ВИФ2 NE : Ветка : Вчера вот дома накатал то, что думаю по поводу 3-ей мировой и нашего будущего.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	05.12.2003 11:16:46
Рубрики	Современность; Армия;

Вчера вот дома накатал то, что думаю по поводу 3-ей мировой и нашего будущего.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

По поводу грядущей Третьей Мировой. Алексея, конечно, подводит некоторая склонность к эпатажу, но нельзя не признать, что тенденция видна уже сейчас. Десять лет назад вряд ли кто-то мог представить настолько наглую колониальную войну, но вот поди ж ты. Причины, в общем-то, очевидны - рост потребления невозобновляемых ресурсов. пока еще США не готовы вести НАСТОЯЩИЕ колониальные войны, они еще не готовы озвереть реально. Но при их уровне зомбирования населения и тотальном контроле, вполне возможно, что лет через десять они дойдут до нужного состояния, и тогда в оккупированных странах будет просто устанавливаться режим жесточайшего террора. И те же иракцы будут сидеть, как мыши, потому что ответом на стрельбу по американским солдатам будет снесение жилых кварталов. Без оглядки на мировое сообщество. Война с Китаем, кстати, на мой взгляд, маловероятна. Скорее, возможен некий симбиоз - Китай и ЮВА - промышленный центр, получающий за свою работу возможность существовать более-менее сносно и США и часть их сателлитов - военная сила и распределение ресурсов. Ну не собираются они ни снижать потребление, ни искать новые источники энергии. Их система хозяйствования просто не предусматривает такого, цель - взять максимум сейчас. Кстати, Европе в таком раскладе места, в общем, нет. Разве что туристический центр, но что-то мне подсказывает, что с ужесточением условий жизни, число туристов будет уменьшаться.
Страны, сидящие на запасах сырья будут либо оккупированы, либо раздавлены, либо там будут посажены режимы, не препятствующие эксплуатации недр. Бред относительно гуманизма, демценностей и т. д. будет успешно задвинут, примеры озверения целых народов Запада хорошо известны. Никакая партизанская война, естественно, не будет возможна из-за чудовищной разницы потенциалов - за партизанами не будет стоять СССР. Россия, в общем, в эту ситуацию вписывается нормально, нужный режим у нас уже есть. Возможно, в связи с уменьшением населения, будет организован приток свежей рабочей силы, к примеру, из той же ЮВА.
Выходом для нас было бы превращение в своеобразного ежа, которого трогать - себе дороже. Но для этого нам нужно ужиматься. Причем всем. Прекратить нецелевые траты, бросить все ресурсы на развитие производства, организовать систему поддержки семей с детьми - бесплатные детские сады и школы (не секрет, что детские сады либо закрыты, либо стоят весьма недешево), медицинская помощь, так, чтобы люди могли спокойно вламывать, передоверяя своих детей на день тем, чьей профессией является воспитание. Бред относительно постиндустриального общества следует забыть. Постиндустриальными могут позволить себе быть ЮСА и (пока) Европа. Страны, которые переживают сейчас реальный подъем, те же Драконы, это - индустриальные государства. Мы действительно не будем жить, как на Западе. Но у нас есть все средства обеспечить достойную жизнь населению. Однако это предусматривает вывод средств из отраслей "money for the nothing" и перевод их в реальную экономику. Да, мы мало что можем предложить Мировому рынку, кроме сырья. Но пока еще, если навалиться, мы сможем через некоторое время давать хайтек. Нам, в некотором отношении, проще, чем Китаю - у нас нет избытка населения, мы богаче ресурсами, задел у нас больше. Сделать можно было бы много. Если делать. Повторяю, нам нужны не маркетологи, устанавливающие плазменные экраны в "Пятерочке", не редакторы и "журналисты" глянцевых клаксоноподобных развлекательных листков, а спецы. Спецов у нас мало, и становится все меньше. Спецов нужно растить. Как растят их Драконы. У нас не должно быть иномарок СЕЙЧАС. Увы, мы не можем себе их позволить. Сорок тысяч лучше потратить на то, чтобы люди могли вырастить двоих детей. Потому что либо вылезают и вкалывают и рожают детей ВСЕ, либо никто. Люди, которые каждый день видят, как мимо них летают лимузины, не будут выбиваться из сил, рожая и поднимая троих детей на семью. По-крайней мере в массе не будут, а нам нужно, чтобы это было массово. Как говорит моя мама: "Когда тебе было 12, я шла после обеда на работу и воздух возле горки звенел от ваших криков, вы в очередь строились, чтобы скатиться вниз. А теперь, даже в выходной, пять шесть детей, не больше".

Пока же я наблюдаю на Форуме такую тенденцию: "У нас слава Богу, дом есть, иномарочка, пусть не новая, кое-какая техника, вот, ребенок, один (а то и совсем нет) - и слава Богу, жизнь налаживается, не понятно, чего народ трендит. Работали бы все в Москве в банках или других каких подобных конторах - и все было бы нормально." Не нормально, мужики, не номально. И не будет нормально. А если будет - нас всех ждет достаточно тяжелая жизнь, но, по-крайней мере, будет какой-то свет в конце тоннеля. Я готов ездить на работу на общественном транспорте, одеваться в наше, пользоваться нашей, пусть не очень хорошей пока техникой, лишь бы мои дети ходили в садик, в школу, чтобы моя страна могла развиваться, а моя армия получала новое оружие и технику. А вы? Согласны? Вместо боулингов читать книги, в кабаки выбираться раз в месяц, ездить не в Турцию, а к себе на юга, или тут, в средней полосе? Ведь не будет иначе ни СЯС, ни истребителей, ни танков, ни своих, в конце концов, автомобилей, ничего.

И. Кошкин

От	UFO
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 16:44:38

Кое-что еще - противникам Кошкина..

Приветствую Вас!

Я вот чуть-чуть повспоминал.
У меня человек пять приятелей - автовладельцев, ну и я сам.
За последний год - угнано две машины, с концами естественно, сперто три магнитолы, с битьем стекол.
У меня магнитолу, а точнее панель от нее сперли
вчера. Сегодня я поехал на Юнону и купил такую
же спертую ОФИЦИАЛЬНО!!!!, мне даже товарный чек дали.

Дальше, в той же компании, обобраны три дачи,
с одной дамы, гулявшей в ЦЕНТРЕ города с ребенком,
сорвали сумку, предварительно ударив в лицо.

Нам ничего не надо менять?
О каком к черту, праве частной собственности можно говорить, если ее защита становится такой
же проблематичной, как приобретение.

Народ доведен до экстаза, он БУДЕТ воровать и грабить. У него нет другого метода выжить.

Вы знаете, как уже гайцы называют влдельцев BMW X5?
"Парашютисты". Потому, что, за шкварник и за дверь. Нельзя шиковать в разоренной стране.
Просто ОПАСНО.

>И. Кошкин
С уважением, UFO.

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 15:57:34

Я обещал немного статистики (+)

Доброе время суток!
Вот воспользовался служебным положением и посчитал несколько цифр. К сожалению, данных на всю РОссию нет, есть только по населению городов больше 100тыс населением.
Так вот, личная машина есть в семье у 29.5% людей, соответсвенно импортную машину имеют 22.9%, импортную - 6%.
Далее, активное население (мужчины в возрасте 20-50 лет): имеют 37.5%, нашемарку 29%, иномарку 8%.
Ещё более активное, мужчины 20-50 с высшим образованием: имеют 46.8% (считайте-каждый второй), нашемарку 32.1%, иномарку 14.2%. Совсем не маленькие цифры, должен сказать.

С уважением, Роман

От	mmx
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 14:03:56

Re: Вчера вот...

> Я готов ездить на работу на общественном транспорте, одеваться в наше, пользоваться нашей, пусть не очень хорошей пока техникой,

И что это даст? Из за того что вы будете одеваться в наше, производитель нашего быстрее поедет на канары, а может лишний мерседес прикупит вот и все :)

От	Лейтенант
К	mmx (05.12.2003 14:03:56)
Дата	05.12.2003 14:19:51

Re: Вчера вот...

>И что это даст? Из за того что вы будете одеваться в наше, производитель нашего быстрее поедет на канары, а может лишний мерседес прикупит вот и все :)

Думаю всем гражданам страны прийдется отказаться от поездок на мерседесах/на Канары. А тот кто отстаивает права курильщика на аварийной подлодке - что-ж он выбирает свою судьбу сам.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (05.12.2003 14:19:51)
Дата	05.12.2003 14:23:25

А в Турцию разрешите ездить? :-)) Или тоже нельзя? :-) (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (05.12.2003 14:23:25)
Дата	05.12.2003 14:31:02

А Яву на авприйной подлодке курить тоже нельзя или только Мальборо? ;-) (-)

От	ARTHURM
К	Роман Алымов (05.12.2003 14:23:25)
Дата	05.12.2003 14:30:39

В Турцию уходит ежегодно пара подводных лодок в виде баксов :( (-)

От	Роман Алымов
К	ARTHURM (05.12.2003 14:30:39)
Дата	05.12.2003 14:35:16

И что? (+)

Доброе время суток!
В Турцию наверное только Ходорковский с Березовским ездят? У меня вот родители, простые советские инженеры с оборонного предприятия, уже были в Турции, Испании и на Канарах (кошмар!), причём на свои деньги. И коллеги их тоже ездят.
Вообщем не надо гнать, проблема не в ограничении потребления а в том что наоборот - МАЛО ПОКА ПОТРЕБЛЯЕМ.
С уважением, Роман

От	ARTHURM
К	Роман Алымов (05.12.2003 14:35:16)
Дата	05.12.2003 14:38:15

Ужасно это IMHO

что из страны выводятся такие деньги и за просто так (климат и ерундовый сервис) отдаются туркам.

С уважением

От	mmx
К	ARTHURM (05.12.2003 14:38:15)
Дата	05.12.2003 16:03:04

Re: Ужасно это...

>что из страны выводятся такие деньги и за просто так (климат и ерундовый сервис) отдаются туркам.

А вы запретите. Запретите покупать не наше и заграницу ездить и получите из Росии СССР предсмертного периода. С дефицитами, очередями и убитой экономикой.

От	Presscenter
К	ARTHURM (05.12.2003 14:38:15)
Дата	05.12.2003 14:54:10

А кто мешает

создавать в стране такие условия, чтобы было выгоднее ездить к нам? Пардон, но в Сочи дороже и сервис хуже.
Далее. Кто мешает создавать в стране такие условия, чтобы импортные дяди ездили к нам, оставляя баксы у нас? Кто-то этим занимается серьезно?

От	advsoft
К	Presscenter (05.12.2003 14:54:10)
Дата	05.12.2003 15:03:14

Re: А кто...

Что мешает для меня честно говоря загадка. Ну не могу я понять почему 3-недели в санатории Заря в Сочи с дерьмовой кормежкой, в потасканном номере с убитой сантехникой стоили в Июне 26 тыщ с носа. И полчему круиз на Шота Руставели(или как там его) стоит в два раза дороже чем на забугорном куда более приличном кораблике. Нэ понимаю.

От	Presscenter
К	advsoft (05.12.2003 15:03:14)
Дата	05.12.2003 15:08:59

Да хотели мы с одним другом сами взяться

На Колыме эквтремальный туризм устроить... ЩАС! первый вопрос местных тех от кого много зависит (госслужащие, кстати): а что с этого я буду иметь и когда?
А можно без областных денег обойтись?
Вот и ответ, почему...

От	advsoft
К	advsoft (05.12.2003 15:03:14)
Дата	05.12.2003 15:04:42

Re: А кто...

сории, Заря в Кисловодске, запамятовал :-)

От	Random
К	ARTHURM (05.12.2003 14:38:15)
Дата	05.12.2003 14:47:50

Все относительно

За выходные в подмосковном санатории дерут бабки, сопоставимые со стоимостью недельного вояжа в Турцию включая перелет. И уж где сервис действительно ЕРУНДОВЫЙ, так это у нас. Просто нашим горе-бизнесменам от курортной отрасли не надо жадничать; при нормальном сочетании цены и качества денег будет водопад, именно в России, а не в Турции.Щ

От	Presscenter
К	Random (05.12.2003 14:47:50)
Дата	05.12.2003 14:56:51

И еще

Не в том проблема, что мы к ним ездим, а втом что...
Вот что сказал Ходор во время войны в Ираке (цитирую близко к тескмту - было на ТВ): "Мне невыгодно сильное повышение уцен на нефть, так как у гос-ва будет много денег, которые оно может направить на развитие энергосберегающих технологий".
Вот это настоящий враг. А не инженеры, которые ездят на канары, не девочки, которые носят импортные колготки а не наши, не люди, не хотящие исповедовать православие.

От	Лейтенант
К	Presscenter (05.12.2003 14:56:51)
Дата	05.12.2003 15:08:41

Тут ВЫ правы. (-)

От	Лейтенант
К	Лейтенант (05.12.2003 15:08:41)
Дата	05.12.2003 15:10:37

Но, Ходора к нам не с Марса заслали. И убери этого конккретного Ходора

На его место тут же выползет другой такой же. Так что не в лично Ходоре дело. А то все было бы так просто - вон скока на форуме специалисто по отстрелу Кенеди ;-)

От	Presscenter
К	Лейтенант (05.12.2003 15:10:37)
Дата	05.12.2003 15:21:58

Разговор об этом и идет

Что в стране должны быть созданы условия, при которых таким Ходорам будет выгоднее развивать свою собственную промышленность, в тех отраслях, где ее выгоднее иметь свою.

