От solger
К All
Дата 03.12.2003 04:22:24
Рубрики WWII;

Дьеп - 42. А че хотели то?

Интересно, какие цели ставились при планировании десантной операции в Дьепе в августе 42?
Черчилль пишет про нее только постфактум: дескать, очень большие потери, но зато многому научились, такая "разведка боем", хоть и дорогой ценой.
Но ЗАЧЕМ?
Публиковались ли какие-либо документы, связанные с планированием данной операции? Какая ставилась задача - неужели "провести разведку боем"? Были ли готовы к высадке какие-либо другие войска на случай, если удалось бы зацепиться на плацдарме?
И случайно ли ее проведение в момент, когда Черчилль был в Москве?
Какие есть мнения о целях и результатах этой операции? (Грызуна не предлагать)

ИМХО вижу 2 варианта, оба не радостны для русофилов:
либо это была попытка открыть второй фронт на севере Франции (как мы и требовали, и как союзники и обещали, а мы их обвиняем в обмане); либо это была попытка отвлечь силы немцев от Сталинграда, или хотя бы не дать перебросить туда резервы с Запада.

С уважением.
От amyatishkin
К solger (03.12.2003 04:22:24)
Дата 03.12.2003 22:30:19

А скажет кто-нить

Порушили ли там под шумок батерею сверхдальнобойных 14-дюймовок?

Или это байка?
От Никита
К amyatishkin (03.12.2003 22:30:19)
Дата 04.12.2003 22:09:26

Это говорит не только Щирокорад, насколько помню>)

В немецких отчетах это не акцентировалось, а вот англичане указывали на успех одной из групп СПН, действовавшей на фланге.

С уважением,
Никита
От Mike
К amyatishkin (03.12.2003 22:30:19)
Дата 03.12.2003 22:38:14

Широкорад говорит, что да (-)
От Поручик Баранов
К solger (03.12.2003 04:22:24)
Дата 03.12.2003 21:06:13

Собственно, задача была демонстрационная

Добрый день!

И заключалась она в том, чтобы показать Сталину - высадка наспех приведет к огромным потерям и обречена на провал.

С этой задачей десант справился отлично.

С уважением, Поручик
От Kosta
К solger (03.12.2003 04:22:24)
Дата 03.12.2003 19:05:43

Как! Вы еще не поняли!? Почитайте "звезду"!!!

>Интересно, какие цели ставились при планировании десантной операции в Дьепе в августе 42?

Из последнего номера журнла "Звезда":

"Мы продолжаем публикацию дневника замечательного отечественного филолога Л.И. Тимофеева (1904—1984). В этом Дневнике ярко отразились не только атмосфера и быт военного времени, но и мысли и чувства одного из представителей русской интеллигенции той поры, его рассуждения о судьбах страны и мира.

5-е февраля 1942 года. Вариантов не так много. А: Второй фронт. В этом случае победа, относительно терпимый быт и, вероятнее всего, внутренняя перетряска, которая бог весть чем кончится. Б: Мы снова останавливаем немцев. В этом случае — страшная зима, голод и холод, возможная анархия. В: Победа немцев (выход на Кавказ и далее, удар на Москву, надлом духа). В этом случае или гибель где-нибудь в эвакуации или виселица здесь, в лучшем случае развал быта и превращение в “люмпена”, как у нас выражаются. Таким образом, моя судьба явно зависит от Черчилля."

Ну теперь надеюсь, все понятно? :))
Черчилль спасал Тимофеева.
От Novik
К solger (03.12.2003 04:22:24)
Дата 03.12.2003 15:34:53

Re: Вот тут

Приветствую.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/gallery/Novik/000007A446E3EAC2/get

лежит начало статьи Морозова по поводу Дьеппа. Очень интересно, IMHO.
От solger
К Novik (03.12.2003 15:34:53)
Дата 04.12.2003 00:46:52

Re: Спасибо!

>Приветствую.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/gallery/Novik/000007A446E3EAC2/get

>лежит начало статьи Морозова по поводу Дьеппа. Очень интересно, IMHO.

Действительно очень интересно! На удивление полно и подробно для статьи - чуть дополнить, и на книгу потянет.

Кстати:
>Эта же директива предпи­сывала отправить на Запад моторизованную ди­визию СС «Рейх» (из состава группы армий «Центр»), дивизию «Лейб-штандарт Адольф Гитлер» (изъята из состава наступавшей в Дон­бассе 1-й танковой армии), а также моторизо­ванную бригаду «Герман Геринг» (находилась в стадии развертывания в дивизию). Все три со­единения прибыли во Францию в июле. Одно­временно в течение лета было сформировано 33 новых тяжелых артиллерийских батареи бе­реговой обороны РГК.

Все-таки отвлекли силы с Востока, не очень большие, но из числа наиболее подготовленных! Может, этих войск и не хватило, что-бы дожать Кавказ?

По тексту статьи, действительно, отвлечение сил немцев с Востока являлось основной целью операции.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Novik (03.12.2003 15:34:53)
Дата 03.12.2003 18:28:37

Что это Морозов имеет ввиду?

"Опыт борьбы с Роммелем показывал живописные примеры того, как имея в своем распоряжении всего три немецких и восемь итальянских дивизий можно громить группи­ровку состоящую из 15 пехотных и трех танко­вых дивизий англичан."

Как ему удалось насчитать у англичан ПЯТНАДЦАТЬ(!!) пехотных дивизий?
От Novik
К Игорь Куртуков (03.12.2003 18:28:37)
Дата 03.12.2003 18:49:48

Re: Расскажите, сколько насчитали Вы.

Приветствую.
Не в порядке полемики, просто ради самообразования.

З.Ы. Сравнил с бумажным вариантом - отсканировано правильно.
От Игорь Куртуков
К Novik (03.12.2003 18:49:48)
Дата 03.12.2003 19:22:38

Re: Расскажите, сколько...

>Приветствую.
>Не в порядке полемики, просто ради самообразования.

Разработка высадки в Дьепе велась в мае-июле 1942.

В это время "живописными примерами борьбы с Роммелем" были два его наступления - весеннее (март-май) 1941 года, и наступление 1942 года (с декабря по июль).

Весной 1941 со стороны англичан в боях принимали участие 9-я австралийская пд, 2-я бронетанковая дивизияи одна бригада из состава 7-й австралийской дивизии. Позднее (уже к лету) вступили в дело 7-я бронетаноквая дивизия и 4-я индийская дивизия.

В боях 1942 года со стороны англичан участвовали 1-я, 2-я (на начальном этапе) и 7-я бронетанковые, 4-я индийская, 1-я и 2-я южноафриканские и 50-я английская пехротные дивизии.
От Kosta
К Игорь Куртуков (03.12.2003 19:22:38)
Дата 03.12.2003 19:25:36

Не забыли ли 2-ю новозеландскую ? (-)
От Игорь Куртуков
К Kosta (03.12.2003 19:25:36)
Дата 03.12.2003 19:44:10

Она только в июле появляется.

Прибывает из Сирии в июле 1942.
От Nicky
К solger (03.12.2003 04:22:24)
Дата 03.12.2003 12:02:20

а еще в Тобруке провал был

может прав Больных "Англичане соврешенно то есть абсолютно не умели высаживать десанты".
В отличие от американцев.
От Китаец
К Nicky (03.12.2003 12:02:20)
Дата 05.12.2003 16:34:49

??

Салют!
>может прав Больных "Англичане соврешенно то есть абсолютно не умели высаживать десанты".
>В отличие от американцев.
В Нормандии у бритов всё гладко шло. В отличие от американцев.
С почтением. Китаец.
От Алексей Калинин
К Nicky (03.12.2003 12:02:20)
Дата 03.12.2003 19:40:09

Re: а еще...

Салют!
>может прав Больных "Англичане соврешенно то есть абсолютно не умели высаживать десанты".
>В отличие от американцев.
Омаха.
В отличие от английских участков, где спецтехника на базе Черчиллей ковровые дорожки пехоте выкладывала.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От VLADIMIR
К Алексей Калинин (03.12.2003 19:40:09)
Дата 06.12.2003 13:23:38

Ре: а еще...

>Салют!
>>может прав Больных "Англичане соврешенно то есть абсолютно не умели высаживать десанты".
>>В отличие от американцев.
>Омаха.
>В отличие от английских участков, где спецтехника на базе Черчиллей ковровые дорожки пехоте выкладывала.
-----------------------
На самом деле, роль спецтехники дорожками не ограничивалась (скорее, ето была малая толика всего того, что было у британцев). Рекомендую мою статью на саите Чобитка про брит. спецтехнику.

>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К Nicky (03.12.2003 12:02:20)
Дата 03.12.2003 14:57:48

Re: а еще...

>может прав Больных "Англичане соврешенно то есть абсолютно не умели высаживать десанты".
>В отличие от американцев.

Причём тут Тобрук? какой там был десант? Там была сперва многомесячная блокада, тыкскыть город-герой Тобрук, потом блокаду британцы сняли, а в 42-м его Роммель захватил практически сходу в сражении за Газалу. Что до британских десантов, то от американцев ни в 42м ни позже разницы не было. В операции "Факел" французы просто более стойко оборонялись от британцев, нежели от американцев, с которыми никаких личных счетов не было.
От Kosta
К Chestnut (03.12.2003 14:57:48)
Дата 03.12.2003 20:27:38

А где это

>
>В операции "Факел" французы просто более стойко оборонялись от британцев, нежели от американцев, с которыми никаких личных счетов не было.

