане в Турции в Дарданеллах :((((
От 12B
К vergen (03.12.2003 09:41:13)
Дата 03.12.2003 09:45:49

Ре: даааа

>Ага в ПМВ была, высадились помню граждане в Турции в Дарданеллах :((((

Не, какой-то Германский порт.
От 12B
К 12B (03.12.2003 09:24:17)
Дата 03.12.2003 09:31:34

Добавка

Вот морские операции такого масштаба у красной армии обычно получались, потому что к тому времени как появились средства и соответствующая обстановка, уровень коммандования серьезно вырос. А морской десант двух дивизий в 1942 повел бы за собой хорошо если такие потери а не большие.
От Comte
К 12B (03.12.2003 09:31:34)
Дата 05.12.2003 17:14:00

А как же Керченско-Феодосийская операция? (-)
От 12B
К Comte (05.12.2003 17:14:00)
Дата 07.12.2003 06:09:09

Да, запамятовал. (-)
От vergen
К 12B (03.12.2003 09:31:34)
Дата 03.12.2003 09:36:15

так...

в том и вопрос. Для начала высадки мало сил (да и не хотели они стоит только Черчилля почитать). Для разведки много - чё надо?
А русские парашютные операции были не так уж плохи Можно вспомнить и всякие высадки десантов на Ч.море. Покрайней мере всегда понятно - зачем!!!
От 12B
К vergen (03.12.2003 09:36:15)
Дата 03.12.2003 09:40:19

Ре: так...

>в том и вопрос. Для начала высадки мало сил (да и не хотели они стоит только Черчилля почитать). Для разведки много - чё надо?

Рейд такое понятие есть. Много шуму, много вони, позор проигравшему противнику.

>А русские парашютные операции были не так уж плохи

Да насколько хуже они могли быть? Когда парашутные дивизии не выполнив задачу месяцами бродят по немецкому тылу с кавалерией и партизанами, становится логический вопрос, а нахрен они нужны? Я не говорю уже о Днепровском десанте, в 1942 хотя бы немцев попугали...

>Можно вспомнить и всякие высадки десантов на Ч.море. Покрайней мере всегда понятно - зачем!!!

Зачем?
От vergen
К 12B (03.12.2003 09:40:19)
Дата 03.12.2003 10:59:06

Ре: так...

">Да насколько хуже они могли быть? Когда парашутные дивизии не выполнив задачу месяцами бродят по немецкому тылу с кавалерией и партизанами, становится логический вопрос, а нахрен они нужны? "

Это гораздо лучше, чем когда половина высадившихся драпает до дома, а половина в плену. :)))
От 12B
К vergen (03.12.2003 10:59:06)
Дата 03.12.2003 21:33:26

Ре: так...

>Это гораздо лучше, чем когда половина высадившихся драпает до дома, а половина в плену. :)))

Нет, не лучше. Потому что потери квалифицированного персонала во втором случае ниже, и эвакуация б.м. успешно проведенна. Кстати, если бы немцы в то время небыли бы порванны на тряпки то хрен бы те советские десантники что вышли бы вышли. Так что им еще крупно повезло.
От Никита
К vergen (03.12.2003 10:59:06)
Дата 03.12.2003 19:52:38

Для сравнения эффективности именно десантных действий ВДВ союзников

и СССР можно сравнить кол-во крупномасштабных операций. ИМХО все встанет на свои места.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (03.12.2003 19:52:38)
Дата 04.12.2003 11:21:58

Re: Для сравнения...

>и СССР можно сравнить кол-во крупномасштабных операций. ИМХО все встанет на свои места.

Сравнение некорректно, СССР провёл огромную работу по заброске диверсионных групп в немецкий тыл и созданию партизанских отрядов. У союзников такой десантной сверхоперации не было.
И ущер нанесённый нами немцам куда выше. Только 20.000 уничтоженных партизанами вражеских больше, чем все успехи союзных и вражеских десантников вместе взятых.
От 12B
К Мелхиседек (04.12.2003 11:21:58)
Дата 04.12.2003 20:16:19

Ре: Для сравнения...