От	Presscenter
К	Лейтенант (05.12.2003 15:08:41)
Дата	05.12.2003 15:10:01

А значит что?

Если у себя врагов замочим - янки могут курить идти

От	Роман Алымов
К	ARTHURM (05.12.2003 14:38:15)
Дата	05.12.2003 14:43:01

Ничего себе просто так (+)

Доброе время суток!
Люди едут поправлять здоровье, на законно заработанные деньги, кормя при этом Аэрофлот и туроператов. А Вы что предлагаете? "Работай, негр, солнце ещё высоко?" Страннно человека с такими посылками видеть в рабочее время в и-нетовском чате за обсуждением отвлечённых проблем.

С уважением, Роман

От	Dargot
К	Роман Алымов (05.12.2003 14:43:01)
Дата	05.12.2003 14:53:11

Бакс, который наш человек потратил в Турции, это...

Приветствую!

...бакс, который, с большой долей вероятности, он получил от человека, который толкает за границу нефть и газ. Которых мало. И которые, если уж и продавать, то не прожирать, а покупать технологии и средства производства.

> Люди едут поправлять здоровье, на законно заработанные деньги, кормя при этом Аэрофлот
Который не останется в накладе, если Вы решите отдохнуть на Камчатке...

> и туроператов.
Чудовищное количество людей, которые разносят блюда на пиру во время чумы.

> А Вы что предлагаете? "Работай, негр, солнце ещё высоко?"
Отдыхать в своей стране. Типа, "By American!", так как-то - слышали, наверное, такой лозунг:))).

> Страннно человека с такими посылками видеть в рабочее время в и-нетовском чате за обсуждением отвлечённых проблем.

Хммм... Ну откуда Вы знаете рабочее время других людей? Обсуждаем идеи, не собеседников, нес па?

С уважением, Dargot.

От	YKB
К	Dargot (05.12.2003 14:53:11)
Дата	05.12.2003 15:53:44

Re: Бакс, который

>> Люди едут поправлять здоровье, на законно заработанные деньги, кормя при этом Аэрофлот
> Который не останется в накладе, если Вы решите отдохнуть на Камчатке...

Да потому и едут в Турцию, что там ДЕШЕВЛЕ и по карману.
За те деньги, которые я должен потратить только на дорогу, чтобы съездить к себе на родину (Магаданская область), я могу съездить по два раза в Турцию и Египет.

С уважением, YKB.

От	Dargot
К	YKB (05.12.2003 15:53:44)
Дата	05.12.2003 16:45:16

Re: Бакс, который

Приветствую!

> Да потому и едут в Турцию, что там ДЕШЕВЛЕ и по карману.
> За те деньги, которые я должен потратить только на дорогу, чтобы съездить к себе на родину (Магаданская область), я могу съездить по два раза в Турцию и Египет.

Понимаете, так - спасаясь поодиночке - утонем мы все. Если я буду покупать только импортные продукты (они дешевле и красивше!), все наше сельское хозяйство, вместе с пищевой промышленностью, превратится в безработных. И в перспективе я все равно проиграю - это мне платить за пособия по безработице и мне даст по голове в подъезде люмпенизированная молодежь.
Нужно четко понимать, что "бакс, оставленный в Турции" - это ведро нефти из наших недр. Ведро, который у нас НИКОГДА БОЛЬШЕ НЕ ПОЯВИТСЯ. Которых (ведер) у нас не так много, которые нам самим будут нужны. И если обменять это ведро на станок или на компьютер неприятно, но допустимо - мы будем использоват их для производства "всяких штук", то проесть его или оставить в Турции - глупость. Потому что в перспективе у нас от этого мало что появляется.

С уважением, Dargot.

От	Vatson
К	Dargot (05.12.2003 14:53:11)
Дата	05.12.2003 15:51:21

Я хочу отдохнуть на Камчатке!

Ассалям вашему дому!
За какую сумму вы меня туда свозите? И что я там получу? Кстати, я отдыхаю исключительно в России - у родителей или тещи в деревне
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	lesnik
К	Vatson (05.12.2003 15:51:21)
Дата	05.12.2003 16:11:39

Вертолет Ми-8 - 2 штуки баксов за час. На Камчатку съездить надо 3-4 штуки (-)

От	Vatson
К	lesnik (05.12.2003 16:11:39)
Дата	05.12.2003 16:46:22

Вот и весь ответ

Ассалям вашему дому!
За такие деньги можно съездитьна сафари в Кению, где гиды вылижут тебе афедрон до крови.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Роман Алымов
К	Dargot (05.12.2003 14:53:11)
Дата	05.12.2003 15:01:49

Хоть лозунги правильно пишите (+)

Доброе время суток!

>...бакс, который, с большой долей вероятности, он получил от человека, который толкает за границу нефть и газ. Которых мало. И которые, если уж и продавать, то не прожирать, а покупать технологии и средства производства.
***** Вот интересно. Я, будем говорить по простому, рекламирую скажем сникерсы (ну, их конкурента вернее :-)) и получаю за это деньги. От производителя сникуерсов. Который получает их от покупателя сникерсов. Их все покупает Ходорковский? Он не лопнет столько сникерсов есть? :-) Да, многие люди кормятся у нас на экспортных отраслях, многие кормятся при них, но не надо думать что вся страна только и делает что качает нефть и ремонтирует марин Ходора.

> Который не останется в накладе, если Вы решите отдохнуть на Камчатке...
***** Вот я подумываю отдохнуть на Камчатке. Но блин дорого выходит и очень шатко.

> Отдыхать в своей стране. Типа, "By American!", так как-то - слышали, наверное, такой лозунг:))).
***** Во-первых лозунг этот не так пишется, во-вторых - отдыхайте. Думаете мои родители скажем в советсое время в своей стране не отдыхали? Раз они не продолжают в ней отдыхать - значит что-то не так с этим отдыхом.

> Хммм... Ну откуда Вы знаете рабочее время других людей? Обсуждаем идеи, не собеседников, нес па?
***** А время бывает двух видов - рабочее время и сон. Хотите сказать что сейчас спите? :-)

С уважением, Роман

От	Dargot
К	Роман Алымов (05.12.2003 15:01:49)
Дата	05.12.2003 15:45:23

Главное, что Вы меня поняли:).

Приветствую!

>>...бакс, который, с большой долей вероятности, он получил от человека, который толкает за границу нефть и газ. Которых мало. И которые, если уж и продавать, то не прожирать, а покупать технологии и средства производства.
>***** Вот интересно. Я, будем говорить по простому, рекламирую скажем сникерсы (ну, их конкурента вернее :-)) и получаю за это деньги. От производителя сникуерсов. Который получает их от покупателя сникерсов.
Этот производитель - отечественный или нет? Если нет - то прибыль, которую он получает, уходит из страны. Уходит она из страны в баксах. Если из нашей страны бакс уходит, значит он в нее когда-то пришел - их же не у нас печатают. А придти он в нее мог, в основном, за нефть с газом. Так что, помогая иностранному производителю "сникерсов" в конкурентной борьбе с нашим производителем шоколада "Красный Октябрь" Вы тем самым стимулируете растрату нефтебаксов на ширпотреб:). На самом деле :(.

> Их все покупает Ходорковский? Он не лопнет столько сникерсов есть? :-) Да, многие люди кормятся у нас на экспортных отраслях, многие кормятся при них, но не надо думать что вся страна только и делает что качает нефть и ремонтирует марин Ходора.
Не вся страна. Но баксы к нам другим образом практически не попадают. Если бы большая часть приходящих к нам баксов была прибылью от продажи программного обеспечения, написанного у нас - все было бы не так плохо.

>> Который не останется в накладе, если Вы решите отдохнуть на Камчатке...
>***** Вот я подумываю отдохнуть на Камчатке. Но блин дорого выходит и очень шатко.
Дорого. Плохо. Не говорю, что у нас все хорошо. Однако в СССР, например, среднему гражданину вполне по средствам было время от времени отдыхать в Крыму (теперь это заграница:() или на Кавказе (а там еще и стреляют:(((). Значит, и мы можем построить такое общество, что гражданин сможет отдыхать у нас.

>> Отдыхать в своей стране. Типа, "By American!", так как-то - слышали, наверное, такой лозунг:))).
>***** Во-первых лозунг этот не так пишется,
Написал же - "как-то", но главное - сабж!
Вы думаете этот лозунг дураки писали?

> во-вторых - отдыхайте. Думаете мои родители скажем в советсое время в своей стране не отдыхали? Раз они не продолжают в ней отдыхать - значит что-то не так с этим отдыхом.
Так и проматываем нефтебаксы:(((.

>> Хммм... Ну откуда Вы знаете рабочее время других людей? Обсуждаем идеи, не собеседников, нес па?
>***** А время бывает двух видов - рабочее время и сон. Хотите сказать что сейчас спите? :-)

Нас такими простыми приемами манипуляции не возьмешь! Я умный термин знаю - "навязанная альтернатива" называется.
Мы и вопросом на вопрос ответим:
Вы же в вожделенную Турцию работать ездите?:))))))).
И по существу:
Кроме работы и сна есть отдых:). Сейчас я ОТДЫХАЮ:))).

С уважением, Dargot.

От	Роман Алымов
К	Dargot (05.12.2003 15:45:23)
Дата	05.12.2003 16:02:30

Re: Главное, что...

Доброе время суток!
> Так что, помогая иностранному производителю "сникерсов" в конкурентной борьбе с нашим производителем шоколада "Красный Октябрь" Вы тем самым стимулируете растрату нефтебаксов на ширпотреб:). На самом деле :(.
***** Производят здесь. Какая-то часть прибыли естественно вывозится. Хотя думаю что на начальном этапе они больше завозили чем вывозили.

> Не вся страна. Но баксы к нам другим образом практически не попадают. Если бы большая часть приходящих к нам баксов была прибылью от продажи программного обеспечения, написанного у нас - все было бы не так плохо.
***** Кто нам мешает писать ПО? Индусы вон пишут. А у нас на беду нефть есть.

>>> Который не останется в накладе, если Вы решите отдохнуть на Камчатке...
>>***** Вот я подумываю отдохнуть на Камчатке. Но блин дорого выходит и очень шатко.

> Нас такими простыми приемами манипуляции не возьмешь! Я умный термин знаю - "навязанная альтернатива" называется.
> Мы и вопросом на вопрос ответим:
> Вы же в вожделенную Турцию работать ездите?:))))))).
> И по существу:
> Кроме работы и сна есть отдых:). Сейчас я ОТДЫХАЮ:))).
**** Я в Турцию не езжу, я вообше пять лет в отпуске небыл (то есть как из института вышел - так и небыл). Времени никакого "на отдых" нет, это иллюзия. Если я сайчас забиваю козла - значит потом придётся ночь сидеть.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Роман

От	Dargot
К	Роман Алымов (05.12.2003 16:02:30)
Дата	05.12.2003 16:37:56

Re: Главное, что...

Приветствую!

>> Так что, помогая иностранному производителю "сникерсов" в конкурентной борьбе с нашим производителем шоколада "Красный Октябрь" Вы тем самым стимулируете растрату нефтебаксов на ширпотреб:). На самом деле :(.
>***** Производят здесь. Какая-то часть прибыли естественно вывозится.
Вот-вот:(.

> Хотя думаю что на начальном этапе они больше завозили чем вывозили.
Но рассчитывают-то вывести больше, чем завезли?:).

>> Не вся страна. Но баксы к нам другим образом практически не попадают. Если бы большая часть приходящих к нам баксов была прибылью от продажи программного обеспечения, написанного у нас - все было бы не так плохо.
>***** Кто нам мешает писать ПО? Индусы вон пишут. А у нас на беду нефть есть.
Мне - никто. Я, собственно, этим и занимаюсь. И нам, как стране никто. Только те суммы, что оставляются в Турции и пр. во много раз выше тех, что поступили в страну за проданное ПО. Ergo, они нефтегазовые.

>> Кроме работы и сна есть отдых:). Сейчас я ОТДЫХАЮ:))).
>**** Я в Турцию не езжу, я вообше пять лет в отпуске небыл (то есть как из института вышел - так и небыл). Времени никакого "на отдых" нет, это иллюзия. Если я сайчас забиваю козла - значит потом придётся ночь сидеть.

Это не так. Человек, который долго работает не отдыхая рано или поздно (очень индивидуально) заболевает. Если Вы хотите максимизировать объем полезной работы, который успеете сделать за свою жизнь - Вам надо отдыхать.
Это, кстати, и для общества, в общем случае, оптимальный вариант.
Разумеется, есть ситуации, когда надо (человеку или обществу) максимизировать объем выполненных работ не "на бесконечности", а за какой-то период, но это ситуации экстремальные. В войну рабочие работали по 12 часов и по 7 дней, и расплачичивались подорванным здоровьем - но тогда была война.
"Стратегия жадины" - она наихудшая.

С уважением, Dargot.

От	ARTHURM
К	Роман Алымов (05.12.2003 14:43:01)
Дата	05.12.2003 14:49:41

Дык не о возможности отдыха речь

а о том какие суммы вывозятся ...