Где это в Сев. Африке французы оборонялись от англичан более стойко? Где вообще англичане массово высаживались?
От VLADIMIR
К Kosta (03.12.2003 20:27:38)
Дата 06.12.2003 13:24:24

В Италии массово высаживались (-)
От Chestnut
К Kosta (03.12.2003 20:27:38)
Дата 03.12.2003 21:29:14

Re: А где...

>>
>>В операции "Факел" французы просто более стойко оборонялись от британцев, нежели от американцев, с которыми никаких личных счетов не было.
>
>Где это в Сев. Африке французы оборонялись от англичан более стойко? Где вообще англичане массово высаживались?

Британские части составляли большинство в Восточной Ударной Группе, нацеленной на Алжир. Впрочем, наиболее стойкое соппротивление французов было в Оране, против Центральной Ударной Группы, где большинство всё же составляли американцы
От Nicky
К Chestnut (03.12.2003 14:57:48)
Дата 03.12.2003 15:25:40

ну может с Дьеппом сравнивать и некорректно

тем не менее десант там был, во взаимодействии со спец.операциями с суши.
Operation Agreement, 13-14 сентября 1942. Полностью провалилась, к сожалению.

Это один из эпизодов Битвы за Тобрук которую Вы описали.
От Мелхиседек
К Nicky (03.12.2003 12:02:20)
Дата 03.12.2003 12:09:21

Re: а еще...

>может прав Больных "Англичане соврешенно то есть абсолютно не умели высаживать десанты".
>В отличие от американцев.

Американцы тоже не очень то и умели. Их метод не работал без многократного перевеса в силах.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (03.12.2003 12:09:21)
Дата 03.12.2003 18:52:11

Re: а еще...

>>может прав Больных "Англичане соврешенно то есть абсолютно не умели высаживать десанты".
>>В отличие от американцев.
>
>Американцы тоже не очень то и умели. Их метод не работал без многократного перевеса в силах.

А чей метод работал без многократного перевеса в силах?
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (03.12.2003 18:52:11)
Дата 06.12.2003 10:43:20

Немецкий на Крите:) (-)
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (03.12.2003 18:52:11)
Дата 04.12.2003 11:12:14

Re: а еще...

>>>может прав Больных "Англичане соврешенно то есть абсолютно не умели высаживать десанты".
>>>В отличие от американцев.
>>
>>Американцы тоже не очень то и умели. Их метод не работал без многократного перевеса в силах.
>
>А чей метод работал без многократного перевеса в силах?

Наш и японский.
Курильская операция и захват Юго-восточной Азии японцами в 1941-42.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (04.12.2003 11:12:14)
Дата 04.12.2003 16:20:44

Re: а еще...

>>А чей метод работал без многократного перевеса в силах?
>
>Наш и японский.
>Курильская операция

Проводилась уже после капитуляции Японии.

> и захват Юго-восточной Азии японцами в 1941-42.

Во всех районах высадки японцы имели подавляющее превосходство в силах.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (04.12.2003 16:20:44)
Дата 04.12.2003 16:58:28

Re: а еще...


>>Наш и японский.
>>Курильская операция
>
>Проводилась уже после капитуляции Японии.

и несмотря на это там были тяжёлые кровавые бои

>> и захват Юго-восточной Азии японцами в 1941-42.
>
>Во всех районах высадки японцы имели подавляющее превосходство в силах.

Во время десантной операции в целом его не было.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (04.12.2003 16:58:28)
Дата 04.12.2003 20:51:42

Re: а еще...

>и несмотря на это там были тяжёлые кровавые бои

... и наше превосходство в силах.

>>Во всех районах высадки японцы имели подавляющее превосходство в силах.
>
>Во время десантной операции в целом его не было.

Во время ДЕСАНТНОЙ операции - было. Во время операции в целом - не было.
От Nicky
К Игорь Куртуков (03.12.2003 18:52:11)
Дата 03.12.2003 18:54:20

ох... были такие только плохо кончили

а начинали эффектно - Крит, Сингапур там...
От Игорь Куртуков
К Nicky (03.12.2003 18:54:20)
Дата 03.12.2003 19:29:22

Не были.

>а начинали эффектно - Крит, Сингапур там...

Десантная операция под Сингапуром исторической нуке неизвестна. Крит не является морской десантной операцией.
От Chestnut
К Nicky (03.12.2003 18:54:20)
Дата 03.12.2003 19:00:38

а это японцы на Крите были или немцы в Сингапуре? (-)
От Nicky
К Chestnut (03.12.2003 19:00:38)
Дата 03.12.2003 19:09:56

ну так кончили они одинаково, чего ж и тех и других не упомянуть

и общее по моему то что они типа на "Искусство" ставили ( а точнее на ламерство противников) а потом когда противник кое чему научался их "Искусству" наставал кирдык так как большие батальоны в очередной раз побеждали, а "методы" их были в общем то чистым ничем не замутненным авантюризмом.

Победы СССР и Западных союзников базировались на куда более здоровой почве.
От Никита
К Nicky (03.12.2003 19:09:56)
Дата 03.12.2003 19:37:58

Лерос 1943 год. Но это, как и Крит - не морская десантная операция.

Крит - тоже (с оговорками) пример "больших батальонов" в действии. Полное господство в воздухе, захват ключевых точек, высадка подкреплений, создание локального перевеса и развитие наступления.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Nicky (03.12.2003 19:09:56)
Дата 03.12.2003 19:13:23

Re: ну так...

>и общее по моему то что они типа на "Искусство" ставили ( а точнее на ламерство противников) а потом когда противник кое чему научался их "Искусству" наставал кирдык так как большие батальоны в очередной раз побеждали, а "методы" их были в общем то чистым ничем не замутненным авантюризмом.

Ну, японцев поначалу сильно недооценивали. Не ожидали такого нахальства от "макак".

>Победы СССР и Западных союзников базировались на куда более здоровой почве.

В смысле на "числе" ("больших батальонах"), а не на "умении"
От Nicky
К Chestnut (03.12.2003 19:13:23)
Дата 03.12.2003 19:27:26

чуть уточним

>>Победы СССР и Западных союзников базировались на куда более здоровой почве.
>
>В смысле на "числе" ("больших батальонах"), а не на "умении"

В первую очередь на числе, а на умении настолько чтобы свое численное превосходство уверенно реализовывать, а не настолько чтобы одерживать неслыханныюе победы над намного превосходящим противником, ибо последнее возможно только если противник грубо говоря осел.

Качественное превосходство войск со многими играло злую шутку, потому что "мы лучше их, мы их по любому побьем" а потом смотришь мы уже не лучше
или не настолько лучше и бьют уже нас и "борьба с гидрой" (С) Манштейн начинается а правильный путь был не в том чтобы с гидрой геройски бороться а в том чтобы етой самой гидрой БЫТЬ и доблестных нибелунгов скушать без остатка. Со всем их Умением и Военным Искусством.
От Начальник Генштаба
К solger (03.12.2003 04:22:24)
Дата 03.12.2003 11:20:47

Re: Дьеп - 42

Приветствую непременно!

ИМХО
задача провести крупную диверсию и проверить тактические придумки о высадке на побережье относительно крупных десантов.
кроме того, политический аспект - пока Черчилль в Москве, это помогает ослабить давление Сталина по поводу "Второго фронта"

>ИМХО вижу 2 варианта, оба не радостны для русофилов:
>либо это была попытка открыть второй фронт на севере Франции (как мы и требовали, и как союзники и обещали, а мы их обвиняем в обмане); либо это была попытка отвлечь силы немцев от Сталинграда, или хотя бы не дать перебросить туда резервы с Запада.

Не вижу в этом ничего "нерадостного" для русофила.
Открыть "второй фронт" в тех условиях было нереально - сил было недостаточно.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ротмистр
К solger (03.12.2003 04:22:24)
Дата 03.12.2003 09:28:14

Вдогонку

Есть ли документальные подтверждения версии, что Черчилль санкционировал слив инофрмации о рейде немцам ?
От Никита
К Ротмистр (03.12.2003 09:28:14)
Дата 03.12.2003 19:21:09

В немецких отчетах говорилось о внезапности. (-)
От varder
К Ротмистр (03.12.2003 09:28:14)
Дата 03.12.2003 09:50:58

Зачем? (-)
От vergen
К varder (03.12.2003 09:50:58)
Дата 03.12.2003 11:02:03

Чтобы

доказать всем (и Рузвельту, и русским, и нек. своим), что открытие второго фронта опасно и преждевременно. Ну не хотела Англия терять своих солдат - она хотела, что бы за неё повоевали другие.
Это с нашей точки зрения плохо. А с Великобританской очень даже - хорошо!!!
От 12B
К vergen (03.12.2003 11:02:03)
Дата 03.12.2003 21:27:45

Ре: Чтобы

>доказать всем (и Рузвельту, и русским, и нек. своим), что открытие второго фронта опасно и преждевременно. Ну не хотела Англия терять своих солдат - она хотела, что бы за неё повоевали другие.