>Сравнение некорректно, СССР провёл огромную работу по заброске диверсионных групп в немецкий тыл и созданию партизанских отрядов. У союзников такой десантной сверхоперации не было.

Не надо сравнивать мягкое с желтым. По забросам партизан и советников у американцев и британцев работали с немалым успехом совершенно другие ведомства, всю войну.

>И ущер нанесённый нами немцам куда выше. Только 20.000 уничтоженных партизанами вражеских больше, чем все успехи союзных и вражеских десантников вместе взятых.

И это неправда.
От Мелхиседек
К 12B (04.12.2003 20:16:19)
Дата 04.12.2003 20:18:06

Ре: Для сравнения...

>>Сравнение некорректно, СССР провёл огромную работу по заброске диверсионных групп в немецкий тыл и созданию партизанских отрядов. У союзников такой десантной сверхоперации не было.
>
>Не надо сравнивать мягкое с желтым. По забросам партизан и советников у американцев и британцев работали с немалым успехом совершенно другие ведомства, всю войну.

И несмотря на все усилия массового партизанского движения на территории Европы не было. Так что никакого успеха не было.

>>И ущер нанесённый нами немцам куда выше. Только 20.000 уничтоженных партизанами вражеских больше, чем все успехи союзных и вражеских десантников вместе взятых.
>
>И это неправда.
тогда калькуляцию в студию
От Никита
К Мелхиседек (04.12.2003 20:18:06)
Дата 04.12.2003 22:05:14

Ре: Для сравнения...

>И несмотря на все усилия массового партизанского движения на территории Европы не было. Так что никакого успеха не было.

Было. В Италии и Франции. В Голландии, Бельгии - массовое подполье, там партизанить в классическом смысле негде.



>>>И ущер нанесённый нами немцам куда выше. Только 20.000 уничтоженных партизанами вражеских больше, чем все успехи союзных и вражеских десантников вместе взятых.

>тогда калькуляцию в студию

По влиянию маки на Оверлорд грубо прикинули американцы: некоторые говорили о паре сэкономленных дивизий. Польза от десантников в Сицилии требует уточнения. Навскидку помню только некоторую задержку контрудара г.геринга по плацдарму, связку боем переброшенных по воздуху резервов в виде фальширмягеров, захват ряда тактических пунктов.
От Мелхиседек
К Никита (04.12.2003 22:05:14)
Дата 05.12.2003 10:37:37

Ре: Для сравнения...

>>И несмотря на все усилия массового партизанского движения на территории Европы не было. Так что никакого успеха не было.
>
>Было. В Италии и Франции. В Голландии, Бельгии - массовое подполье, там партизанить в классическом смысле негде.
А у нас было где? Горы Италии и Франции ничем не хуже гор Крыма и Молдавии. У нас отряды были даже в степях Украины и каменоломнях городов. Каменоломни Парижа побольше одесских или аджимушкайских будут. Маленькие советские партизанские отряды (несколько десятков человек) в рейдах по тылам противника доходили до Рейна. Там даже всё население было враждебное.
От Никита
К Мелхиседек (05.12.2003 10:37:37)
Дата 05.12.2003 12:29:34

Опять сравнили теплое с мягким.

>А у нас было где? Горы Италии и Франции ничем не хуже гор Крыма и Молдавии.

Вот как раз там партизаны и были, в чем вопрос-то?



У нас отряды были даже в степях Украины и каменоломнях городов.

Каменоломни и степи предполагают либо массу естественных укрытий, либо малую плотность населения. Сделайте кальку на Голландию и Бельгию. Про Францию и Италию ответил выше.
Да, кстати о степях Украины? Нельзя ли поконкретней?