Понятно что тут ничего не поделаешь

С уважением

От	Роман Алымов
К	ARTHURM (05.12.2003 14:49:41)
Дата	05.12.2003 14:51:57

А какие особые суммы? (+)

Доброе время суток!
Пара подлодок - это пара миллиардов баксов, в экономике нормального масштаба это не деньги вообще. Сравните с американским военным бюджетом.

С уважением, Роман

От	kozztya
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 13:58:23

проще надо проще

Здравствуйте!
Трендеть - не мешки ворочать. Для начала государство (или правящая элита) пусть сделает следующее:
1) Разберутся наконец с налогами. Кто сколько и когда и кому должен
2) Разберутся с ЖКХ

kozztya

От	Sha-Yulin
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 13:28:04

Re: Вчера вот...

Присоеденяюсь. Если брать в целом, вы полностью правы. Я стараюсь жить имено так, хотя это сложно.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>По поводу грядущей Третьей Мировой. Алексея, конечно, подводит некоторая склонность к эпатажу, но нельзя не признать, что тенденция видна уже сейчас. Десять лет назад вряд ли кто-то мог представить настолько наглую колониальную войну, но вот поди ж ты. Причины, в общем-то, очевидны - рост потребления невозобновляемых ресурсов. пока еще США не готовы вести НАСТОЯЩИЕ колониальные войны, они еще не готовы озвереть реально. Но при их уровне зомбирования населения и тотальном контроле, вполне возможно, что лет через десять они дойдут до нужного состояния, и тогда в оккупированных странах будет просто устанавливаться режим жесточайшего террора. И те же иракцы будут сидеть, как мыши, потому что ответом на стрельбу по американским солдатам будет снесение жилых кварталов. Без оглядки на мировое сообщество. Война с Китаем, кстати, на мой взгляд, маловероятна. Скорее, возможен некий симбиоз - Китай и ЮВА - промышленный центр, получающий за свою работу возможность существовать более-менее сносно и США и часть их сателлитов - военная сила и распределение ресурсов. Ну не собираются они ни снижать потребление, ни искать новые источники энергии. Их система хозяйствования просто не предусматривает такого, цель - взять максимум сейчас. Кстати, Европе в таком раскладе места, в общем, нет. Разве что туристический центр, но что-то мне подсказывает, что с ужесточением условий жизни, число туристов будет уменьшаться.
>Страны, сидящие на запасах сырья будут либо оккупированы, либо раздавлены, либо там будут посажены режимы, не препятствующие эксплуатации недр. Бред относительно гуманизма, демценностей и т. д. будет успешно задвинут, примеры озверения целых народов Запада хорошо известны. Никакая партизанская война, естественно, не будет возможна из-за чудовищной разницы потенциалов - за партизанами не будет стоять СССР. Россия, в общем, в эту ситуацию вписывается нормально, нужный режим у нас уже есть. Возможно, в связи с уменьшением населения, будет организован приток свежей рабочей силы, к примеру, из той же ЮВА.
>Выходом для нас было бы превращение в своеобразного ежа, которого трогать - себе дороже. Но для этого нам нужно ужиматься. Причем всем. Прекратить нецелевые траты, бросить все ресурсы на развитие производства, организовать систему поддержки семей с детьми - бесплатные детские сады и школы (не секрет, что детские сады либо закрыты, либо стоят весьма недешево), медицинская помощь, так, чтобы люди могли спокойно вламывать, передоверяя своих детей на день тем, чьей профессией является воспитание. Бред относительно постиндустриального общества следует забыть. Постиндустриальными могут позволить себе быть ЮСА и (пока) Европа. Страны, которые переживают сейчас реальный подъем, те же Драконы, это - индустриальные государства. Мы действительно не будем жить, как на Западе. Но у нас есть все средства обеспечить достойную жизнь населению. Однако это предусматривает вывод средств из отраслей "money for the nothing" и перевод их в реальную экономику. Да, мы мало что можем предложить Мировому рынку, кроме сырья. Но пока еще, если навалиться, мы сможем через некоторое время давать хайтек. Нам, в некотором отношении, проще, чем Китаю - у нас нет избытка населения, мы богаче ресурсами, задел у нас больше. Сделать можно было бы много. Если делать. Повторяю, нам нужны не маркетологи, устанавливающие плазменные экраны в "Пятерочке", не редакторы и "журналисты" глянцевых клаксоноподобных развлекательных листков, а спецы. Спецов у нас мало, и становится все меньше. Спецов нужно растить. Как растят их Драконы. У нас не должно быть иномарок СЕЙЧАС. Увы, мы не можем себе их позволить. Сорок тысяч лучше потратить на то, чтобы люди могли вырастить двоих детей. Потому что либо вылезают и вкалывают и рожают детей ВСЕ, либо никто. Люди, которые каждый день видят, как мимо них летают лимузины, не будут выбиваться из сил, рожая и поднимая троих детей на семью. По-крайней мере в массе не будут, а нам нужно, чтобы это было массово. Как говорит моя мама: "Когда тебе было 12, я шла после обеда на работу и воздух возле горки звенел от ваших криков, вы в очередь строились, чтобы скатиться вниз. А теперь, даже в выходной, пять шесть детей, не больше".

>Пока же я наблюдаю на Форуме такую тенденцию: "У нас слава Богу, дом есть, иномарочка, пусть не новая, кое-какая техника, вот, ребенок, один (а то и совсем нет) - и слава Богу, жизнь налаживается, не понятно, чего народ трендит. Работали бы все в Москве в банках или других каких подобных конторах - и все было бы нормально." Не нормально, мужики, не номально. И не будет нормально. А если будет - нас всех ждет достаточно тяжелая жизнь, но, по-крайней мере, будет какой-то свет в конце тоннеля. Я готов ездить на работу на общественном транспорте, одеваться в наше, пользоваться нашей, пусть не очень хорошей пока техникой, лишь бы мои дети ходили в садик, в школу, чтобы моя страна могла развиваться, а моя армия получала новое оружие и технику. А вы? Согласны? Вместо боулингов читать книги, в кабаки выбираться раз в месяц, ездить не в Турцию, а к себе на юга, или тут, в средней полосе? Ведь не будет иначе ни СЯС, ни истребителей, ни танков, ни своих, в конце концов, автомобилей, ничего.

>И. Кошкин

От	Администрация (Novik)
К	Sha-Yulin (05.12.2003 13:28:04)
Дата	05.12.2003 13:33:56

Re: Имейте совесть. Убирайте излишние цитаты (-)

От	Random
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 13:01:31

Согласен процентов на 80. Пара комментов

>Россия, в общем, в эту ситуацию вписывается нормально, нужный режим у нас уже есть. Возможно, в связи с уменьшением населения, будет организован приток свежей рабочей силы, к примеру, из той же ЮВА.

- Думаю, более вероятный вариант - быстрая ракетно-бомбовая войнушка (без оккупации), следствие - распад РФ на кучу самостийных карликовых государств, грызущихся друг с дружкой под территориально-этническими предлогами под чутким руководством вашингтонского обкома. Подыхающих с голоду из-за разрушенной инфраструктуры. Отдающих концессии, территории под вредное производство, рабсилу за грошовые подачки для царьков, оружие и пр.
Причем, мне кажется, что Европа будет таки допущена к этому пирогу, засчет этого и спасет свою экономику.
Еще не соглашусь вот с этим:

>Бред относительно гуманизма, демценностей и т. д. будет успешно задвинут, примеры озверения целых народов Запада хорошо известны.

Бред о демценностях озверению не мешает, а совсем даже наоборот. Пропаганда и зомбирование совершенно необходимы для тоталитаризации системы, и это подтверждается современными тенденциями.

>Выходом для нас было бы превращение в своеобразного ежа, которого трогать - себе дороже. Но для этого нам нужно ужиматься. Причем всем.

Нифига. Если ВСЕ ужмемся, - на что это повлияет? Продадим жигули и в складчину купим кукурузник для родной армии?
Надо как-то ужимать господ, которые, чтобы заработать себе на "мерин", готовы причинить стране миллиардный ущерб. Ни чиновники, ни олигархи никаких абсолютно антиутопий не боятся в принципе - они свалят. Или останутся и будут продолжать делать то же в слегка изменившихся условиях.
В остальном - согласен. К сожалению.

От	alchem
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 12:56:00

М-да, вопрос интересный, даже отчасти согласен. Однако

думаю, что у пендосов тоже не всё так хорошо, как кажется:
- депопуляция собственно американцев
- крах традиционных ценностей, в церквях даже отказываются исполнять "неполиткорректные" религиозные гимны, у прочих меняют слова
- нашествие латоносов, по некоторым оценкам, уже 2020-му году население южных штатов будет более чем на 50% состоять из выходцев из Мексики, причём эти эмигранты не удолсуживаются даже учить английский.
- набирает силу движение по легализации и широкому внедрению в органы государственного управления всческих извращенцев, несущих губительную для общества иделологию и психологию: лесбиянок, пидорасов (ставьте мне предупреждение, ну не могу я их по другому называть!) феминисток и пр.
Так что Америка, хотя и имеет могучий потенциал и инерцию развития, уже обзавелась собственными тормозами.

>Причины, в общем-то, очевидны - рост потребления невозобновляемых ресурсов.

Я бы не ограничивался только этим. Более 60 лет государственная машина США была чётко "заточена" на противостояние СССР, потом враг пропал, но ориентация "на врага" осталась. На мой взгляд, политика США последнее время всё больше "зацикливается" на поиске адекватного врага.

>пока еще США не готовы вести НАСТОЯЩИЕ колониальные войны, они еще не готовы озвереть реально.

Думаю, что не "пока", а "уже" - американцы и во времена ВМВ чувствительно относились к потерям, а сейчас и восе, потеря десятка солдат - а воя подымается как будто несколько тысяч потеряли. Слишком полябили "жить и жрать".

>Но при их уровне зомбирования населения и тотальном контроле, вполне возможно, что лет через десять они дойдут до нужного состояния,

При ихнем уровне развития пропаганды трудно предположить, что будет дальше, но, думаю, должно смениться зотя бы одно поколение. Нынешних заставить воевать будет уже трудно.

>Война с Китаем, кстати, на мой взгляд, маловероятна. Скорее, возможен некий симбиоз - Китай и ЮВА - промышленный центр, получающий за свою работу возможность существовать более-менее сносно и США и часть их сателлитов - военная сила и распределение ресурсов.

Что-то мне подсказывает, что такое положение вещей, даже если и будет иметь место, надолго Китай не устроит.

>Кстати, Европе в таком раскладе места, в общем, нет. Разве что туристический центр, но что-то мне подсказывает, что с ужесточением условий жизни, число туристов будет уменьшаться.

Европа вымирает и на свободное место интенсивно переселяются представители арабского мира и турки. Процесс уже пошёл.

>Страны, сидящие на запасах сырья будут либо оккупированы, либо раздавлены, либо там будут посажены режимы, не препятствующие эксплуатации недр.

Скорее последнее. Меньше хлопот и собственной головной боли, спихнул заботы на местного "царька" - и всё.

>Никакая партизанская война, естественно, не будет возможна из-за чудовищной разницы потенциалов - за партизанами не будет стоять СССР.

Отчасти да, но история знает и другие примеры, конечно, если партизанское движение подпитывается извне, то это ведёт к его расширению, но и в противном случае оно имеет место быть, правда, увы, в меньших масштабах.

>Россия, в общем, в эту ситуацию вписывается нормально, нужный режим у нас уже есть. Возможно, в связи с уменьшением населения, будет организован приток свежей рабочей силы, к примеру, из той же ЮВА.

Скорее так, мы не очень мешаем Америке с её прибамбасами, а кое-где и помогаем. В общем, симбиоз.

>Выходом для нас было бы превращение в своеобразного ежа, которого трогать - себе дороже. Но для этого нам нужно ужиматься. Причем всем. Прекратить нецелевые траты, бросить все ресурсы на развитие производства, организовать систему поддержки семей с детьми - бесплатные детские сады и школы (не секрет, что детские сады либо закрыты, либо стоят весьма недешево), медицинская помощь, так, чтобы люди могли спокойно вламывать, передоверяя своих детей на день тем, чьей профессией является воспитание.

Либо, как вариант, чтобы женщина могла спокойно заниматься детьми, пока мужик вкалывает и обеспечивает (именно обеспечивает, а не приносит крохи) семью. Отчасти на этом и зиждется громадный прирост народонаселения в странах Азии. Все знают о разделении труда, но почему-то как доходит дело до семьи, сразу вылезают какие-то глупые вопли о равноправии. Настоящее равноправие наступит только тогда, кода мужики рожать смогут, а до этого - ни-ни. И весь феминистический бред нужно выжигать калёным железом. Не в том смысле, что посадить всех женищин по домам и никуда не пускать, а прилагать все усилия к тому, чтобы на первом месте была всегда семья и дети, а потом уже работа и карьера, ну а если можешь это всё совмещать - честь тебе и хвала.

>Но у нас есть все средства обеспечить достойную жизнь населению. Однако это предусматривает вывод средств из отраслей "money for the nothing" и перевод их в реальную экономику.

Всенпременнейше, без этого - смерть.

>Спецов у нас мало, и становится все меньше. Спецов нужно растить. Как растят их Драконы.