Англия Канадцев считала своими солдатами.
От 12B
К varder (03.12.2003 09:50:58)
Дата 03.12.2003 09:51:54

Всилу прирожденной Британской мерзопакости. (-)
От vergen
К solger (03.12.2003 04:22:24)
Дата 03.12.2003 09:10:29

а...

Я встречал два мнения.
1. разведка боем, но немца про это прознали и устроили тёплый приём.
2. чтоб руским и другим можно было потом вешать лапшу по поводу укреплённого побережья и невозможности высадки.

кстати одно другому не мешает 1 вариант - хорошо.
2 - вариант для другого сгодится.
От Никита
К vergen (03.12.2003 09:10:29)
Дата 03.12.2003 19:39:53

Откуда сведения о немецкой осведомленности? Из Пикуля? (-)
От Jones
К vergen (03.12.2003 09:10:29)
Дата 03.12.2003 09:16:28

Re: Да какая там разведка...

Бросить десант, без возможности его поддерживать. А потом всему миру рассказывают сказочки, как русские солдатами поля разминировали.
От vergen
К Jones (03.12.2003 09:16:28)
Дата 03.12.2003 09:20:24

а на авось...

он поди не только у нас есть. Вдруг пропрёт - удачу огребём. А не попрёт перед русскими обставимся.
От Jones
К vergen (03.12.2003 09:20:24)
Дата 03.12.2003 09:23:18

Re: Это может быть

Если Маркет-Гарден вспомнить...
От Chestnut
К Jones (03.12.2003 09:23:18)
Дата 03.12.2003 15:59:44

Нууу там элементарно не повезло

идея красивая была. Раньше только её реализовать надоть было, глядишь - и в Ялте Сталину бы не слили
От 12B
К solger (03.12.2003 04:22:24)
Дата 03.12.2003 09:07:13

Ре: Дьеп -...

>Интересно, какие цели ставились при планировании десантной операции в Дьепе в августе 42?
>Черчилль пишет про нее только постфактум: дескать, очень большие потери, но зато многому научились, такая "разведка боем", хоть и дорогой ценой.
>Но ЗАЧЕМ?

Да затем-же что и многочисленные рейды Британских морпехов. Навести шухер, попробовать врага на слабость, и т.д. Примерно как парашутные операции русских в ВМВ-малые имели часто большой успех, крупные-никогда.
От Владислав
К 12B (03.12.2003 09:07:13)
Дата 04.12.2003 07:45:54

Вы не знаете материала

>>Интересно, какие цели ставились при планировании десантной операции в Дьепе в августе 42?
>>Черчилль пишет про нее только постфактум: дескать, очень большие потери, но зато многому научились, такая "разведка боем", хоть и дорогой ценой.
>>Но ЗАЧЕМ?
>
>Да затем-же что и многочисленные рейды Британских морпехов. Навести шухер, попробовать врага на слабость, и т.д. Примерно как парашутные операции русских в ВМВ-малые имели часто большой успех, крупные-никогда.

А все потомиу, что надо меньше читать господина Тараса.

Что такое по-вашему, "крупная" ВДО? Пять тысяч парашютистов. Если зимой 1942 года ТАКТИЧЕСКИЕ (по факту) десанты выбрасывались со СТРАТЕГИЧЕСКИМИ (по факту) целями и оказывалось, что в сложившейся ситуации они даже имели шанс (небольшой) достичь этих целей -- это провал или успех?

Провал -- это, как я понимаю, уничтожение десанта (Канев-43, да, но там-то как раз цель СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операции достигнута была... безотносительно к десанту). А если десант еще несколько месяцев шастает по вражеским коммуникациям -- это тоже провал? Или большой успех?


С уважением

Владислав
От 12B
К Владислав (04.12.2003 07:45:54)
Дата 04.12.2003 10:00:22

Не, вы не знаете.

>А все потомиу, что надо меньше читать господина Тараса.

Я читаю Гланца.

>Что такое по-вашему, "крупная" ВДО? Пять тысяч парашютистов.

На то время это была именно КРУПНАЯ операция. Судя по количеству боеготовных десантных войск в резерве на тот момент. И кстати с Дьеппом вполне сравнимая по количествам задействанных войск.

>Если зимой 1942 года ТАКТИЧЕСКИЕ (по факту) десанты выбрасывались со СТРАТЕГИЧЕСКИМИ (по факту) целями и оказывалось, что в сложившейся ситуации они даже имели шанс (небольшой) достичь этих целей -- это провал или успех?

Провал. Олмост онли каунтс ин хорсшуз энд хэнд грэнэйдс.

>Провал -- это, как я понимаю, уничтожение десанта (Канев-43, да, но там-то как раз цель СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операции достигнута была... безотносительно к десанту). А если десант еще несколько месяцев шастает по вражеским коммуникациям -- это тоже провал? Или большой успех?

Полный провал. Их задача была невыполненна. Все остальное лирика. Шастать по вражеским коммуникациям задача для партизан, диверсантов или там кавалерии.

>С уважением

>Владислав

С уважением
От Владислав
К 12B (04.12.2003 10:00:22)
Дата 05.12.2003 05:38:45

Re: Не, вы...

>>А все потомиу, что надо меньше читать господина Тараса.
>
>Я читаю Гланца.

Но повторяете тезисы Тараса

>>Что такое по-вашему, "крупная" ВДО? Пять тысяч парашютистов.
>
>На то время это была именно КРУПНАЯ операция.

На тот момент "крупной" была Критская -- 20 тысяч десантников.

>Судя по количеству боеготовных десантных войск в резерве на тот момент. И кстати с Дьеппом вполне сравнимая по количествам задействанных войск.

Но Дьепп никто не считал СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операцией. И результаты его несравнимы с результатами Вяземской ВДО.

>>Если зимой 1942 года ТАКТИЧЕСКИЕ (по факту) десанты выбрасывались со СТРАТЕГИЧЕСКИМИ (по факту) целями и оказывалось, что в сложившейся ситуации они даже имели шанс (небольшой) достичь этих целей -- это провал или успех?
>
>Провал. Олмост онли каунтс ин хорсшуз энд хэнд грэнэйдс.

Не надо казуистики. С ее помощью войны выигрываются только на бумаге. А результаты боевых действий оцениваются по единственному критерию -- стоимость/эффективность.

Бригада не может прорвать фронт. И две бригады не могут. Но если их действия заставили противника опасаться прорыва и потребовали от него неких телодвижений в виде перегруппировки войск -- это огромный успех. Даже если бы бригады погибли (а они не погибли), их действия высвободили несколько дивизий на фронте. Вот баланс войны.


Дело в том, что вы почему-то считаете Вяземскую воздушно-десантную операцию неудачной. Я же так не считаю. Действия воздушно-десантных бригад были весьма профессиональны, сама идея выброски именно в этом месте и в это время -- крайне удачна (кажется, Сафир в ВИА приводит панические донесения немцев из Вязьмы о том, что русские их окружили).

Более столь удачная ситуация (ограничение подвижности войск обеих сторон при ненадежности коммуникаций и отсутствии резервов у противника) за всю войну не повторилась. Поэтому воздушно-десантные войска и не применялись -- их численность не позволяла надеяться на успех в иных условиях.

Да, из-за погоды под Вязьмой не удалось добиться полного сосредоточения выброшенных частей -- но все равно эффект от действий десантников оказался весьма заметен и оценен при послевоенном формировании ВДВ. Все логично, и не надо искать лишние сущности. Если же неудача постигла всю операцию двух фронтов -- то причем тут десантники?

>>Провал -- это, как я понимаю, уничтожение десанта (Канев-43, да, но там-то как раз цель СТРАТЕГИЧЕСКОЙ операции достигнута была... безотносительно к десанту). А если десант еще несколько месяцев шастает по вражеским коммуникациям -- это тоже провал? Или большой успех?
>
>Полный провал. Их задача была невыполненна. Все остальное лирика.

Но стратегическая задача (форсирование Днепра) была выполнена. Ситуация, обратная февралю 1942 года. Вы уж там разберитесь с критериями оценки успеха -- по непосредственным действиям воздушных десантов или по конечному итогу всей операции.

>Шастать по вражеским коммуникациям задача для партизан, диверсантов или там кавалерии.

Окружение -- это появление на коммуникациях танков или пехоты противника. Что они там делают? Это же не их задача! :-)

С уважением

Владислав
От solger
К Владислав (05.12.2003 05:38:45)
Дата 05.12.2003 05:56:10

Re: Паника противника - серьезный успех.

>Дело в том, что вы почему-то считаете Вяземскую воздушно-десантную операцию неудачной. Я же так не считаю. Действия воздушно-десантных бригад были весьма профессиональны, сама идея выброски именно в этом месте и в это время -- крайне удачна (кажется, Сафир в ВИА приводит панические донесения немцев из Вязьмы о том, что русские их окружили).

Успех наших операций часто определяется наличием паники у противника. Правда, обнаруживают эту панику исключительно наши историки. Так, в панику ввергали немцев зашитники Брестской крепости, Гастелло, герои-панфиловцы, и многие другие. Регулярно немцев ввергают в панику наши кинорежиссеры. Так они в панике и продолжали наступать.