Каменоломни Парижа побольше одесских или аджимушкайских будут. Маленькие советские партизанские отряды (несколько десятков человек) в рейдах по тылам противника доходили до Рейна. Там даже всё население было враждебное.

В решающй момент французы оказались способны на многое. Подчеркиваю - в нужный момент. Про рейды на Рейн в контекст спора по поводу высоких потерь оккупантов и пользы для деля не вполне вписывается.
От Мелхиседек
К Никита (05.12.2003 12:29:34)
Дата 05.12.2003 12:45:03

Re: Опять сравнили...

>>А у нас было где? Горы Италии и Франции ничем не хуже гор Крыма и Молдавии.
>
>Вот как раз там партизаны и были, в чем вопрос-то?



>У нас отряды были даже в степях Украины и каменоломнях городов.

>Каменоломни и степи предполагают либо массу естественных укрытий, либо малую плотность населения. Сделайте кальку на Голландию и Бельгию. Про Францию и Италию ответил выше.

Сделал, в южнобельгийских горах партизанам есть где развернуться. Кстати, ночью партизан на работе, вечером нападает, весьма рапространённая тактика в некоторых местах, её почему то не применяли.
Что касается голландцев с их сплошными каналами и полями. Сравните с дельтой Меконга, те же поля, только риовые) и каналы, а ведь там Вьетконг воевал.

>Да, кстати о степях Украины? Нельзя ли поконкретней?

изучайте историю паризанского движения

>Каменоломни Парижа побольше одесских или аджимушкайских будут. Маленькие советские партизанские отряды (несколько десятков человек) в рейдах по тылам противника доходили до Рейна. Там даже всё население было враждебное.

>В решающй момент французы оказались способны на многое. Подчеркиваю - в нужный момент.

В какой нужный момент? При подходе союзников к Парижу?

>Про рейды на Рейн в контекст спора по поводу высоких потерь оккупантов и пользы для деля не вполне вписывается.

вписываются, у людей хватило сил не только, что бы сидеть дома и осуждать оккупантов, но и для диверсий в глубине вражеской территории
От Никита
К Мелхиседек (05.12.2003 12:45:03)
Дата 05.12.2003 12:57:07

Нда. Все как обычно.

>Сделал, в южнобельгийских горах партизанам есть где развернуться.

Налево и направо очевидно.



Кстати, ночью партизан на работе, вечером нападает, весьма рапространённая тактика в некоторых местах, её почему то не применяли.

Уклончивый ответ (как в анекдоте про замполитовскую проверку), идентичный тому, что вы написали ниже.


>Что касается голландцев с их сплошными каналами и полями. Сравните с дельтой Меконга, те же поля, только риовые) и каналы, а ведь там Вьетконг воевал.

Без комментариев.



>>Да, кстати о степях Украины? Нельзя ли поконкретней?
>изучайте историю паризанского движения

Уклончивый ответ в ответ на ваш уклончивый ответ.



>>Каменоломни Парижа побольше одесских или аджимушкайских будут. Маленькие советские партизанские отряды (несколько десятков человек) в рейдах по тылам противника доходили до Рейна. Там даже всё население было враждебное.
>
>>В решающй момент французы оказались способны на многое. Подчеркиваю - в нужный момент.
>
>В какой нужный момент? При подходе союзников к Парижу?

Уклончивый ответ.



>>Про рейды на Рейн в контекст спора по поводу высоких потерь оккупантов и пользы для деля не вполне вписывается.
>
>вписываются, у людей хватило сил не только, что бы сидеть дома и осуждать оккупантов, но и для диверсий в глубине вражеской территории

Громкое пение "вставай, страна огромная" сегодня не убеждает.

Дальнейший разговор считаю бесполезным. Со своей стороны подвязываю и отправляю подветку в игнор.
От Мелхиседек
К Никита (05.12.2003 12:57:07)
Дата 05.12.2003 13:03:17

Re: Нда. Все...