Увы, во многих отряслях их УЖЕ нет. Самому приходилось восстанавливать технологию, от которой остался лишь листок из временного регламента. Людей нет, документы утеряны.

>У нас не должно быть иномарок СЕЙЧАС.

Да, на человека в Мерседесе должны смотретьб как на прокажённого.

>Потому что либо вылезают и вкалывают и рожают детей ВСЕ, либо никто. Люди, которые каждый день видят, как мимо них летают лимузины, не будут выбиваться из сил, рожая и поднимая троих детей на семью.

Они ещё могут как-то собраться, и все лимузины покрушить вкупе с их владельцами, но это тоже не выход.

>Я готов ездить на работу на общественном транспорте, одеваться в наше, пользоваться нашей, пусть не очень хорошей пока техникой, лишь бы мои дети ходили в садик, в школу, чтобы моя страна могла развиваться, а моя армия получала новое оружие и технику. А вы? Согласны? Вместо боулингов читать книги, в кабаки выбираться раз в месяц, ездить не в Турцию, а к себе на юга, или тут, в средней полосе? Ведь не будет иначе ни СЯС, ни истребителей, ни танков, ни своих, в конце концов, автомобилей, ничего.

Угу. Живу в панельке однокомнатной, работаю инженером (в итоге получаются составные части Бе-200, Су-30 и кой-чего ещё), на работу езжу на автобусе (НЕ персональном), дочка в первом классе, сын на подходе, летом на байдарке хожу. Кабаки не люблю
И гордюсь этим!

Алекс "полковник"
(этт не я себе такую кликуху выдумал - но я ею тоже горжусь - во!)

От	Гриша
К	alchem (05.12.2003 12:56:00)
Дата	05.12.2003 16:06:44

Re: М-да, вопрос...

>думаю, что у пендосов тоже не всё так хорошо, как кажется:
> - депопуляция собственно американцев

Открою секрет - депопуляция "собственно американцев" идет полным ходом этак с годов 1850х, когда честных коренных англо-саксов стали потеснять немытые немцы. Ну а про ужасов иммиграции ирландцев я вообще промолчу.

От	Игорь Куртуков
К	Гриша (05.12.2003 16:06:44)
Дата	05.12.2003 16:32:38

Ре: М-да, вопрос...

>>думаю, что у пендосов тоже не всё так хорошо, как кажется:
>> - депопуляция собственно американцев
>
>Открою секрет - депопуляция "собственно американцев" идет полным ходом этак с годов 1850х, когда честных коренных англо-саксов стали потеснять немытые немцы. Ну а про ужасов иммиграции ирландцев я вообще промолчу.

Вобще-то депопуляция - это уменьшение численности. Об этом в Aмерике пока речи не идет. Численность белого населения, в т.ч. и собственно WASP'ов растет.

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 12:52:53

Re: Вчера вот...

Здравствуйте,

>По поводу грядущей Третьей Мировой. Алексея, конечно, подводит некоторая склонность к эпатажу, но нельзя не признать, что тенденция видна уже сейчас. Десять лет назад вряд ли кто-то мог представить настолько наглую колониальную войну, но вот поди ж ты. Причины, в общем-то, очевидны - рост потребления невозобновляемых ресурсов. пока еще США не готовы вести НАСТОЯЩИЕ колониальные войны, они еще не готовы озвереть реально. Но при их уровне зомбирования населения и тотальном контроле, вполне возможно, что лет через десять они дойдут до нужного состояния, и тогда в оккупированных странах будет просто устанавливаться режим жесточайшего террора. И те же иракцы будут сидеть, как мыши, потому что ответом на стрельбу по американским солдатам будет снесение жилых кварталов. Без оглядки на мировое сообщество.<

До тех пор, пока реально не получат по соплям. Т.е. понесут реально большие потери не от неожиданного нападения, а в результате противодействия вмешательству.

>Война с Китаем, кстати, на мой взгляд, маловероятна. Скорее, возможен некий симбиоз - Китай и ЮВА - промышленный центр, получающий за свою работу возможность существовать более-менее сносно и США и часть их сателлитов - военная сила и распределение ресурсов. Ну не собираются они ни снижать потребление, ни искать новые источники энергии. Их система хозяйствования просто не предусматривает такого, цель - взять максимум сейчас. Кстати, Европе в таком раскладе места, в общем, нет. Разве что туристический центр, но что-то мне подсказывает, что с ужесточением условий жизни, число туристов будет уменьшаться.<

То есть Вы Европу, как реальную силу списываете со счета? Кроме того, ЮВА не монолит, там все очень сложно, это и континентальный Китай и РК и Индонезия, если Вы причисляете к странам ЮВА Японию, то все еще разнее. Куда девать, в Вашем раскладе, Индию с Пакистаном? Они вряд ли смогут стать тем, что Вы называете промышленными центрами, с другой стороны их реальный потенциал – величина неизвестная.

> Россия, в общем, в эту ситуацию вписывается нормально, нужный режим у нас уже есть. Возможно, в связи с уменьшением населения, будет организован приток свежей рабочей силы, к примеру, из той же ЮВА.<

Здесь у Вас противоречие с тезисом, который Вы выдвигаете ниже, называя отсутствие избытка населения преимуществом по сравнению с Китаем. Сразу оговорюсь. Вряд ли может существовать «избыток» населения вообще. Численность населения – ресурс, который в купе с легко копируемыми приемами хозяйствования и методами управления позволил сотворить то, что называют «Китайским чудом». Это то "конкурентное преимущество", которое нам к сожалению скопировать не удастся, в частности поэтому мы не увидим «Русского чуда».

>Выходом для нас было бы превращение в своеобразного ежа, которого трогать - себе дороже. Но для этого нам нужно ужиматься. Причем всем.<

Это я так понимаю метод синтеза искуственно дешевой рабсилы, которой у нас нет, вопреки расхожим утверждениям. Вроде проходили уже. Это кончится плохо. Я не согласен.

>Прекратить нецелевые траты, бросить все ресурсы на развитие производства, <

Каков критерий признания трат нецелевыми, о чьих тратах вообще речь? О развитии производства чего идет речь? Прям заклинание какое-то, как "природная рента". Десятки лет занимались развитием производства, как вещи в себе и что получили к 1985 году?

>Бред относительно постиндустриального общества следует забыть. Постиндустриальными могут позволить себе быть ЮСА и (пока) Европа.<

А к какому типу общества Вы бы отнесли Японию?

>Страны, которые переживают сейчас реальный подъем, те же Драконы, это - индустриальные государства.<

По поводу рельного подъема, есть определенные сомнения, в частности касающиеся РК.

>Мы действительно не будем жить, как на Западе. Но у нас есть все средства обеспечить достойную жизнь населению.<

Стоит ли цитировать предвыборные лозунги? Что такое достойная жизнь? Можно ее пощупать-посчитать? А то боюсь это будет комплект белья на полгода и бутылка водки в месяц по талонам.

>Однако это предусматривает вывод средств из отраслей "money for the nothing" и перевод их в реальную экономику.<

Из науки тоже? А из экономической науки тоже?

>Да, мы мало что можем предложить Мировому рынку, кроме сырья. Но пока еще, если навалиться, мы сможем через некоторое время давать хайтек.<

Вы сами в это верите? Много хайтека давал мировому рынку СССР (фундаментальные исследования не предлагать).

>Повторяю, нам нужны не маркетологи, устанавливающие плазменные экраны в "Пятерочке", не редакторы и "журналисты" глянцевых клаксоноподобных развлекательных листков, а спецы.<

Ну это я так понимаю пунктик. Видимо вы просто не понимаете кто такие маркетологи и почему, те кто развешивает что-то в Пятерочке ими не являются.
Ну а без клаксоноподобных листков я бы обошелся, но будет ли лучше жить в результате их ликвидации?

>Спецов у нас мало, и становится все меньше. Спецов нужно растить. Как растят их Драконы. У нас не должно быть иномарок СЕЙЧАС. Увы, мы не можем себе их позволить. Сорок тысяч лучше потратить на то, чтобы люди могли вырастить двоих детей.<

Иван, извините, ничего личного, но вот у Вас есть сорок тысяч долларов? Своих, личных, таких, которыми распорядиться можете только Вы? Если есть и Вы готовы потратить их на ремонт близлежащего детсада, тогда Ваша тирада имеет смысл, в противном случае это призыв отнять и поделить.

>Потому что, либо вылезают и вкалывают и рожают детей ВСЕ, либо никто. Люди, которые каждый день видят, как мимо них летают лимузины, не будут выбиваться из сил, рожая и поднимая троих детей на семью.<

Нет никакой связи. Эти люди не выбивались из сил, рожая и поднимая троих детей на семью и тогда, когда все лимузины у нас были черного и очень редко белого цветов, и летали намного медленнее и реже.

>По-крайней мере в массе не будут, а нам нужно, чтобы это было массово. Как говорит моя мама: "Когда тебе было 12, я шла после обеда на работу и воздух возле горки звенел от ваших криков, вы в очередь строились, чтобы скатиться вниз. А теперь, даже в выходной, пять шесть детей, не больше".<

Давайте говорить каждый за себя. Мне без малого 32 года. Даст Бог, в течении ближайшего месяца родится второй ребенок. У матери нас тоже было двое, у ее матери, тоже двое детей. У деда по отцу тоже двое детей в семье. То есть в моем роду на протяжении 70 лет мало что менялось.

>Пока же я наблюдаю на Форуме такую тенденцию: "У нас слава Богу, дом есть, иномарочка, пусть не новая, кое-какая техника, вот, ребенок, один (а то и совсем нет) - и слава Богу, жизнь налаживается, не понятно, чего народ трендит. <

Люди, которые так говорят зачастую тяжело пахали, чтобы иметь неновую иномарочку, дом, чтобы обеспечить семью. Что Вы предлагаете им сделать? Все это обналичить и вложить деньги в Фонд Объеживания России? Вы сами лично готовы? Или Вам терять нечего?

>Работали бы все в Москве в банках или других каких подобных конторах - и все было бы нормально."<

Кто и где это говорит и пишет? Мне лично не попадалось таких высказываний.

>Не нормально, мужики, не номально. И не будет нормально. А если будет - нас всех ждет достаточно тяжелая жизнь, но, по-крайней мере, будет какой-то свет в конце тоннеля. Я готов ездить на работу на общественном транспорте, одеваться в наше, пользоваться нашей, пусть не очень хорошей пока техникой, лишь бы мои дети ходили в садик, в школу, чтобы моя страна могла развиваться, а моя армия получала новое оружие и технику.<

Ваш пафос вызывает симпатию и уважение. Но я не готов пользоваться "нашей, пусть не очень хорошей пока техникой", которая зачастую настолько нехороша, что опасна для жизни моих детей, к увеличению численности которых Вы меня, в т.ч., призываете:) и еще на многое из предложенного Вами я не согласен.

ЗЫ. Вы взяли на себя невыполнимый труд – объяснить «Кто виноват» и «Что делать». Не стоит. На эти вопросы нет глобальных ответов. Ибо ситуация изменчива, она уже поменялась с того момента, как я начал Вам отвечать. И многие пути решения проблем, которые были хороши 15 минут назад уже стали неприемлемыми и наоборот.
С уважением, Алексей.

От	Лейтенант
К	Пассатижи (К) (05.12.2003 12:52:53)
Дата	05.12.2003 14:00:39

Насчет отнять и поделить

Видите-ли мерседесы или аскетизьм - это не вопрос предпочтений, а вопрос выживания. Поэтому те кто говорит "не трогайте мою чесно заработаную подержанную иномарку и 40 тыс баксов" должны восприниматься как человек отказывающийся прекратить курить сигареты на терпящей бедствие подлодке с соответствующими оргвыводами.

От	Vatson
К	Лейтенант (05.12.2003 14:00:39)
Дата	05.12.2003 16:23:30

Фигня это

Ассалям вашему дому!
Я не хочу жрать дерьмо, даже если его производит моя теща. Я с удовольствием буду ездить на хоршем ВАЗе, но таковых не существует в природе. Вы предлагаете запретить курить на лодке Кемел, разрешив исключительно махру, которую вырастил боцман. Это тупик
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	UFO
К	Vatson (05.12.2003 16:23:30)
Дата	05.12.2003 16:30:49

Я, как старший по званию, поправлю лейтенанта :-))

Приветствую Вас!
>Ассалям вашему дому!
>Я не хочу жрать дерьмо, даже если его производит моя теща. Я с удовольствием буду ездить на хоршем ВАЗе, но таковых не существует в природе.

Таковой появится. Но ему наличие тех самых БУ иномарок с существующей системой налогооблажения -мешают. Правда, это только одна из причин.

Хочет чел ездить на такой точиле - пусть ездит, но платит налог, на которой безбедно будут жить три бабки, которые ему эту возможность обеспечили.
Не хочет - пусть берет Мерс от Ваза, а тем самым, инвестирует в ВАЗ и его работников.

>Вы предлагаете запретить курить на лодке Кемел, разрешив исключительно махру, которую вырастил боцман. Это тупик

Любую идею можно довести до маразма.
Вид из моего окна таков:
Помойка, в ней роются бабушки (не бомжихи),
а рядом паркуются точилы наших наркобаронов районных, и не за 40 штук, и не бэушные.

Итс - гуд?

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
С уважением, UFO.