С уважением!
От Ротмистр
К 12B (03.12.2003 09:07:13)
Дата 03.12.2003 09:30:13

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!
>>Интересно, какие цели ставились при планировании десантной операции в Дьепе в августе 42?
>>Черчилль пишет про нее только постфактум: дескать, очень большие потери, но зато многому научились, такая "разведка боем", хоть и дорогой ценой.
>>Но ЗАЧЕМ?
>
>Да затем-же что и многочисленные рейды Британских морпехов. Навести шухер, попробовать врага на слабость, и т.д. Примерно как парашутные операции русских в ВМВ-малые имели часто большой успех, крупные-никогда.
Вы абсолютно уверены, что "крупные - никогда"? И что русские "парашютные операции" имели целью исключительно "навести шухер"?
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (03.12.2003 09:30:13)
Дата 03.12.2003 09:34:10

Ре: Дьеп -...

>Вы абсолютно уверены, что "крупные - никогда"?

Уверен. Назовите успешную крупную советскую воздушнодесантную операцию в ВМВ.

>И что русские "парашютные операции" имели целью исключительно "навести шухер"?

Такого я не говорил нигде. Кстати, "русских парашутных операций" в ВМВ небыло. Были советские.
От Мелхиседек
К 12B (03.12.2003 09:34:10)
Дата 03.12.2003 11:29:47

Ре: Дьеп -...

>>Вы абсолютно уверены, что "крупные - никогда"?
>
>Уверен. Назовите успешную крупную советскую воздушнодесантную операцию в ВМВ.

Во время битвы за Москву, наше зимнее контрнастпление.
От 12B
К Мелхиседек (03.12.2003 11:29:47)
Дата 03.12.2003 21:29:30

Ре: Дьеп -...


>Во время битвы за Москву, наше зимнее контрнастпление.

Такая успешная была операция что сказали ну его нафиг, и до Днепра больше так не делали. И послед Днепра тоже. И правильно.
От Мелхиседек
К 12B (03.12.2003 21:29:30)
Дата 04.12.2003 11:17:28

Ре: Дьеп -...


>>Во время битвы за Москву, наше зимнее контрнастпление.
>
>Такая успешная была операция что сказали ну его нафиг, и до Днепра больше так не делали. И послед Днепра тоже. И правильно.

Вы не правы.
Страна вела тяжёлую войну и приходилось выбирать из проведения воздушно-десантных операций и развитие партизанского движения. Что-то одно, на 2 сразу средств не было. Выбрали партизан.
От 12B
К Мелхиседек (04.12.2003 11:17:28)
Дата 04.12.2003 20:14:13

Ре: Дьеп -...


>Страна вела тяжёлую войну и приходилось выбирать из проведения воздушно-десантных операций и развитие партизанского движения. Что-то одно, на 2 сразу средств не было. Выбрали партизан.

Вообще-то, средств на проведение крупных воздушнодесантных операций не было. Когда несмотря на это их попытались проводить, результат получился соответствующий. Выбирать было не из чего.
От Мелхиседек
К 12B (04.12.2003 20:14:13)
Дата 05.12.2003 10:41:12

Ре: Дьеп -...


>Вообще-то, средств на проведение крупных воздушнодесантных операций не было. Когда несмотря на это их попытались проводить, результат получился соответствующий. Выбирать было не из чего.
и какой-же?

З.Ы Назовите мне вооруженные силы хоть одной страны, у которых за всю историю не было не одного облома.
От Boris
К 12B (04.12.2003 20:14:13)
Дата 05.12.2003 00:23:23

Про распределение ресурсов :))

Доброе утро,
>Вообще-то, средств на проведение крупных воздушнодесантных операций не было. Когда несмотря на это их попытались проводить, результат получился соответствующий. Выбирать было не из чего.
А тогда вопрос - зачем ДО КОНЦА ВОЙНЫ иметь вдд? В количестве полутора десятков? И не переформировать их в обычные гв. сд? И командующего, курсы переподготовки,училище? И почему на НА ОСНОВЕ ОПЫТА ВОЙНЫ решили вывести ВДВ в прямое подчинение министра обороны? И развернули к концу 40х 15 воздушно-десантных дивизий, уже совсем десантных?
Для меня это одна из загадок, ответ на которые лежит в архиве в Подольске.
С уважением, Boris.
От Никита
К Boris (05.12.2003 00:23:23)
Дата 05.12.2003 12:59:33

Потому что "у них, читай немцев, американцев, англичан, есть". (-)
От Boris
К Никита (05.12.2003 12:59:33)
Дата 06.12.2003 00:05:19

Это очень просто...

Доброе утро,
потому, "что у них есть" можно авианосцы в стол проектировать. Чем и занимались с 30х. А вот создавать полтора десятка воздушно-десантных дивизий - это наверное из других соображений. Все же не надо представлять себе сотрудников Генштаба по bigler.ru :))))))
С уважением, Boris.
От Ротмистр
К 12B (03.12.2003 21:29:30)
Дата 04.12.2003 08:15:36

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!

>>Во время битвы за Москву, наше зимнее контрнастпление.
>
>Такая успешная была операция что сказали ну его нафиг, и до Днепра больше так не делали. И послед Днепра тоже. И правильно.
Кто сказал, где и почему Вы решили, что именно по результатам "не делали"?
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (04.12.2003 08:15:36)
Дата 04.12.2003 10:01:41

Ре: Дьеп -...


>Кто сказал, где и почему Вы решили, что именно по результатам "не делали"?

Гланц сказал. Да и логически ясно, что выбросив десант, не выполнив задачу и угробив массу высококвалифицированной пехоты высшее коммандование сказало "а ну его нафиг."
От Ротмистр
К 12B (04.12.2003 10:01:41)
Дата 04.12.2003 10:24:52

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!

>>Кто сказал, где и почему Вы решили, что именно по результатам "не делали"?
>
>Гланц сказал. Да и логически ясно, что выбросив десант, не выполнив задачу и угробив массу высококвалифицированной пехоты высшее коммандование сказало "а ну его нафиг."
Гланц, канешна, эксперт, но , зачем же табуретки ломать ? Вы хотели сказать "не полностью выполнив задачу", наверное ?
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (04.12.2003 10:24:52)
Дата 04.12.2003 20:12:54

Ре: Дьеп -...

>Гланц, канешна, эксперт, но , зачем же табуретки ломать ? Вы хотели сказать "не полностью выполнив задачу", наверное ?

Задача тут либо выполненна, либо нет. Тоже самое в Маркет-Гарден, никого не волнует, что большая часть задачи была выполненна.
От Ротмистр
К 12B (04.12.2003 20:12:54)
Дата 05.12.2003 09:04:42

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!
>>Гланц, канешна, эксперт, но , зачем же табуретки ломать ? Вы хотели сказать "не полностью выполнив задачу", наверное ?
>
>Задача тут либо выполненна, либо нет. Тоже самое в Маркет-Гарден, никого не волнует, что большая часть задачи была выполненна.
Да ну ? Сколько в мировой военной истории удачных операций, где задача была выполнена в полном объеме ?:)
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (05.12.2003 09:04:42)
Дата 07.12.2003 06:07:52

Ре: Дьеп -...


>Да ну ? Сколько в мировой военной истории удачных операций, где задача была выполнена в полном объеме ?:)

Вы со своей демагогией дойдете до того что проигрышей/побед вообще нет, а значит нужно записывать ВСЕ свои операции в первые и ВСЕ вражеские-во вторые. Такой подход успешно привел многих стран к поражению, что бы там не говорили ревизионисты.
От Ротмистр
К 12B (07.12.2003 06:07:52)
Дата 07.12.2003 10:01:46

Ре: Дьеп -...

Бон, миль пардон, жур!

>>Да ну ? Сколько в мировой военной истории удачных операций, где задача была выполнена в полном объеме ?:)
>
>Вы со своей демагогией дойдете до того что проигрышей/побед вообще нет, а значит нужно записывать ВСЕ свои операции в первые и ВСЕ вражеские-во вторые. Такой подход успешно привел многих стран к поражению, что бы там не говорили ревизионисты.
Пока что демагогией занимаетесь Вы, стараясь оправдать допущенный Вами ляп, вместо того, чтобы признать, что увлеклись и допустили "гаф". Кроме того Вы лукавите, потому что я ясно сказал, что касаемо МГ десантная часть в целом была успешной, что прямо противоречит Вашему выводу.
Честь имею Ротмистр
От Corporal
К 12B (03.12.2003 09:34:10)
Дата 03.12.2003 10:25:33

Ре: Назовите успешную крупную советскую воздушнодесантную операцию в ВМВ

Ну вот, к примеру, для ликбеза из того, что есть под рукой :

"Беспрецедентное количество тактических воздушных десантов было высажено во время скоротечного советского “блицкрига” в Манчьжурии. Правда, значительная часть войск в этой операции десантировалась посадочным способом, далеко не все солдаты и офицеры высаженных групп относились к ВДВ, а сама высадка производилась в условиях отсутствия организованного сопротивления японских войск."

См.
Ненахов Ю. Войска спецназначения во второй мировой войне
http://militera.lib.ru/h/nenahov1/03.html
От GAI
К Corporal (03.12.2003 10:25:33)
Дата 03.12.2003 10:49:26

Добавьте еще - "после капитуляции Японии"(-)
От Corporal
К GAI (03.12.2003 10:49:26)
Дата 03.12.2003 11:30:07

Re: Добавьте еще...

Все правильно, но так и пишет Ненахов:

"...17 — 19 августа японцы, получившие к тому же из Токио приказ императора о капитуляции, начали массовую сдачу в плен.