>Дальнейший разговор считаю бесполезным. Со своей стороны подвязываю и отправляю подветку в игнор

В общем так, если народ хочет сражаться и защищать свою Родину, это будет несмотря на все преграды и прочие условия. Если нет, но количество отмахок, отговорок и прочих оправданий можно найти бесчисленное количество.
От Фёдорыч
К Никита (04.12.2003 22:05:14)
Дата 05.12.2003 06:50:09

Ре: Для сравнения...

Приветствую всех !
>>И несмотря на все усилия массового партизанского движения на территории Европы не было. Так что никакого успеха не было.
>Было. В Италии и Франции. В Голландии, Бельгии - массовое подполье, там партизанить в классическом смысле негде.

А в СССР было где.
Вопрос: зачем забрасывать на территорию Украины/Белоруссии ВДВ, если там дейсвуют партизанские соединения и отряды, численностью до нескольких тысяч человек каждый? Которые знают ТВД, имеют агентуру, некоторые рейдируют. А про партизанские края вы почему забыли?
Ну зачем выбрасывать еще и ВДВ? Снабжай партизан оружием и инструкторами, а все остальное они сделают сами.

Всех благ, Сергей
От Мелхиседек
К Фёдорыч (05.12.2003 06:50:09)
Дата 05.12.2003 13:04:25

Ре: Для сравнения...


>Вопрос: зачем забрасывать на территорию Украины/Белоруссии ВДВ, если там дейсвуют партизанские соединения и отряды, численностью до нескольких тысяч человек каждый? Которые знают ТВД, имеют агентуру, некоторые рейдируют. А про партизанские края вы почему забыли?
эти отряды надо было ещё создать, вот и переучивали десантников в инструкторов и бросали во вражеский тыл
От Никита
К Фёдорыч (05.12.2003 06:50:09)
Дата 05.12.2003 12:33:50

По моему упрек в забывчивости не вполне ко мне - это тезисы Мелхиседека

Я несколько о другом говорил.

>А в СССР было где.
>Вопрос: зачем забрасывать на территорию Украины/Белоруссии ВДВ, если там дейсвуют партизанские соединения и отряды, численностью до нескольких тысяч человек каждый? Которые знают ТВД, имеют агентуру, некоторые рейдируют. А про партизанские края вы почему забыли?
>Ну зачем выбрасывать еще и ВДВ? Снабжай партизан оружием и инструкторами, а все остальное они сделают сами.

Это тоже не вполне ко мне. Не хотел бы уходить от темы, но в принципе это действительно в те годы дело НКВД и тогдашнего СПН, а не собственно ВДВ.

С уважением,
Никита
От vergen
К 12B (03.12.2003 09:40:19)
Дата 03.12.2003 10:56:36

зачем

так как Красная армия на огромном фронте сражается с противником - любые операции в тылу (особенно не очень далёком) заставляют врага отвлекать силы, нервничать, гадать - большая это высадка или мелкая и пр. Если действия в далёком тылу - то там будут разбираться войска стоящие в тех местах, и на фронт это большего влияния не окажет (если высадка а не вторжение).
Т.е. советские десанты - тактические операции увязывающиеся с действиями на фронте.
А союзникам - либо разведка, либо вторжение. Ибо мелкое пыхтение в Дьеппе на Сталинград и даже Роммеля влияние не окажет.
Либо это политическая акция.
От 12B
К vergen (03.12.2003 10:56:36)
Дата 03.12.2003 21:31:34

Ре: зачем

>Т.е. советские десанты - тактические операции увязывающиеся с действиями на фронте.

Да ни хрена в 1942 ничего не увязывалось. Лучше бы как пехоту их использовали, или диверсантов.

>А союзникам - либо разведка, либо вторжение.

Вы бы подучили историю например того-же Британского корпуса морпехов. Там масса рейдов. Которые не разведка не вторжение.