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (05.12.2003 14:00:39)
Дата	05.12.2003 16:11:01

Продолжим эту скильзкую аналогию

>Видите-ли мерседесы или аскетизьм - это не вопрос предпочтений, а вопрос выживания. Поэтому те кто говорит "не трогайте мою чесно заработаную подержанную иномарку и 40 тыс баксов" должны восприниматься как человек отказывающийся прекратить курить сигареты на терпящей бедствие подлодке с соответствующими оргвыводами.

Дык если капитан в каюте асфальт жжет, тут хоть всем экипажем кури - никто не заметит.

От	Дмитрий Адров
К	Лейтенант (05.12.2003 14:00:39)
Дата	05.12.2003 15:36:18

Эх, лейтенант...

Здравия желаю!
>Видите-ли мерседесы или аскетизьм - это не вопрос предпочтений, а вопрос выживания. Поэтому те кто говорит "не трогайте мою чесно заработаную подержанную иномарку и 40 тыс баксов" должны восприниматься как человек отказывающийся прекратить курить сигареты на терпящей бедствие подлодке с соответствующими оргвыводами.

Не стой стороны подходите. Вопрос стоит не о самоограничении, а ограничении российских граждан в поступках и тратах. Т.е. прикроем импорт всего, прекратим выдавать паспорта туристам, чтобы за границу не ездили и т.п. Т.е. опять ограничения ради непонятно чего. Сейчас это уже не прокатит.

Дмитрий Адров

От	Пассатижи (К)
К	Лейтенант (05.12.2003 14:00:39)
Дата	05.12.2003 14:22:51

Нет не так, вернее не совсем так.

Здравствуйте,
>Поэтому те кто говорит "не трогайте мою чесно заработаную подержанную иномарку и 40 тыс баксов" должны восприниматься как человек отказывающийся прекратить курить сигареты на терпящей бедствие подлодке с соответствующими оргвыводами.<

Вы курящий? Я бросил два года назад. Видите ли, если Вы имели подержанную иномарку и 40 тыс баксов и принесли все это в жертву отстаиваемой идеи, это одно дело. В противном случае, Ваш пример с подводной лодкой не катит. И к человеку призывающему пожертвовать чужие деньги на благую идею надо относиться как к человеку, который запрещает курить на терпящей бедствие подлодке сигареты с фильтром, а сам прячет в кулак зажженый окурок "Примы".

С уважением, Алексей.

От	Лейтенант
К	Пассатижи (К) (05.12.2003 14:22:51)
Дата	05.12.2003 14:41:30

Re: Нет не...

>Вы курящий? Я бросил два года назад.

А я никогда не курил.

> Видите ли, если Вы имели подержанную иномарку и 40 тыс баксов и принесли все это в жертву отстаиваемой идеи, это одно дело. В противном случае, Ваш пример с подводной лодкой не катит. И к человеку призывающему пожертвовать чужие деньги на благую идею надо относиться как к человеку, который запрещает курить на терпящей бедствие подлодке сигареты с фильтром, а сам прячет в кулак зажженый окурок "Примы".

Т.е. по вашей логике морально осуждать изнасилование малолетних в особо извращенной форме может только раскаявшийся серийный маньяк? ;-)

От	Пассатижи (К)
К	Лейтенант (05.12.2003 14:41:30)
Дата	05.12.2003 14:53:15

Вы приравниваете обладание подержаной иномаркой к изнасилованию? (-)

От	Лейтенант
К	Пассатижи (К) (05.12.2003 14:53:15)
Дата	05.12.2003 15:05:47

В текущей ситуации обладание подержаной иномаркой как бы не хуже ... (-)

От	Пассатижи (К)
К	Лейтенант (05.12.2003 15:05:47)
Дата	05.12.2003 15:36:46

Декларация. В данной ситуации выступление на ВИФе под ником Пассатижи(К)

Здравствуйте,
как бы не хуже изнасилования. Бред, извините. Чем хуже, почему.
Чем Вы лично готовы пожертвовать, или уже пожертвовали, дабы американцы не смогли физически уничтожить большую часть населения нашей страны (с)(Вы же)?
С уважением, Алексей.

От	Гриша
К	Пассатижи (К) (05.12.2003 15:36:46)
Дата	05.12.2003 16:08:29

Не стоит, однако, экзальтировать идеализм

>Здравствуйте,
>как бы не хуже изнасилования. Бред, извините. Чем хуже, почему.
>Чем Вы лично готовы пожертвовать, или уже пожертвовали, дабы американцы не смогли физически уничтожить большую часть населения нашей страны (с)(Вы же)?
>С уважением, Алексей.

У идеалиста лучше с личной совестью, но успешные результаты от его политики никак не гарантируются этим.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (05.12.2003 15:05:47)
Дата	05.12.2003 15:10:08

Обана, я оказывается враг народа! (+)

Доброе время суток!
У меня вон под окном страшно сказать -Лендкрузер 89го года стоит, подержанный дальше некуда :-) Мне сразу пойти сдаваться или можно сухарей насушить сперва? :-)
А "не западло" с такими убеждениями компьютером пользоваться? :-) Там ведь процессор стоит нерусский наверняка. БилллГейтс с Вашей помощью отсосал из российской экономики свою штуку баксов....
С уважением, Роман

От	Dargot
К	Роман Алымов (05.12.2003 15:10:08)
Дата	05.12.2003 15:48:38

Re: Обана, я...

Приветствую!
> А "не западло" с такими убеждениями компьютером пользоваться? :-) Там ведь процессор стоит нерусский наверняка. БилллГейтс с Вашей помощью отсосал из российской экономики свою штуку баксов....

Компьютер - средство производства. При помощи него я в страну баксы ПРИНОШУ, а не наоборот.

С уважением, Dargot.

От	Роман Алымов
К	Dargot (05.12.2003 15:48:38)
Дата	05.12.2003 16:04:30

Я сам тоже средство производства круче компа (+)

Доброе время суток!
> Компьютер - средство производства. При помощи него я в страну баксы ПРИНОШУ, а не наоборот.
****** Налоги берут не с компа а с меня. А машина меня возит на работу и с работы, где я эти налоги зарабатываю. Значит она - средство производства. Логично?
С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (05.12.2003 16:04:30)
Дата	05.12.2003 16:29:07

Есди только время переезда, входит в оплачиваемое. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Dargot (05.12.2003 15:48:38)
Дата	05.12.2003 16:01:33

Так у кого то и автомобиль для этого же служит.

Здравствуйте,
Вообще, любая ВЭД нам глубоко противна:) Продаешь за рубеж - неэквивалентный обмен - меняешь наш продукт или сырье на их бумажки. Покупаешь за рубежом - валюта в виде аварийных подлодок утекает:)
С уважением, Алексей.

От	Nikolaus
К	Роман Алымов (05.12.2003 15:10:08)
Дата	05.12.2003 15:14:04

А если, не дай бог никому, новой машиной владеешь? :) (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (05.12.2003 15:10:08)
Дата	05.12.2003 15:12:45

Я грешен, и ты грешен, но надеюсь у нас еще есть время покаяться! ;-)

Чесно предупреждаю что в моих шутках доля шутки очень небольшая.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (05.12.2003 14:00:39)
Дата	05.12.2003 14:22:45

Это спорный вопрос (+)

Доброе время суток!
А завтра вопросом выживания станет лозунг - "одна семья, одна комната". А то вишь, как буржуи, взяли привычку жить в отдельных квартирах. Нефига, подселить! Когда к Вам лично,в купленную за кровные или заслуженную тяжким трудом и стоянием в очереди, квартиру начнут кого-то подселять - что скажете? Проблема не в том что кто-то ездит на мерине за 40 тыс, а в том что экономика слаба.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (05.12.2003 14:22:45)
Дата	05.12.2003 14:51:17

А как вы думаете

> Когда к Вам лично,в купленную за кровные или заслуженную тяжким трудом и стоянием в очереди, квартиру начнут кого-то подселять - что скажете?

Зависит от обстоятельств. Если они будут вроде тех, при которых во время войны эвакуированных подселяли, скажу "так надо".

> Проблема не в том что кто-то ездит на мерине за 40 тыс, а в том что экономика слаба.

Проблема в том что экономика не может быть сильной везде и сразу при ограниченных ресурсах. А когда эти и без того ограниченные ресурсы в критической ситуации промытываются на мерседесы ...

От	Presscenter
К	Лейтенант (05.12.2003 14:51:17)
Дата	05.12.2003 14:58:56

Re: А как...

>Зависит от обстоятельств. Если они будут вроде тех, при которых во время войны эвакуированных подселяли, скажу "так надо".

Иной раз все же смотрите наше ТВ. Иногда показывают в каких условиях живут эвакуированные русские из братских стран СНГ. Подселили б к себе, а?

По поводу проматывания денег на Мерсы. Мерсы экономичнее и менее экологоопасные. Выгоднее они для нашей экономики. Надо не запрещать их а такие делать.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (05.12.2003 14:51:17)
Дата	05.12.2003 14:54:06

Не только я (+)

Доброе время суток!

>Зависит от обстоятельств. Если они будут вроде тех, при которых во время войны эвакуированных подселяли, скажу "так надо".
***** А Вы представьте что это будет сейчас, вот с работы придёте - а у Вас в квартире подселена семья беженцев из Казахстана скажем, или из Чечни.

>Проблема в том что экономика не может быть сильной везде и сразу при ограниченных ресурсах. А когда эти и без того ограниченные ресурсы в критической ситуации промытываются на мерседесы ...
***** Какая у нас критическая ситуация? Что воруют много? Он у нас от Ивана Грозного такая критическая непрерывно.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (05.12.2003 14:54:06)
Дата	05.12.2003 15:05:03

Какая у нас критическая ситуация?

>***** Какая у нас критическая ситуация? Что воруют много? Он у нас от Ивана Грозного такая критическая непрерывно.

Американцы готовятся физически уничтожить большую часть населения нашей страны. Некоторая неясность только с методами и сроками, но не с целями

От	NetReader
К	Лейтенант (05.12.2003 15:05:03)
Дата	05.12.2003 15:50:38

А велосипедисты вас не беспокоят? :)

>Американцы готовятся физически уничтожить большую часть населения нашей страны.
Вопросы веры труднообсуждаемы :)

От	Nikolaus
К	Лейтенант (05.12.2003 15:05:03)
Дата	05.12.2003 15:15:45

Не смешите

Или они уже и свой План Ост написали?

От	Лейтенант
К	Nikolaus (05.12.2003 15:15:45)
Дата	05.12.2003 15:23:01

Думаю уже давно написали

Но уточнить дату можно будет только после успешного штурма капитолия или где там они его хранят ;-)

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (05.12.2003 15:05:03)
Дата	05.12.2003 15:13:53

Да? Пойду им передам (+)

Доброе время суток!
У меня вон за двумя стенками пара американцев и один француз сидят - и вида не показывают. А пулемёты уже наверное приготовили, как-нибудь по утру устроят all company meeting и всех уничтожат. Поудц скажу им, пусть зарплату мне повысят в три раза,а то всем расскажу и сорву их зловещий план :-)
Бредить не надо, а ? Это сочетание паранойи с манией величия. Для того чтобы кому-то захотелось нас уничтожить - нам надо ещё потрудиться лет 20, а то пока худосочны слишком.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (05.12.2003 15:13:53)
Дата	05.12.2003 15:29:40

Так Вы в мировом правительстве работаете?

> Бредить не надо, а ? Это сочетание паранойи с манией величия. Для того чтобы кому-то захотелось нас уничтожить - нам надо ещё потрудиться лет 20, а то пока худосочны слишком.

Никакой мании величия. Я думаю они решили привести к ногтю не только нас, а вообще всех кроме "своих" (кто у них входит в число "своих" я точно не знаю, но лично у Вас возможно есть шанс). Типа на земле слишком много "лишних". Политика в отношении России - частность

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (05.12.2003 15:29:40)
Дата	05.12.2003 15:35:38

Выходит что так, пойду триколор на номере машины нарисую :-) (+)

Доброе время суток!

>Никакой мании величия. Я думаю они решили привести к ногтю не только нас, а вообще всех кроме "своих" (кто у них входит в число "своих" я точно не знаю, но лично у Вас возможно есть шанс). Типа на земле слишком много "лишних". Политика в отношении России - частность
***** "Они" - это кто? Америка? В которой скоро большенство будет мексиканцы и китайцы? Европа, которой уже похоже всё по барабану кроме прав животных? Кто они, эти ужасные ОНИ?

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (05.12.2003 15:35:38)
Дата	05.12.2003 15:52:31

Поименный список Вам видимо доступнее ;-)

> Кто они, эти ужасные ОНИ?

Мировая олигархия и правительство США как ее исполнительный орган.

От	Presscenter
К	Лейтенант (05.12.2003 15:05:03)
Дата	05.12.2003 15:07:16

Ааааааааааа...А я думал

что если мы им сами не поможем у них фиг что выйдет.

От	Лейтенант
К	Presscenter (05.12.2003 15:07:16)
Дата	05.12.2003 15:23:37

Да Вы оптимист, однако ... (-)

От	Nikolaus
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 12:51:05

Все это слюни интеллигентские...

Ложиться в гроб, живя в самой большой по размеру стране мира, да еще напичканной природными ресурсами, может только русский рефликсирующий интеллектуал.