Однако ситуация осложнялась рядом факторов. Многие японские гарнизоны, в том числе довольно крупные, занимавшие опорные пункты в различных городах и окруженные пустыней, не получили приказа о сдаче. Некоторые командиры отказались выполнять распоряжение штаба Квантунской армии о капитуляции. Кроме того, существовала опасность уничтожения или вывоза архивов, военно-промышленного оборудования и других материальных ценностей в Японию (на море продолжал господствовать японский флот). Быстрое продвижение в удаленные от линии фронта районы колонн сухопутных войск не представлялось возможным в связи с огромными размерами театра военных действий. Чтобы ускорить процесс сдачи, в короткие сроки принять официальную капитуляцию и пресечь деятельность, противоречащую ее условиям, в ключевые пункты, занятые крупными гарнизонами противника, было намечено осуществить высадку воздушных десантов."

Все эти задачи, кажется,были выполнены - то есть имеем пример грамтного применения воздушных десантов для решения адекватных задач. Думаю, примером неадекватного применения является ВДВ вляется Крит-41 Вязьма-42, Днепр-43 и Голандия-44 (выброс в тылу неразгромленного противника в надежде на то, что ВДВ решат все проблемы). Хотя на Крите немцы победили, но цена победы решила судьбу их ВДВ - больше практически не применяли по назначению - только как пехоту.

А бои при десантировались велись и после 19-го - на том же Южном Сахалине аж до 25-го.
От Тов.Рю
К Corporal (03.12.2003 11:30:07)
Дата 03.12.2003 12:31:41

Но вы же сами написали...

>Однако ситуация осложнялась рядом факторов. Многие японские гарнизоны, в том числе довольно крупные, занимавшие опорные пункты в различных городах и окруженные пустыней, не получили приказа о сдаче. Некоторые командиры отказались выполнять распоряжение штаба Квантунской армии о капитуляции.

"...а сама высадка производилась в условиях отсутствия организованного сопротивления японских войск."

Или я чего-то не понял? А при отсутствии сопротивления, думаю, можно было и на Берлин десантироваться. В июне 1941 :-)))
От Corporal
К Тов.Рю (03.12.2003 12:31:41)
Дата 03.12.2003 12:57:45

Re: Но вы

Писал Ненахов, я лишь цитировал. А противоречия тут,по-моему, нет. Организованного сопротивления не было, но разрозненное было. С ним справились успешно.
От GAI
К Corporal (03.12.2003 12:57:45)
Дата 03.12.2003 13:04:49

Читал я про эти десанты

>Писал Ненахов, я лишь цитировал. А противоречия тут,по-моему, нет. Организованного сопротивления не было, но разрозненное было. С ним справились успешно.

Не было там никакого сопротивления.Прилетел Ли-2 с парой десятков десантников и принял капитуляцию.Это был достаточно типовой сценарий.Поскольку сил для организации перебросок сколько нибудь серьезных отрядов у нас не было.
От GAI
К Corporal (03.12.2003 11:30:07)
Дата 03.12.2003 11:41:04

Во-во...

> Чтобы ускорить процесс сдачи, в короткие сроки принять официальную капитуляцию и пресечь деятельность, противоречащую ее условиям, в ключевые пункты, занятые крупными гарнизонами противника, было намечено осуществить высадку воздушных десантов."

Можно, конечно, назвать это крупной успешной воздушнодесантной операцией, но как то язык не поворачивается

>А бои при десантировались велись и после 19-го - на том же Южном Сахалине аж до 25-го.
Ага.Тут уже недавно обсуждали вопрос с десантами на курилах после капитуляции.Лично я склонен согласиться с теми,кто выдвинул версию,что кому то очень хотелось напоследок поиграть в солдатики и получить заслуженный орден.Но это мое личное ИМХО
От Corporal
К GAI (03.12.2003 11:41:04)
Дата 03.12.2003 11:54:52

Re: Во-во...

Если уж на то пошло то ВМВ доказала несостоятельность идей о возможности успешных масштабных воздушно-десантных операций в тылу неразгромленного противника (слишком велики потери и неравное соотношение сил - тяжелые пехотные и танковые части легко раскатывали легкие десантные). Про это неплохо высказался Дж.Киган (при всей моей антипатии к его интерпретации ВМВ). В своей книжке о Нормандии-44 он отмечал, что к 1944 г. с развитием ПВО даже сама доставка крупных частей в тыл пртивника при сохранении ее (ПВО) основных элементов стала невозможной.
От vergen
К 12B (03.12.2003 09:34:10)
Дата 03.12.2003 09:38:09

была

одна крупная на пол войны, по забросу (иногда прорыву через линию фронта. групп для ведения партизанской войны :)))))
От 12B
К vergen (03.12.2003 09:38:09)
Дата 03.12.2003 09:45:32

Вы преднамеренно смешиваете понятия.

>одна крупная на пол войны, по забросу (иногда прорыву через линию фронта. групп для ведения партизанской войны :)))))

Так мы заговорим о успешных морских десантных операциях советского флота в Норвегии и англичан в Югославии.
От Jones
К 12B (03.12.2003 09:07:13)
Дата 03.12.2003 09:11:44

Ре: Угу угу

Навести шухер, попробовать врага на слабость, и т.д...

Типа книжки почитайте про русские десанты. И морские и воздушные. Это были спланированные операции, имевшие конкретные цели и задачи. А союзничкам обстава нужна была, что они тоже воюют.
От 12B
К Jones (03.12.2003 09:11:44)
Дата 03.12.2003 09:24:17

Вы не поверите, но я в голову не только ем


>Типа книжки почитайте про русские десанты. И морские и воздушные.

Я еще ей и читаю иногда, в том числе и такие книжки.

>Это были спланированные операции, имевшие конкретные цели и задачи.

Ну да, десантная операция в 1942 имела конкретные цели и задачи, толку-то было от них... Насчет спланированности и говорить нечего, уровень координации и обеспечения хотябы аэродромами, не говоря уже о воздушном транспорте, такой что просто офигеть можно.

>А союзничкам обстава нужна была, что они тоже воюют.

Тем не менее, эвакуацию они запланировали, и несмотря на то что непофартило, провели.
От Фёдорыч
К 12B (03.12.2003 09:24:17)
Дата 05.12.2003 06:42:22

Давайтека мы уточним, какие цели ставили перед ВДВ в Вяземской операции?

Приветствую всех !

>Ну да, десантная операция в 1942 имела конкретные цели и задачи, толку-то было от них... Насчет спланированности и говорить нечего, уровень координации и обеспечения хотябы аэродромами, не говоря уже о воздушном транспорте, такой что просто офигеть можно.

А то у меня складывается впечатление, что вся дискуссия идет в двух параллельных направлениях.

Мое мнение - десанту ставилась задача перехвата коммуникаций и наведения паники по тылам, а стрелковым частям и кавкорпусам - захвата Вязьмы. ВДВ со своей задачей справились, пехота - нет

Всех благ, Сергей
От 12B
К Фёдорыч (05.12.2003 06:42:22)
Дата 05.12.2003 08:02:04

Ре: Давайтека мы...

>А то у меня складывается впечатление, что вся дискуссия идет в двух параллельных направлениях.

>Мое мнение - десанту ставилась задача перехвата коммуникаций и наведения паники по тылам, а стрелковым частям и кавкорпусам - захвата Вязьмы. ВДВ со своей задачей справились, пехота - нет

Стоооп. Так мы договоримся до того что в Маркет Гарден десант был успешным. Ведь десантники поставленные цели выполнили и перевыполнили, вот только толку небыло.
От Ротмистр
К 12B (05.12.2003 08:02:04)
Дата 05.12.2003 09:06:12

Давайте отделим мух от котлет (с)

Бон, миль пардон, жур!
>>А то у меня складывается впечатление, что вся дискуссия идет в двух параллельных направлениях.
>
>>Мое мнение - десанту ставилась задача перехвата коммуникаций и наведения паники по тылам, а стрелковым частям и кавкорпусам - захвата Вязьмы. ВДВ со своей задачей справились, пехота - нет
>
>Стоооп. Так мы договоримся до того что в Маркет Гарден десант был успешным. Ведь десантники поставленные цели выполнили и перевыполнили, вот только толку небыло.
Именно так. Десантная часть операции была успешной, в целом операция была неудачной..
Честь имею Ротмистр
От Никита
К Ротмистр (05.12.2003 09:06:12)
Дата 05.12.2003 12:40:56

По таким критериям один Маркет Гарден всю Вязьму перекроет.

Это какой-то не такой показатель. Самостоятельная крупномасштабная десантная операция в классическом виде это немецкий Крит 1941ого. Все. Остальное - не проходит по масштабам. В рамках общевойсковой операции у союзников в активе Сицилия, мельче - Италия, затем - Нормандия и Маркет Гарден. Про Дальний восток я и не говорю. Хотя можно было бы, учитывая огромную разницу между парадными действиями русских десантников в Китае 1945ом и боевыми операциями союзников в джунглях при самом активном сопротивлении японцев.