От	Сергей Зыков
К	Nikolaus (05.12.2003 12:51:05)
Дата	05.12.2003 16:27:06

Cлова достойные амбарной крысы, эх блин, где б такую волшебную дудочку найти

да довести всех пасюков складских под ее звуки до ближайшего водоёма... :с) Северного, ледовитого...

>Ложиться в гроб, живя в самой большой по размеру стране мира, да еще напичканной природными ресурсами, может только русский рефликсирующий интеллектуал.

Видимо не все еще украдено до вас. А после продажи "природных ресурсов" можно будет писать - имея такие общирные территории пригодные для захоронения ядерных отходов промышленно развитых государств ложиться в гроб может только русский инеллигент

От	UFO
К	Nikolaus (05.12.2003 12:51:05)
Дата	05.12.2003 13:15:43

Ну, вот Сталин, например..

Приветствую Вас!

>Ложиться в гроб, живя в самой большой по размеру стране мира, да еще напичканной природными ресурсами, может только русский рефликсирующий интеллектуал.

..- яркий пример сабжа.

С уважением, UFO.

От	Nikolaus
К	UFO (05.12.2003 13:15:43)
Дата	05.12.2003 13:32:07

И где государство, которое ему удалось построить?

Рухнуло, как только в нем отказал аппарат насилия.
Чушь это все.

Современный человек - человек мотивированный, а не принужденный.

От	Evg
К	Nikolaus (05.12.2003 13:32:07)
Дата	05.12.2003 13:48:11

Re: А чем, простите, мотивированный - современный человек? (-)

От	Random
К	Evg (05.12.2003 13:48:11)
Дата	05.12.2003 13:57:45

Мерседесом биг-босса: не жужжи и будь умницей, и когда-нибудь

...кто-нибудь из твоих потомков может быть пробьется к кормушке и тоже на таком поездит.

От	Nikolaus
К	Evg (05.12.2003 13:48:11)
Дата	05.12.2003 13:55:16

Re: А чем,...

Самая простая мотивация - лучше работаешь - больше зарабатываешь - лучше живешь

Это заставляет личность приобретать как можно больше навыков для успешного существования. Улучшая свой уровень жизни, он постепенно улучшает пространство вокруг себя.

Ну и тд и тп

От	Сергей Зыков
К	Nikolaus (05.12.2003 13:55:16)
Дата	05.12.2003 16:25:08

Re: А чем,...

> он постепенно улучшает пространство вокруг себя.

Вот именно! Унавоживая почву :с)))

От	ARTHURM
К	Nikolaus (05.12.2003 13:55:16)
Дата	05.12.2003 14:03:59

Re: А чем,...

"больше зарабатываешь - лучше живешь" - сомнительный тезис. IMHO есть уровень выше которого зарабатывать бессмысленно т к к улучшению уровня жизни не приводит
Речь не об олигархах.

С уважением

От	Nikolaus
К	ARTHURM (05.12.2003 14:03:59)
Дата	05.12.2003 14:12:12

Легко!

>"больше зарабатываешь - лучше живешь" - сомнительный тезис. IMHO есть уровень выше которого зарабатывать бессмысленно т к к улучшению уровня жизни не приводит

Необходимо еще и поддерживать достигнутый уровень, желательно до самой смерти, может быть, что то и детям оставить.
( опять же, говорим не об олигархах и прочих людях, сколотивших состояние).

Достигнув определенного уровня, не хочется его терять. Это заставляет постоянно держать нос по ветру.

Боязнь потерять высокооплачиваемую работу - великолепная мотивация.

Ну а в целом - чем больше имеешь, тем больше хочетя - этот тезис абсолютно справедлив для 90 процентов населения, за вычетом некоторых интеллетулов, но если присмотреться, то и они там же :)

От	ARTHURM
К	Nikolaus (05.12.2003 14:12:12)
Дата	05.12.2003 14:23:22

Еще лучший стимул

собственно "стимул" в древнеримском смсле этого слова. По комфортности существования вполне сродни "боязни потерять высокооплачиваемую работу"

С уважением

От	Nikolaus
К	ARTHURM (05.12.2003 14:23:22)
Дата	05.12.2003 14:54:48

Re: Еще лучший...

>собственно "стимул" в древнеримском смсле этого слова. По комфортности существования вполне сродни "боязни потерять высокооплачиваемую работу"

Латынь не учил, древнеримского не знаю, прошу расшифровать.

А боязнь потерять работу - это скорее не боязнь, а ответственность. Это дисциплинирует. Просто когда ты действительно хороший специалист, эта работа у тебя всегда будет, не в этом месте, так в другом.

От	ARTHURM
К	Nikolaus (05.12.2003 14:54:48)
Дата	05.12.2003 14:57:33

Палочка это такая

ослов в зад пихали чтобы шли побыстрее.

Страх вообще плохой стимул для плодотворной работы IMHO
В любом виде.

С уважением

От	Nikolaus
К	ARTHURM (05.12.2003 14:57:33)
Дата	05.12.2003 15:04:17

Не путайте страх с ответственностью (-)

От	ARTHURM
К	Nikolaus (05.12.2003 15:04:17)
Дата	05.12.2003 15:11:21

А БОЯЗНЬ со страхом :) . IMHO синонимы (-)

От	Мелхиседек
К	Nikolaus (05.12.2003 13:32:07)
Дата	05.12.2003 13:38:48

Re: И где...

>Рухнуло, как только в нем отказал аппарат насилия.
аппарат насилия демонтировали ещё в 50-е, так что тезис не катит

От	Nikolaus
К	Мелхиседек (05.12.2003 13:38:48)
Дата	05.12.2003 13:49:18

Не совсем так

>аппарат насилия демонтировали ещё в 50-е, так что тезис не катит

Этот аппарат не исчез сразу. С 50х по 80е он как бы менялся, но всегда существовал , будучи несравнимо более мягким, чем сталинский, но вполне действенным .

это и жестокие наказания за экономические преступления, ,аппарат подавления диссидентов и всякие там психушки, ограничение свободного доступа граждан к информации, невозможность свободного выезда и вьезда , анкеты о рдственниках в окупации, партийная организация разбирающие даже личную жизнь граждан, привлечение к сельскохозяйчтвенным и прочим работами, партийность науки и культуры и тд и тп

Это по вашему не аппарат насилия/принуждения?

От	Роман Алымов
К	Nikolaus (05.12.2003 12:51:05)
Дата	05.12.2003 13:00:19

Это точно (+)

Доброе время суток!
Сужу опять же по НПО Лавочкина - ИТРы частью подалимсь в какой-то непонятный бизнес, частью при заводе обворовывали гос-во с помощью "малых предприятий", частью просто сосут лапу и стареют потихоньку, жалуясь на нефинансирование, а работяги просто снялись и пошли работать по сервисам и стройконторам. Не то чтобы разбогатели, но не бедствуют.
С уважением, Роман

От	kozztya
К	Роман Алымов (05.12.2003 13:00:19)
Дата	05.12.2003 13:33:38

вас не поймешь - дня два назад говорили противоположное

Здравствуйте!

Вы определитесь.
kozztya

От	Роман Алымов
К	kozztya (05.12.2003 13:33:38)
Дата	05.12.2003 13:43:47

Что именно противоположное? (-)

От	kozztya
К	Роман Алымов (05.12.2003 13:43:47)
Дата	05.12.2003 13:54:53

как классно живется на НПО Лавочкина

Здравствуйте!
на память пока не жалуюсь
kozztya

От	Роман Алымов
К	kozztya (05.12.2003 13:54:53)
Дата	05.12.2003 13:58:45

Многим классно живётся (+)

Доброе время суток!
Пришедшие в послдеднее время молодые ребята получают сразу по 7-10 тысяч, поработав - баксов до 700. Работяг пытаются хаманить - так нет, не идут на те деньги что предлагают, хорошие работяги хорошо устроились по автосервисам и всяким там кузницам-кондейным мастерским и на завод назад не хотят.
А события которые описываются в постинге выше - это 89-й-93й год. Когда было разбегание. Сейчас уже давно все кто хотел убежать -убежали, с тех пор многое изменилось. Нет противоречия...

С уважением, Роман

От	А.Ю.
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 12:34:24

А ВИФовский Паршев - это ТОТ САМЫЙ?

Добрый день!

Вы практически цитируете Паршева «Почему Россия не Америка» и «Почему Америка атакует». ИМХО первое, что надо сделать – активно пропагандировать эту книжку среди своих знакомых. Хорошо вправляет мозги и переводит птичий язык публичных экономистов на уровень бытового здравого смысла (на примере той же Лады Дэнс с её джипом). Из опыта пропаганды – они продолжают это благое дело и мыслят не понятиями «Электронного мира».
Завидую москвичам из Университетского округа – они могут проголосовать за Паршева.
Похоже, что наша власть тоже что-то такое начала понимать – заметьте, что разговоры про ВТО продолжают оставаться разговорами, и никто под условия наших западных партнёров ложиться не собирается.
Реальный сектор у нас не умирает. Во всяком случае, на Урале (Я уже постил сообщение с примерами из нашей оборонки, но его задвинули в подвал вместе с веткой). Если нет оборонных заказов – занимаются другой продукцией, востребуемой на рынке. И производство это, замечу, расширяют. И средства вкладывают в обновление производства.

С уважением, А.Ю.

От	Vlad~from~38
К	А.Ю. (05.12.2003 12:34:24)
Дата	05.12.2003 14:25:59

Re: А ВИФовский...

Вот по этому адресу расположен вполне вменяемый отзыв на книгу Паршева, кому интересно, может почитать
http://scd.centro.ru/parshev.htm

От	Rustam Muginov
К	Vlad~from~38 (05.12.2003 14:25:59)
Дата	05.12.2003 15:23:15

Прочитал. ИМХО - вменяемая, вежливая демагогия. (-)

От	Пассатижи (К)
К	А.Ю. (05.12.2003 12:34:24)
Дата	05.12.2003 12:56:22

Re: А ВИФовский...

Здравствуйте,
>Добрый день!

>Вы практически цитируете Паршева «Почему Россия не Америка» и «Почему Америка атакует». ИМХО первое, что надо сделать – активно пропагандировать эту книжку среди своих знакомых. Хорошо вправляет мозги и переводит птичий язык публичных экономистов на уровень бытового здравого смысла (на примере той же Лады Дэнс с её джипом). <

И еще надо рекомендовать знакомым изучать историю по книгам Пикуля и передачам Радзинского. Может попытаться лучше выучит птичий язык?

С уважением, Алексей.

От	А.Ю.
К	Пассатижи (К) (05.12.2003 12:56:22)
Дата	05.12.2003 13:29:26

Зачем мне учить птичий язык?

Мне надо понимать реальное наполнение терминов, которые используют публичные экономисты и пиарщики олигархов. Вот, к примеру, наш НТМК в своё время завил, что он привлёк инвестиции для приобретения «супер-пупер десульфуризационной» машины. Смотрим повнимательнее в текст сообщения… Ба! Да речь идёт о связанном кредите под немаленький процент. Вот не прочитал три талмуда высоких экономистов-теоретиков, а понял, потому как читал Паршева. И на вопли журналистов о потере Россией каких-то там миллиардов после ареста Ходорковского тоже не повёлся по той же причине.
Что до Пикуля с Радзинским – пробуждают интерес к отечественной истории и то хлеб! :-)

С уважением, А.Ю.

От	Пассатижи (К)
К	А.Ю. (05.12.2003 13:29:26)
Дата	05.12.2003 13:49:26

Re: Зачем мне...

Здравствуйте,
> И на вопли журналистов о потере Россией каких-то там миллиардов после ареста Ходорковского тоже не повёлся по той же причине.<

А зря не повелись. Потери таки есть. Беда Паршева именно в том, что он не понимает (или делает вид?) реального наполнения некоторых терминов (говоря Вашими же словами) и в следствии этого вводит своих читателей в заблуждение.

>Что до Пикуля с Радзинским – пробуждают интерес к отечественной истории и то хлеб! :-)<

Согласитесь, что пробуждение интереса и изучение предмета это несколько разные вещи.

С уважением, Алексей.

От	Nikolaus
К	А.Ю. (05.12.2003 12:34:24)
Дата	05.12.2003 12:55:16

Вредная книжка - мало того, что крайне...

спорная по своим основным идеям, так еще и тлетворно влияет на болезненный русский ум, услаждая и без того безграничный пессимизм и нежелание активных действий.

От	А.Ю.
К	Nikolaus (05.12.2003 12:55:16)
Дата	05.12.2003 13:28:07

Спорить не буду. Ярлык Вы повесили, не мне его снимать :-) (-)

От	Роман (rvb)
К	А.Ю. (05.12.2003 12:34:24)
Дата	05.12.2003 12:35:34

Тот самый. И на этот вопрос уже отвечать он забодался :) (-)

От	А.Ю.
К	Роман (rvb) (05.12.2003 12:35:34)
Дата	05.12.2003 12:43:38

Да я уже понял. Просто надо было как-то озаглавить пост :-) (-)

От	Denis23
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 12:33:12

Я, Кошкин, не могу одного толко понят: НА ХРЕНА ЕТО ВСЕ ВАМ НАДО?

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>По поводу грядущей Третьей Мировой. Алексея, конечно, подводит некоторая склонность к эпатажу, но нельзя не признать, что тенденция видна уже сейчас. Десять лет назад вряд ли кто-то мог представить настолько наглую колониальную войну, но вот поди ж ты. Причины, в общем-то, очевидны - рост потребления невозобновляемых ресурсов. пока еще США не готовы вести НАСТОЯЩИЕ колониальные войны, они еще не готовы озвереть реально.

Но при их уровне зомбирования населения и тотальном контроле, вполне возможно, что лет через десять они дойдут до нужного состояния, и тогда в оккупированных странах будет просто устанавливаться режим жесточайшего террора. И те же иракцы будут сидеть, как мыши, потому что ответом на стрельбу по американским солдатам будет снесение жилых кварталов.

Угу...страшилка для детей.

Далее кое что поскипано

>Выходом для нас было бы превращение в своеобразного ежа, которого трогать - себе дороже. Но для этого нам нужно ужиматься. Причем всем. Прекратить нецелевые траты, бросить все ресурсы на развитие производства, организовать систему поддержки семей с детьми - бесплатные детские сады и школы (не секрет, что детские сады либо закрыты, либо стоят весьма недешево), медицинская помощь, так, чтобы люди могли спокойно вламывать, передоверяя своих детей на день тем, чьей профессией является воспитание. Бред относительно постиндустриального общества следует забыть.

Постиндустриальными могут позволить себе быть ЮСА и (пока) Европа. Страны, которые переживают сейчас реальный подъем, те же Драконы, это - индустриальные государства. Мы действительно не будем жить, как на Западе. Но у нас есть все средства обеспечить достойную жизнь населению. Однако это предусматривает вывод средств из отраслей "монеы фор тхе нотхинг" и перевод их в реальную экономику. Да, мы мало что можем предложить Мировому рынку, кроме сырья. Но пока еще, если навалиться, мы сможем через некоторое время давать хайтек. Нам, в некотором отношении, проще, чем Китаю - у нас нет избытка населения, мы богаче ресурсами, задел у нас больше. Сделать можно было бы много. Если делать. Повторяю, нам нужны не маркетологи, устанавливающие плазменные экраны в "Пятерочке", не редакторы и "журналисты" глянцевых клаксоноподобных развлекательных листков, а спецы. Спецов у нас мало, и становится все меньше. Спецов нужно растить. Как растят их Драконы. У нас не должно быть иномарок СЕЙЧАС. Увы, мы не можем себе их позволить. Сорок тысяч лучше потратить на то, чтобы люди могли вырастить двоих детей. Потому что либо вылезают и вкалывают и рожают детей ВСЕ, либо никто. Люди, которые каждый день видят, как мимо них летают лимузины, не будут выбиваться из сил, рожая и поднимая троих детей на семью. По-крайней мере в массе не будут, а нам нужно, чтобы это было массово. Как говорит моя мама: "Когда тебе было 12, я шла после обеда на работу и воздух возле горки звенел от ваших криков, вы в очередь строились, чтобы скатиться вниз. А теперь, даже в выходной, пять шесть детей, не больше".

>Пока же я наблюдаю на Форуме такую тенденцию: "У нас слава Богу, дом есть, иномарочка, пусть не новая, кое-какая техника, вот, ребенок, один (а то и совсем нет) - и слава Богу, жизнь налаживается, не понятно, чего народ трендит. Работали бы все в Москве в банках или других каких подобных конторах - и все было бы нормально."

Угу, опят по аналогии чем менше банкиров и маркетологов, тем болше иженеров и технологов - тем лучше економика . Вполне себе екстенсивный советский пут развития - приведший к економическому краху начала 90-х

Не нормально, мужики, не номально. И не будет нормально. А если будет - нас всех ждет достаточно тяжелая жизнь, но, по-крайней мере, будет какой-то свет в конце тоннеля.

А можно обойтис без тяжелой жизни?

Я готов ездить на работу на общественном транспорте, одеваться в наше, пользоваться нашей, пусть не очень хорошей пока техникой, лишь бы мои дети ходили в садик, в школу, чтобы моя страна могла развиваться, а моя армия получала новое оружие и технику.

С точки зрения економики - абсурд.

А вы? Согласны? Вместо боулингов читать книги, в кабаки выбираться раз в месяц, ездить не в Турцию, а к себе на юга, или тут, в средней полосе?

Нет не согласен. Хотя я не гражданин России но если бы какой нибуд политик предложил бы мне ето в Естонии то я послал бы его туда где Макар телят не пас.
НЕ СОГЛАСЕН жрат дерьмо ради чйих то гребаных амбиций и зажигателных идей. Потому как что будет если лет через 30 идеи опят окажутса туфтовыми, а кто мне мою прожитую вкрив в кос жизн вернет?
К тому же, практика показывает что количество боулингов и боеспособност армии не находятса в прямой зависимости от друг друга, иначе наиболее боеспособными были бы разные Анголы, Уганды и Мозамбики - а наименее Шведы - там болулингов б.всего на душу населения.
Ведь не будет иначе ни СЯС, ни истребителей, ни танков, ни своих, в конце концов, автомобилей, ничего.

Короче, такая система уже была, была в СССР, и коншилас она тем что людям она осточертела.
Какой смысл в етой идде, если в резултате ее осусчествления люди будут жит хуже чем в т.н. сырйевых придатках США?
>И. Кошкин

С уважением, Денис.

От	Evg
К	Denis23 (05.12.2003 12:33:12)
Дата	05.12.2003 13:10:12

Re: Тут Вы не совсем правы

>Нет не согласен. Хотя я не гражданин России но если бы какой нибуд политик предложил бы мне ето в Естонии то я послал бы его туда где Макар телят не пас.
>НЕ СОГЛАСЕН жрат дерьмо ради чйих то гребаных амбиций и зажигателных идей. Потому как что будет если лет через 30 идеи опят окажутса туфтовыми, а кто мне мою прожитую вкрив в кос жизн вернет?

То что жизнь наших родителей была "прожита вкривь и в кось" это им уже потом объяснили те кто державу убил.
А так - люди жили в подавляющем большинстве вполне полной и насыщеной жизнью самореализовывались и т.д.

От	NetReader
К	Evg (05.12.2003 13:10:12)
Дата	05.12.2003 16:03:58

Re: Тут Вы...

>То что жизнь наших родителей была "прожита вкривь и в кось" это им уже потом объяснили те кто державу убил.

Нет, это становилось ясно каждому выезжавшему за рубеж (хоть бы и в соцстрану). Поэтому туда пускали не всех :)

>А так - люди жили в подавляющем большинстве вполне полной и насыщеной жизнью самореализовывались и т.д.

Нда, вот папуасы и прочие чукчи тоже самореализовываются в полный рост. Хошь с бубном прыгай, хошь рога вырезывай. Полная свобода развития личности :)

От	Evg
К	NetReader (05.12.2003 16:03:58)
Дата	05.12.2003 16:42:38

Re: Тут Вы...

>>То что жизнь наших родителей была "прожита вкривь и в кось" это им уже потом объяснили те кто державу убил.
>
>Нет, это становилось ясно каждому выезжавшему за рубеж (хоть бы и в соцстрану). Поэтому туда пускали не всех :)

Связь?

>>А так - люди жили в подавляющем большинстве вполне полной и насыщеной жизнью самореализовывались и т.д.
>
>Нда, вот папуасы и прочие чукчи тоже самореализовываются в полный рост. Хошь с бубном прыгай, хошь рога вырезывай. Полная свобода развития личности :)

Вы правы. И что?

Политика большой ложки не гарантирует от проживания жизни "вкривь и вкось".

В конце концов в самых богатых странах есть люди жизнь которых "не удалась", и в бедных - люди вполне довольные собой.

Совершенно не связанные категории.

От	Китоврас
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 12:27:40

Re: Вчера вот...

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (05.12.2003 12:27:40)
Дата	05.12.2003 14:58:13

Почитал я ответы и грустно стало...

Ты им про одно говоришь - про теплое, а тебе возражают - нет, оно мягкое !

Не интересно многим оторваться от обсужения железок. А зря, потому что без понимания мотиваций человека ни они, ни экономика - ничто.
Про колбасу и тряпки - позиция, что без них к духовному никак, - это позиция проф. Выбегалло с его "Человеком, неудовлетворенным желудочно". Не поймите меня неправильно - я не призываю в рубища одеться и перейти на картошку, но подумать, что не человек для субботы, но суббота для человека, т.е. не утверждать зависимость духовного убожества от материального. Для примера - американские маркетологи пришли в ходе исследований к выводу, что существует обратная зависимость между количеством книг в личной библиотеке и уровнем расходов на остальное потребление и ВНИМАНИЕ - это не зависит от уровня его ДОХОДОВ, т.е. чем больше книг, тем дольше эксплуатируются таким человеком машина, телевизор, меньше его стремление к смене моделей бытовой техники и т.д. при том, что деньги на все это вполне могут иметься.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	SerB
К	Роман Храпачевский (05.12.2003 14:58:13)
Дата	05.12.2003 15:26:12

Да можно подумать кто-то кого-то будет спрашивать

Приветствия!

Все ж будет просто, как в аптеке. Народ решительно отказывается рожать, ездить на общественном (или хотя бы общественном) транспорте и работать инженерами (каюсь, сам грешен). Просто мелкие радости жизни - они вот они.

А крупные неприятности - они же ж совершенно не вписываются в эту чюдную (относительно) сытую жизнь. Они там, в другом пространстве-времени. Норд-Ост был давно, электричка где-то на юге, Закаева не выдали исключительно из блаародного британского законолюбия, а ПРО на Аляске и в Гренландии ясен пень, по глобусу ж видно - против Ирака.

И ясен пень, что ничего с этим сделать нельзя. Народ жаждет благ - народ их возымеет. Вот только часть цены - она того... Отнесена на потом и в ценнике не указана. И есть серьезные опасения, что номинирована она не в баксах.

Мене, блин, текел, далее везде.

Удачи
SerB
Удачи - SerB

От	Роман Храпачевский
К	SerB (05.12.2003 15:26:12)
Дата	05.12.2003 15:33:38

Не сговаривались мы, правда -)

>И ясен пень, что ничего с этим сделать нельзя. Народ жаждет благ - народ их возымеет. Вот только часть цены - она того... Отнесена на потом и в ценнике не указана. И есть серьезные опасения, что номинирована она не в баксах.

К вопросу о цене, т.е. :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/674808.htm

http://rutenica.narod.ru/

От	Presscenter
К	SerB (05.12.2003 15:26:12)
Дата	05.12.2003 15:33:19

:))))

Вы считаете так думают все?????

>А крупные неприятности - они же ж совершенно не вписываются в эту чюдную (относительно) сытую жизнь. Они там, в другом пространстве-времени. Норд-Ост был давно, электричка где-то на юге, Закаева не выдали исключительно из блаародного британского законолюбия, а ПРО на Аляске и в Гренландии ясен пень, по глобусу ж видно - против Ирака.

От	SerB
К	Presscenter (05.12.2003 15:33:19)
Дата	05.12.2003 15:35:50

Подавляющее большинство относительно успешных людей :-( (-)

От	Presscenter
К	SerB (05.12.2003 15:35:50)
Дата	05.12.2003 15:41:27

У нас с Вами разные знакомые:)

Может от круга зависит?
Но в любом случае: если Вы знаете что Ваш благополучный человек пойдет бить морду хулигану, отнявшему сумочку у старушки, если он не побежит в милицию, когда изнасилуют его знакомую, а разберется с подонками сам (или с помощью кого-то), если он при всей своей благополучности звонит на новый год сваоим совершенно неблагополучным одноклассникам и готов с ними напиться при встрече - это вполне нормальный русский человек.
Именно по этим вопросам я дискутировал с австралийцами - у них не так по всем этим пунктам.

От	Nikolaus
К	Роман Храпачевский (05.12.2003 14:58:13)
Дата	05.12.2003 15:09:20

Это однозначно

>Для примера - американские маркетологи пришли в ходе исследований к выводу, что существует обратная зависимость между количеством книг в личной библиотеке и уровнем расходов на остальное потребление и ВНИМАНИЕ - это не зависит от уровня его ДОХОДОВ, т.е. чем больше книг, тем дольше эксплуатируются таким человеком машина, телевизор, меньше его стремление к смене моделей бытовой техники и т.д. при том, что деньги на все это вполне могут иметься.

Да, такая тенденция присутствует, но вы берете этого индивида отдельно, а у него есть еще жена и дети, позиция которых в этом вопросе может отличаться :) И если например вы готовы ездить на одном и том же автомобиле 10 лет, то остальные члены семьи могут с этим не согласиться.

А подросткам вообще цацки надо чаще менять, чтобы комплексов не развивалось.

От	Роман Храпачевский
К	Nikolaus (05.12.2003 15:09:20)
Дата	05.12.2003 15:17:28

Re: Это однозначно

>Да, такая тенденция присутствует, но вы берете этого индивида отдельно, а у него есть еще жена и дети, позиция которых в этом вопросе может отличаться :) И если например вы готовы ездить на одном и том же автомобиле 10 лет, то остальные члены семьи могут с этим не согласиться.

Ну так на то и лозунг - "Не быть хуже Джонса/соседа!". Поэтому это действительно показатель для всего американского общества потребления.

>А подросткам вообще цацки надо чаще менять, чтобы комплексов не развивалось.