С уважением,
Никита
От Ротмистр
К Никита (05.12.2003 12:40:56)
Дата 06.12.2003 10:37:20

Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>Это какой-то не такой показатель. Самостоятельная крупномасштабная десантная операция в классическом виде это немецкий Крит 1941ого. Все. Остальное - не проходит по масштабам. В рамках общевойсковой операции у союзников в активе Сицилия, мельче - Италия, затем - Нормандия и Маркет Гарден. Про Дальний восток я и не говорю. Хотя можно было бы, учитывая огромную разницу между парадными действиями русских десантников в Китае 1945ом и боевыми операциями союзников в джунглях при самом активном сопротивлении японцев.
Вяземская операция, как часть Московского сражения в известном смысле решала судьбу войны, в то время как пресловутые джунгли были даже не второстепенным а третьестепенным ТВД,Надо понимать, сопростивление немцев под Вязьмой было крайне вялым и непрофессиональным, а джунгли куда как страшней чем русская зима.

>С уважением,
>Никита
Честь имею Ротмистр
От Chestnut
К Никита (05.12.2003 12:40:56)
Дата 05.12.2003 14:55:37

Re: По таким...

>Это какой-то не такой показатель. Самостоятельная крупномасштабная десантная операция в классическом виде это немецкий Крит 1941ого. Все. Остальное - не проходит по масштабам. В рамках общевойсковой операции у союзников в активе Сицилия, мельче - Италия, затем - Нормандия и Маркет Гарден. Про Дальний восток я и не говорю. Хотя можно было бы, учитывая огромную разницу между парадными действиями русских десантников в Китае 1945ом и боевыми операциями союзников в джунглях при самом активном сопротивлении японцев.

Крит стал самостоятельной воздушно-десантной операцией только потому, что британцы морской десант завернули (который должен был наносить главный удар). А Маркет гарден, окажись он чуть удачнее (к чему были предпосылки, но не будем вдаваться) вполне мог стать десантной операцией стратегического масштаба, решившей итог войны.
От Ротмистр
К Chestnut (05.12.2003 14:55:37)
Дата 06.12.2003 10:38:17

Хм

Бон, миль пардон, жур!
>>Это какой-то не такой показатель. Самостоятельная крупномасштабная десантная операция в классическом виде это немецкий Крит 1941ого. Все. Остальное - не проходит по масштабам. В рамках общевойсковой операции у союзников в активе Сицилия, мельче - Италия, затем - Нормандия и Маркет Гарден. Про Дальний восток я и не говорю. Хотя можно было бы, учитывая огромную разницу между парадными действиями русских десантников в Китае 1945ом и боевыми операциями союзников в джунглях при самом активном сопротивлении японцев.
>
>Крит стал самостоятельной воздушно-десантной операцией только потому, что британцы морской десант завернули (который должен был наносить главный удар). А Маркет гарден, окажись он чуть удачнее (к чему были предпосылки, но не будем вдаваться) вполне мог стать десантной операцией стратегического масштаба, решившей итог войны.
Конечно, конечно..... ведь к моменту проведения МГ немцы все еще стояли под Москвой:)
Честь имею Ротмистр
От Никита
К Chestnut (05.12.2003 14:55:37)
Дата 05.12.2003 16:54:45

Re: По таким...

>Крит стал самостоятельной воздушно-десантной операцией только потому, что британцы морской десант завернули (который должен был наносить главный удар).

Да, в этой части это была импровизация. Однако у немцев получилось нечто уникальное, а именно воздушно-десантная операция в чистом виде, да еще и такого масштаба. Я об этом. Более такое не повторялось - даже Маркет-Гарден была увязан с действиями наземных частей.


А Маркет гарден, окажись он чуть удачнее (к чему были предпосылки, но не будем вдаваться) вполне мог стать десантной операцией стратегического масштаба, решившей итог войны.

Это уже другой вопрос.
От Никита
К Никита (05.12.2003 16:54:45)
Дата 05.12.2003 17:06:10

Подумал - пожалуй, это не было импровизацией. Посадочная переброска на аэродромы

планировалась заранее в тех же масштабах (если не подводит склероз). А вот с доставкой габаритного тяжелого вооружения, боеприпасов кажетсе действительно вносились изменения в связи с активностью англичан на море.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (05.12.2003 14:55:37)
Дата 05.12.2003 15:38:59

Ре: По таким...

>А Маркет гарден, окажись он чуть удачнее (к чему были предпосылки, но не будем вдаваться) вполне мог стать десантной операцией стратегического масштаба, решившей итог войны.

Вот это вряд ли.
От Siberiаn
К 12B (03.12.2003 09:24:17)
Дата 03.12.2003 09:31:43

А эвакуацию "Черчиллей" тоже? А они ведь до последнего стояли, прикрывая отход

После изучения Дьеппской операции волосы дыбом встают. Просто пирдуха какая то. Ни начала ни конца.. Посредине Баттенберг

Siberian
От 12B
К Siberiаn (03.12.2003 09:31:43)
Дата 03.12.2003 09:37:38

Я же не спорю что операция накрылась полным пе.

>После изучения Дьеппской операции волосы дыбом встают. Просто пирдуха какая то. Ни начала ни конца.. Посредине Баттенберг

И технику не вывезли, не до техники было. Нополовину десанта таки спасли, что указывает на какое-то планирование и подготовку. Я не говорю что на хорошее, но котелки у кого-то там явно варили в направлении "высадится-наломать дров-унести ноги как можно быстрее." В ПМВ тоже чего-то похожее было, десант в порт, успешный, с тяжелыми потерями и унесением ног.
От Мелхиседек
К 12B (03.12.2003 09:37:38)
Дата 03.12.2003 11:03:20

Re: Я же...

>
>И технику не вывезли, не до техники было. Нополовину десанта таки спасли, что указывает на какое-то планирование и подготовку. Я не говорю что на хорошее, но котелки у кого-то там явно варили в направлении "высадится-наломать дров-унести ноги как можно быстрее." В ПМВ тоже чего-то похожее было, десант в порт, успешный, с тяжелыми потерями и унесением ног.
 Зеебрюгге и Дьеп - это 2 больший разницы. Десант при Зеебрюгге - вещь обеспечивающая и второстепенная, главное там было блокирование канала брандерами. Идея в той ситуации в принципе нетрезвая.
От vergen
К 12B (03.12.2003 09:37:38)
Дата 03.12.2003 09:41:13

даааа

Ага в ПМВ была, высадились помню граждане в Турции в Дарданеллах :((((
От 12B
К vergen (03.12.2003 09:41:13)
Дата 03.12.2003 09:45:49

Ре: даааа

>Ага в ПМВ была, высадились помню граждане в Турции в Дарданеллах :((((

Не, какой-то Германский порт.
От 12B
К 12B (03.12.2003 09:24:17)
Дата 03.12.2003 09:31:34

Добавка

Вот морские операции такого масштаба у красной армии обычно получались, потому что к тому времени как появились средства и соответствующая обстановка, уровень коммандования серьезно вырос. А морской десант двух дивизий в 1942 повел бы за собой хорошо если такие потери а не большие.
От Comte
К 12B (03.12.2003 09:31:34)
Дата 05.12.2003 17:14:00

А как же Керченско-Феодосийская операция? (-)
От 12B
К Comte (05.12.2003 17:14:00)
Дата 07.12.2003 06:09:09

Да, запамятовал. (-)
От vergen
К 12B (03.12.2003 09:31:34)
Дата 03.12.2003 09:36:15

так...

в том и вопрос. Для начала высадки мало сил (да и не хотели они стоит только Черчилля почитать). Для разведки много - чё надо?
А русские парашютные операции были не так уж плохи Можно вспомнить и всякие высадки десантов на Ч.море. Покрайней мере всегда понятно - зачем!!!
От 12B
К vergen (03.12.2003 09:36:15)
Дата 03.12.2003 09:40:19

Ре: так...

>в том и вопрос. Для начала высадки мало сил (да и не хотели они стоит только Черчилля почитать). Для разведки много - чё надо?

Рейд такое понятие есть. Много шуму, много вони, позор проигравшему противнику.

>А русские парашютные операции были не так уж плохи

Да насколько хуже они могли быть? Когда парашутные дивизии не выполнив задачу месяцами бродят по немецкому тылу с кавалерией и партизанами, становится логический вопрос, а нахрен они нужны? Я не говорю уже о Днепровском десанте, в 1942 хотя бы немцев попугали...

>Можно вспомнить и всякие высадки десантов на Ч.море. Покрайней мере всегда понятно - зачем!!!

Зачем?
От vergen
К 12B (03.12.2003 09:40:19)
Дата 03.12.2003 10:59:06

Ре: так...

">Да насколько хуже они могли быть? Когда парашутные дивизии не выполнив задачу месяцами бродят по немецкому тылу с кавалерией и партизанами, становится логический вопрос, а нахрен они нужны? "

Это гораздо лучше, чем когда половина высадившихся драпает до дома, а половина в плену. :)))
От 12B
К vergen (03.12.2003 10:59:06)
Дата 03.12.2003 21:33:26

Ре: так...

>Это гораздо лучше, чем когда половина высадившихся драпает до дома, а половина в плену. :)))

Нет, не лучше. Потому что потери квалифицированного персонала во втором случае ниже, и эвакуация б.м. успешно проведенна. Кстати, если бы немцы в то время небыли бы порванны на тряпки то хрен бы те советские десантники что вышли бы вышли. Так что им еще крупно повезло.
От Никита
К vergen (03.12.2003 10:59:06)
Дата 03.12.2003 19:52:38

Для сравнения эффективности именно десантных действий ВДВ союзников

и СССР можно сравнить кол-во крупномасштабных операций. ИМХО все встанет на свои места.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (03.12.2003 19:52:38)
Дата 04.12.2003 11:21:58

Re: Для сравнения...

>и СССР можно сравнить кол-во крупномасштабных операций. ИМХО все встанет на свои места.

Сравнение некорректно, СССР провёл огромную работу по заброске диверсионных групп в немецкий тыл и созданию партизанских отрядов. У союзников такой десантной сверхоперации не было.
И ущер нанесённый нами немцам куда выше. Только 20.000 уничтоженных партизанами вражеских больше, чем все успехи союзных и вражеских десантников вместе взятых.
От 12B
К Мелхиседек (04.12.2003 11:21:58)
Дата 04.12.2003 20:16:19

Ре: Для сравнения...

>Сравнение некорректно, СССР провёл огромную работу по заброске диверсионных групп в немецкий тыл и созданию партизанских отрядов. У союзников такой десантной сверхоперации не было.

Не надо сравнивать мягкое с желтым. По забросам партизан и советников у американцев и британцев работали с немалым успехом совершенно другие ведомства, всю войну.

>И ущер нанесённый нами немцам куда выше. Только 20.000 уничтоженных партизанами вражеских больше, чем все успехи союзных и вражеских десантников вместе взятых.

И это неправда.
От Мелхиседек
К 12B (04.12.2003 20:16:19)
Дата 04.12.2003 20:18:06

Ре: Для сравнения...

>>Сравнение некорректно, СССР провёл огромную работу по заброске диверсионных групп в немецкий тыл и созданию партизанских отрядов. У союзников такой десантной сверхоперации не было.
>
>Не надо сравнивать мягкое с желтым. По забросам партизан и советников у американцев и британцев работали с немалым успехом совершенно другие ведомства, всю войну.

И несмотря на все усилия массового партизанского движения на территории Европы не было. Так что никакого успеха не было.

>>И ущер нанесённый нами немцам куда выше. Только 20.000 уничтоженных партизанами вражеских больше, чем все успехи союзных и вражеских десантников вместе взятых.
>
>И это неправда.
тогда калькуляцию в студию
От Никита
К Мелхиседек (04.12.2003 20:18:06)
Дата 04.12.2003 22:05:14

Ре: Для сравнения...

>И несмотря на все усилия массового партизанского движения на территории Европы не было. Так что никакого успеха не было.

Было. В Италии и Франции. В Голландии, Бельгии - массовое подполье, там партизанить в классическом смысле негде.



>>>И ущер нанесённый нами немцам куда выше. Только 20.000 уничтоженных партизанами вражеских больше, чем все успехи союзных и вражеских десантников вместе взятых.

>тогда калькуляцию в студию

По влиянию маки на Оверлорд грубо прикинули американцы: некоторые говорили о паре сэкономленных дивизий. Польза от десантников в Сицилии требует уточнения. Навскидку помню только некоторую задержку контрудара г.геринга по плацдарму, связку боем переброшенных по воздуху резервов в виде фальширмягеров, захват ряда тактических пунктов.
От Мелхиседек
К Никита (04.12.2003 22:05:14)
Дата 05.12.2003 10:37:37

Ре: Для сравнения...

>>И несмотря на все усилия массового партизанского движения на территории Европы не было. Так что никакого успеха не было.
>
>Было. В Италии и Франции. В Голландии, Бельгии - массовое подполье, там партизанить в классическом смысле негде.
А у нас было где? Горы Италии и Франции ничем не хуже гор Крыма и Молдавии. У нас отряды были даже в степях Украины и каменоломнях городов. Каменоломни Парижа побольше одесских или аджимушкайских будут. Маленькие советские партизанские отряды (несколько десятков человек) в рейдах по тылам противника доходили до Рейна. Там даже всё население было враждебное.
От Никита
К Мелхиседек (05.12.2003 10:37:37)
Дата 05.12.2003 12:29:34

Опять сравнили теплое с мягким.

>А у нас было где? Горы Италии и Франции ничем не хуже гор Крыма и Молдавии.

Вот как раз там партизаны и были, в чем вопрос-то?



У нас отряды были даже в степях Украины и каменоломнях городов.

Каменоломни и степи предполагают либо массу естественных укрытий, либо малую плотность населения. Сделайте кальку на Голландию и Бельгию. Про Францию и Италию ответил выше.
Да, кстати о степях Украины? Нельзя ли поконкретней?



Каменоломни Парижа побольше одесских или аджимушкайских будут. Маленькие советские партизанские отряды (несколько десятков человек) в рейдах по тылам противника доходили до Рейна. Там даже всё население было враждебное.

В решающй момент французы оказались способны на многое. Подчеркиваю - в нужный момент. Про рейды на Рейн в контекст спора по поводу высоких потерь оккупантов и пользы для деля не вполне вписывается.
От Мелхиседек
К Никита (05.12.2003 12:29:34)
Дата 05.12.2003 12:45:03

Re: Опять сравнили...

>>А у нас было где? Горы Италии и Франции ничем не хуже гор Крыма и Молдавии.
>
>Вот как раз там партизаны и были, в чем вопрос-то?



>У нас отряды были даже в степях Украины и каменоломнях городов.

>Каменоломни и степи предполагают либо массу естественных укрытий, либо малую плотность населения. Сделайте кальку на Голландию и Бельгию. Про Францию и Италию ответил выше.

Сделал, в южнобельгийских горах партизанам есть где развернуться. Кстати, ночью партизан на работе, вечером нападает, весьма рапространённая тактика в некоторых местах, её почему то не применяли.
Что касается голландцев с их сплошными каналами и полями. Сравните с дельтой Меконга, те же поля, только риовые) и каналы, а ведь там Вьетконг воевал.

>Да, кстати о степях Украины? Нельзя ли поконкретней?

изучайте историю паризанского движения

>Каменоломни Парижа побольше одесских или аджимушкайских будут. Маленькие советские партизанские отряды (несколько десятков человек) в рейдах по тылам противника доходили до Рейна. Там даже всё население было враждебное.

>В решающй момент французы оказались способны на многое. Подчеркиваю - в нужный момент.

В какой нужный момент? При подходе союзников к Парижу?

>Про рейды на Рейн в контекст спора по поводу высоких потерь оккупантов и пользы для деля не вполне вписывается.

вписываются, у людей хватило сил не только, что бы сидеть дома и осуждать оккупантов, но и для диверсий в глубине вражеской территории
От Никита
К Мелхиседек (05.12.2003 12:45:03)
Дата 05.12.2003 12:57:07

Нда. Все как обычно.

>Сделал, в южнобельгийских горах партизанам есть где развернуться.

Налево и направо очевидно.



Кстати, ночью партизан на работе, вечером нападает, весьма рапространённая тактика в некоторых местах, её почему то не применяли.

Уклончивый ответ (как в анекдоте про замполитовскую проверку), идентичный тому, что вы написали ниже.


>Что касается голландцев с их сплошными каналами и полями. Сравните с дельтой Меконга, те же поля, только риовые) и каналы, а ведь там Вьетконг воевал.

Без комментариев.



>>Да, кстати о степях Украины? Нельзя ли поконкретней?
>изучайте историю паризанского движения

Уклончивый ответ в ответ на ваш уклончивый ответ.



>>Каменоломни Парижа побольше одесских или аджимушкайских будут. Маленькие советские партизанские отряды (несколько десятков человек) в рейдах по тылам противника доходили до Рейна. Там даже всё население было враждебное.
>
>>В решающй момент французы оказались способны на многое. Подчеркиваю - в нужный момент.
>
>В какой нужный момент? При подходе союзников к Парижу?

Уклончивый ответ.



>>Про рейды на Рейн в контекст спора по поводу высоких потерь оккупантов и пользы для деля не вполне вписывается.
>
>вписываются, у людей хватило сил не только, что бы сидеть дома и осуждать оккупантов, но и для диверсий в глубине вражеской территории

Громкое пение "вставай, страна огромная" сегодня не убеждает.

Дальнейший разговор считаю бесполезным. Со своей стороны подвязываю и отправляю подветку в игнор.
От Мелхиседек
К Никита (05.12.2003 12:57:07)
Дата 05.12.2003 13:03:17

Re: Нда. Все...


>Дальнейший разговор считаю бесполезным. Со своей стороны подвязываю и отправляю подветку в игнор

В общем так, если народ хочет сражаться и защищать свою Родину, это будет несмотря на все преграды и прочие условия. Если нет, но количество отмахок, отговорок и прочих оправданий можно найти бесчисленное количество.
От Фёдорыч
К Никита (04.12.2003 22:05:14)
Дата 05.12.2003 06:50:09

Ре: Для сравнения...

Приветствую всех !
>>И несмотря на все усилия массового партизанского движения на территории Европы не было. Так что никакого успеха не было.
>Было. В Италии и Франции. В Голландии, Бельгии - массовое подполье, там партизанить в классическом смысле негде.

А в СССР было где.
Вопрос: зачем забрасывать на территорию Украины/Белоруссии ВДВ, если там дейсвуют партизанские соединения и отряды, численностью до нескольких тысяч человек каждый? Которые знают ТВД, имеют агентуру, некоторые рейдируют. А про партизанские края вы почему забыли?
Ну зачем выбрасывать еще и ВДВ? Снабжай партизан оружием и инструкторами, а все остальное они сделают сами.

Всех благ, Сергей
От Мелхиседек
К Фёдорыч (05.12.2003 06:50:09)
Дата 05.12.2003 13:04:25

Ре: Для сравнения...


>Вопрос: зачем забрасывать на территорию Украины/Белоруссии ВДВ, если там дейсвуют партизанские соединения и отряды, численностью до нескольких тысяч человек каждый? Которые знают ТВД, имеют агентуру, некоторые рейдируют. А про партизанские края вы почему забыли?
эти отряды надо было ещё создать, вот и переучивали десантников в инструкторов и бросали во вражеский тыл
От Никита
К Фёдорыч (05.12.2003 06:50:09)
Дата 05.12.2003 12:33:50

По моему упрек в забывчивости не вполне ко мне - это тезисы Мелхиседека

Я несколько о другом говорил.

>А в СССР было где.
>Вопрос: зачем забрасывать на территорию Украины/Белоруссии ВДВ, если там дейсвуют партизанские соединения и отряды, численностью до нескольких тысяч человек каждый? Которые знают ТВД, имеют агентуру, некоторые рейдируют. А про партизанские края вы почему забыли?
>Ну зачем выбрасывать еще и ВДВ? Снабжай партизан оружием и инструкторами, а все остальное они сделают сами.

Это тоже не вполне ко мне. Не хотел бы уходить от темы, но в принципе это действительно в те годы дело НКВД и тогдашнего СПН, а не собственно ВДВ.

С уважением,
Никита
От vergen
К 12B (03.12.2003 09:40:19)
Дата 03.12.2003 10:56:36

зачем

так как Красная армия на огромном фронте сражается с противником - любые операции в тылу (особенно не очень далёком) заставляют врага отвлекать силы, нервничать, гадать - большая это высадка или мелкая и пр. Если действия в далёком тылу - то там будут разбираться войска стоящие в тех местах, и на фронт это большего влияния не окажет (если высадка а не вторжение).
Т.е. советские десанты - тактические операции увязывающиеся с действиями на фронте.
А союзникам - либо разведка, либо вторжение. Ибо мелкое пыхтение в Дьеппе на Сталинград и даже Роммеля влияние не окажет.
Либо это политическая акция.
От 12B
К vergen (03.12.2003 10:56:36)
Дата 03.12.2003 21:31:34

Ре: зачем

>Т.е. советские десанты - тактические операции увязывающиеся с действиями на фронте.

Да ни хрена в 1942 ничего не увязывалось. Лучше бы как пехоту их использовали, или диверсантов.

>А союзникам - либо разведка, либо вторжение.

Вы бы подучили историю например того-же Британского корпуса морпехов. Там масса рейдов. Которые не разведка не вторжение.
От Siberiаn
К solger (03.12.2003 04:22:24)
Дата 03.12.2003 09:01:48

"Обозначиться" хотели. Поэтому канадцев и бросили в пекло

>Интересно, какие цели ставились при планировании десантной операции в Дьепе в августе 42?
>Черчилль пишет про нее только постфактум: дескать, очень большие потери, но зато многому научились, такая "разведка боем", хоть и дорогой ценой.
>Но ЗАЧЕМ?

Сабж.
Примерно в это время была поездка Винни с Сталину.
Типа...

"Да кстати - тут высадка у нас была..
Даааа...
Агаааа..
Прям во Франции.
Угу..
А вы как думали - мы такиииие, о как!!!
Да раздумали чего то потом..."(С)из гипотетического телефонного разговора


>Публиковались ли какие-либо документы, связанные с планированием данной операции? Какая ставилась задача - неужели "провести разведку боем"? Были ли готовы к высадке какие-либо другие войска на случай, если удалось бы зацепиться на плацдарме?

Нет. Если точно то просто высадились не все, там планировалась высадка еще небольшого кол-ва подраздедлений, но шквальный огонь немцев пресёк это бл..ство - правда это было непринципиально. Просто пленных стало бы больше

>И случайно ли ее проведение в момент, когда Черчилль был в Москве?
>Какие есть мнения о целях и результатах этой операции? (Грызуна не предлагать)

>ИМХО вижу 2 варианта, оба не радостны для русофилов:
>либо это была попытка открыть второй фронт на севере Франции (как мы и требовали, и как союзники и обещали, а мы их обвиняем в обмане); либо это была попытка отвлечь силы немцев от Сталинграда, или хотя бы не дать перебросить туда резервы с Запада.

Бугагага))))
Отвлекатели хреновы))))
Не попали ааабсолютно вы коллега.

А про высадку хорошо написано у Свирина в "Полигоне"
"Чисто английское убийство"
Единственным итогом были выводы из анализа грубейших ошибок проделанных при высадке
-прокакали превосходство в воздухе.
-НИКАК не работали против переброса резервов немцами
-артподготовка - просто смех(эсминцы сделали несоклько выстрелов из 4 дюймовок - смехота)
-ДАЖЕ НЕ БОМБИЛИ!!! В основном самолеты занимались постановкой дымовых завес!!!
-Запутанный и сложный план высадки и самой операции. Думаете вы одни не понимаете её замысла? Его и тогда никто до конца не догнал))))
Бедный канадцы, короче...

>С уважением.
Siberian
От Novik
К Siberiаn (03.12.2003 09:01:48)
Дата 03.12.2003 15:37:29

Re: "Обозначиться" хотели....

Приветствую.
>Примерно в это время была поездка Винни с Сталину.

Она была ДО Дьеппа. И решения на той встрече были приняты опять же ДО Дьеппа. Согласно статьи М.Морозова в "Полигоне".
От Siberiаn
К Novik (03.12.2003 15:37:29)
Дата 03.12.2003 15:48:54

Re: "Обозначиться" хотели....

>Приветствую.
>>Примерно в это время была поездка Винни с Сталину.
>
>Она была ДО Дьеппа. И решения на той встрече были приняты опять же ДО Дьеппа. Согласно статьи М.Морозова в "Полигоне".

А я что сказал? Примерно в это же время. Высадку и визит разделяли буквально несколько дней.

Siberian
От Novik
К Siberiаn (03.12.2003 15:48:54)
Дата 03.12.2003 15:56:43

Re: "Обозначиться" хотели....

Приветствую.
>А я что сказал? Примерно в это же время. Высадку и визит разделяли буквально несколько дней.

На встрече Сталину было _отказано_ в открытии второго фронта в 42м. Повторяю - отказано ДО высадки. Т.е. говорить, что высадка была предпринята в целях показать Сталину - "извиняй, мол, не можем" некорректно. Если бы делали только с этой целью, придержали бы операцию на несколько дней. Благо уже откладывали разок.
От Андрей Платонов
К Novik (03.12.2003 15:56:43)
Дата 03.12.2003 19:12:08

Чем мотивировался отказ в открытии 2Ф в 42? (-)
От Novik
К Андрей Платонов (03.12.2003 19:12:08)
Дата 03.12.2003 19:42:12

Re: Не компетентен.

Приветствую.
Выше вольно цитировал М.Морозова в части "чем НЕ мотивировался".
От Никита
К Андрей Платонов (03.12.2003 19:12:08)
Дата 03.12.2003 19:42:11

Отсуствием достаточного числа десантных средств, войск и превосходства вавиации.

Отсуствие опыта разработки и проведения подобных операций.

С уважением,
Никита
От Андрей Платонов
К Никита (03.12.2003 19:42:11)
Дата 03.12.2003 20:00:19

Re: Отсуствием достаточного...

>Отсуствие опыта разработки и проведения подобных операций.

А откуда они взялись в 44-м? После Тобрука или десантных операций на ДВ?
От Никита
К Андрей Платонов (03.12.2003 20:00:19)
Дата 04.12.2003 22:07:19

В добавление к нижесказанному

прибытие американских войск, истощение люфтваффе (во время Дьеппа они оказались способны парализовать английские усилия по достижению локального превосходства в воздухе, несмотря на то, что англичане задействовали довольно крупные силы РАФ). Американские поставки десантных средств.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Андрей Платонов (03.12.2003 20:00:19)
Дата 04.12.2003 11:23:41

Re: Отсуствием достаточного...

>>Отсуствие опыта разработки и проведения подобных операций.
>
>А откуда они взялись в 44-м? После Тобрука или десантных операций на ДВ?
в 1943 массовое сокращение строительство кораблей ПЛО и переход на строительство десантных судов
От 12B
К Андрей Платонов (03.12.2003 20:00:19)
Дата 03.12.2003 21:34:38

Ре: Отсуствием достаточного...


>А откуда они взялись в 44-м? После Тобрука или десантных операций на ДВ?

Африканские десанты, Сицилия, Италия. На кошках натренировались.
От Chestnut
К Андрей Платонов (03.12.2003 19:12:08)
Дата 03.12.2003 19:15:25

Re: Чем мотивировался...

Дык и в 44м были все шансы облажаться. Боязно.
От Jones
К Siberiаn (03.12.2003 09:01:48)
Дата 03.12.2003 09:08:35

Re: Совершенно верно

И именно канадцев не зря применили. У бритов вообще привычка была на расход жителей колоний пускать.