Т.е. вы хотите сказать, что цивилизация США - это цивилизация инфантильных подростков ? -)

http://rutenica.narod.ru/

От	Nikolaus
К	Роман Храпачевский (05.12.2003 15:17:28)
Дата	05.12.2003 15:25:01

Да, во многом, но это неплохо, имхо

Потому что то, что двигало западную цивилизацию - это подростковая самоуверенность и умение идти к намеченной цели с детским максимализмом.

То что отличает белого человека по Джек Лондону :)

От	Роман Храпачевский
К	Nikolaus (05.12.2003 15:25:01)
Дата	05.12.2003 15:29:35

Re: Да, во...

>Потому что то, что двигало западную цивилизацию - это подростковая самоуверенность и умение идти к намеченной цели с детским максимализмом.

Не-а, не путайте амеров с волками капитализма вроде итальянцев, голладцев и англичан. Весьма взрослые дяди.

>То что отличает белого человека по Джек Лондону :)

Ну так он амеров и описывал в основном. А есть и еще Киплинг.

http://rutenica.narod.ru/

От	Presscenter
К	Роман Храпачевский (05.12.2003 15:17:28)
Дата	05.12.2003 15:19:22

ДА!

Потому им и нужна "американская мечта" хоть в виде замоченного Ирака, хоть в виде базы на Луне.
>
>Т.е. вы хотите сказать, что цивилизация США - это цивилизация инфантильных подростков ? -)

> http://rutenica.narod.ru/

От	Presscenter
К	Роман Храпачевский (05.12.2003 14:58:13)
Дата	05.12.2003 15:06:27

А самые бездуховные кстати, по этой логике

Мы были во времна СССР. Тогда книг в магазине было не найти. А сейчас везде лежат. И берут.

От	Роман Храпачевский
К	Presscenter (05.12.2003 15:06:27)
Дата	05.12.2003 15:12:26

В абсолютных цифрах не скажу

>Мы были во времна СССР. Тогда книг в магазине было не найти. А сейчас везде лежат. И берут.

Еще раз повторю - это исследования на АМЕРИКАНСКОМ материале, т.е. на сложившейся культуре "всеобщего потребления". Насколько мы приблизились к их уровню - я ничего не говорил. Но судя по массовости лозунга "жить как в Америке", наше общество туда рвется со страшной силой.

http://rutenica.narod.ru/

От	Presscenter
К	Роман Храпачевский (05.12.2003 15:12:26)
Дата	05.12.2003 15:18:07

но ведь

Разве в виду не имеется только материальная сторона? хорошая одежда, хорошие тачки, хорошие квартиры? В этом смысле жить так как в Америкке хочет каждый. Другой вопрос как все эхто получить? Все наворовать на это не могут Вывод: надо строить гос-во, где все это можно эффективно зарабатывать большинству населения.

Но судя по массовости лозунга "жить как в Америке", наше общество туда рвется со страшной силой.

> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Presscenter (05.12.2003 15:18:07)
Дата	05.12.2003 15:25:55

Re: но ведь

>Разве в виду не имеется только материальная сторона? хорошая одежда, хорошие тачки, хорошие квартиры? В этом смысле жить так как в Америкке хочет каждый. Другой вопрос как все эхто получить? Все наворовать на это не могут Вывод: надо строить гос-во, где все это можно эффективно зарабатывать большинству населения.

Вот именно - стремятся так жить, причем о ЦЕНЕ за эту жизнь как правило не задумываются. Поэтому жить как в Америке мы наверное сможем, но будем ли мы при этом русскими - вот в чем вопрос. Именно на него попытался Китоврас обратить внимание - что для того чтобы и в стандарте жизни "как в Америке" быть и остаться при этом русским человеком, надо иметь за душой что-то. Точнее не что-то, а вполне конкретное духовное наполнение. Оно может быть разным - вера праославная, другая или моральный императив Канта, но обязательно ИМЕТЬСЯ. Но тут то и вопрос - а реально ли это для большинства ?

http://rutenica.narod.ru/

От	Nikolaus
К	Роман Храпачевский (05.12.2003 15:25:55)
Дата	05.12.2003 15:32:06

Не могли бы вы рассказать о том, чем, на ваш взгляд, русский человек отличается

по духовному наполнению, например, от немца, или там какого-нибудь шведа?

От	Роман Храпачевский
К	Nikolaus (05.12.2003 15:32:06)
Дата	05.12.2003 15:38:34

Re: Не могли...

>по духовному наполнению, например, от немца, или там какого-нибудь шведа?

А вы спросите немцев и шведов - европейцы ли они ? Затем вспросите русских о том же, а потом сравните результаты.

http://rutenica.narod.ru/

От	Nikolaus
К	Роман Храпачевский (05.12.2003 15:38:34)
Дата	05.12.2003 15:51:23

У европейцев нет "духовного наполнения"? :) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Nikolaus (05.12.2003 15:51:23)
Дата	05.12.2003 16:35:01

А причем тут это ?

Вы спросили "чем отличается", а не "есть" ли. Я вам предложил проверить существования ОТЛИЧИЯ, вы же сразу перешли на другую тему.

http://rutenica.narod.ru/

От	Presscenter
К	Роман Храпачевский (05.12.2003 15:25:55)
Дата	05.12.2003 15:31:59

Вполне реально

Россия имела опыт бурного развития, прерванного под влиянием множества объективных и субъективных факторов. В случае преодоления их, не факт, что не жили б как в Америке оставаясь русскими.

Но тут то и вопрос - а реально ли это для большинства ?

> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Presscenter (05.12.2003 15:31:59)
Дата	05.12.2003 15:37:20

Почему вы считаете, что прерванного ?

>Россия имела опыт бурного развития, прерванного под влиянием множества объективных и субъективных факторов. В случае преодоления их, не факт, что не жили б как в Америке оставаясь русскими.

Многие исследователи (западные в основном)считают, что Россия вполне шла после 1917 г. по имманентно ей присущим путям развития. Т.е. утверждают, что как раз капиталистический курс после 1861 г. оказался чужеродным и был в итоге отторгнут.

http://rutenica.narod.ru/

От	Presscenter
К	Роман Храпачевский (05.12.2003 15:37:20)
Дата	05.12.2003 15:42:15

Я б удивился если б западные исследователи считали иначе (-)

От	Presscenter
К	Роман Храпачевский (05.12.2003 14:58:13)
Дата	05.12.2003 15:05:08

Да частности это!

Полно у меня книг и всегда покупаю, но хочу:
чтоб моя дочь получила хорошее образование
была одета с иголочки
не болела
чтоб мама не болела
чтоб ТВ показывал очень долго без ремонта
чтоб пылесос работал не хуже.
И еще много чего.
Так вот для всего этого мне надо вкалывать и зарабатывать деньги. И бояться не вылететь с этой работы, так как такую найти сложно.

И думаю об этом я прежде всего. А не о том, какие мы русские крутые и самые лучшие.

И это правильно.

От	Роман Алымов
К	Роман Храпачевский (05.12.2003 14:58:13)
Дата	05.12.2003 15:04:10

А можно подробнее про исследование? (+)

Доброе время суток!
Я в принципе могу такое быстренько сделать по российским данным, интересно есть ли у нас такое.

С уважением, Роман

От	Роман Храпачевский
К	Роман Алымов (05.12.2003 15:04:10)
Дата	05.12.2003 15:09:48

Re: А можно...

> Я в принципе могу такое быстренько сделать по российским данным, интересно есть ли у нас такое.

Академик В. Арнольд про него рассказывал в "Очевидном-невероятном". Поищи гуглем/яндексом - может в инете есть концы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Presscenter
К	Китоврас (05.12.2003 12:27:40)
Дата	05.12.2003 13:25:37

Re: Вчера вот...

>Причины нынешнего поведения США в другом - в отсутствии второго мирового центра силы, который их сдерживал и с которым необходимо было считаться. Или ты считаешь, что за последние 10 лет произошел скачок потребления энергоресурсов???

Да произошел. Достаточно просмотреть статистику роста добычи этих самых невозобновляемых энергоресурсов.
Само по себе наличие второго центра силы может и несколько утихомирить поведение США, но родит иные проблемы, точнее, повторит те, что уже были.

>Это опять таки неверно. Репрессии США по отношению к населению Ирака сдерживает не недостаток жестокости, и не оглядка на мировое сообщество, (какие уж тут оглядки если официально сообщают об убийствах пленных на допросе) а банальная нехватка сил для массовых репрессий. Ибо амеров в Ираке не так уж и много, а им надо и скважины охранять и за порядком худо бедно следить и т.д. А бомбить они уже бомбят - почитай сводки. Насчет дойдут лет через десять - а куда больше доходить - вон в кино «блек хок даун» амеровский боец не задумываясь стреляет в женщин и детей и это показывают на экране, этим гордятся. Куда же больше? Другое дело, что для серьезных колониальных войн нужна армии размером много поболее той, что есть сейчас у янки. Разговоры о введении призыва в штатах скорее всего пройдут мимо, на это амеры не пойдут. Значит будут формировать нечто вроде «иностранных легионов» ибо наемников за границей покупать дешевше.

Все же, согласитесь, пока (во всяком случае официально) США не ставят своей целью постоянную оккупацию Ирака. В их идеале в Ираке должно быть полностью зависимое от них правительство. Для установления таких режимов не нужны массовые армии, а надо уметь создавать национальные армии, поддерживающие "их" правительства.

>1. Это все уже было. И бесплатные сады и школы и т.д. и чем все это кончилось???

В частности тем, что все участники форума и Вы тоже считаете себя людьми образованными, неглупыми и патриотичными. При этом Вы ходили в бесплатные детские сады и школы. ВСЕ наиболее значимые технические, научные и пр. достижения СССР второй половины 20 века были осущекствлены людьми, получившими бесплатное советское образование.

>2. Дети должны воспитываться в СЕМЬЕ. Детские сады - суть порождение худших сторон большевизма. Только в СЕМЬЕ возможно нормальное воспитание ребенка.

С этим никто не спорит, но либо все наше население становится настолько богатым, что может иметь домработниц и нянь, на время, когда родители на работе, или вводить закон, по которому матери не имеют права работать первые 10 лет после рождения ребенка.

>3. Опять идет полное игнорирование духовных факторов - религии, идеологии. Предалагается наступить на те же грабли на которых получил по лбу СССР, который развалился только потому, что народ благополучно погрузился в потребительскую апатию и в итоге страна спасовала перед трудностями, которые не идут ни в какое сравнение с тем, что было прежде.

Какую апатию? Ваши родители в спецраспределителях отоваривались? Я сам стоял в многочасовых очередях за элементарными вещами (масло, мясо)в середине 70-х!
Или Вы забыли "колбасные" десанты в Москву? Или не знаете, что карточки появились в отдельных регионах ЗАДОЛГО до перестройки? Как раз в развитых индустриальных районах?
Население согласилось с распадом СССР именно оттого, что всех уже достало жить как попало. А насмотревшись в перестройку, как живут ТАМ, думало, что жить ТАК мешает тока СССР. Была б потребительская апатия - до сих пор бы жили в едином государстве. Ни один бы "революционер-демократ с новым мышлением" не прошел бы!

Духовность и идеология - это что?
И какая религия? Их в России много и все "коренные". Или опять наша опора - православие, а нехристиан вон из страны?
А по поводу движущей силы религии... Увы!

>«Достойная жизнь населению» - звучит как из предвыборной программы. А поставновка вопроса опять ложная. Населению надо не достойную жизнь обеспечить, а обеспечить чтобы люди были народом, нацией, обществом.

Общество может состоять из людей которым обеспечена ими самими достойная жизнь. Иначе это уже общество конечно, но уж больно хлипкое.

Само понятие - «достойная жизнь» - оно оттуда же. Из «постиндустриального общества». Не в благосостоянии дело, а в душах.

Которой (душе) всегда надо не тока мечтать о высоком но и кормить и одевать тело, например. Кстати, лучше мечтается о духовном, когда не мечтается о колбасе, красивых тряпках и безопасности на улице, поскольку с этим уже все в порядке.

> Спецов у нас мало, и становится все меньше. Спецов нужно растить. Как растят их Драконы. У нас не должно быть иномарок СЕЙЧАС. Увы, мы не можем себе их позволить.

Мы можем позволить. А вот то, что есть в нашей же стране те, кто кровно заинтересован в том, чтобы мы сами не могли производить отличные современные тачки - таких много и реальные бабки (и власть) именно у них.

>> Сорок тысяч лучше потратить на то, чтобы люди могли вырастить двоих детей. Потому что либо вылезают и вкалывают и рожают детей ВСЕ, либо никто. Люди, которые каждый день видят, как мимо них летают лимузины, не будут выбиваться из сил, рожая и поднимая троих детей на семью. По-крайней мере в массе не будут, а нам нужно, чтобы это было массово.

Отчего же? Летающие мимо лимузины есть стимул для того, чтобы вкалывать так, чтобы было много денюжков, на которые можно спокойно без напрягов растить двоих и более детей.
>

От	kir
К	Presscenter (05.12.2003 13:25:37)
Дата	05.12.2003 15:47:44

Re: Вчера вот...

>>2. Дети должны воспитываться в СЕМЬЕ. Детские сады - суть порождение худших сторон большевизма. Только в СЕМЬЕ возможно нормальное воспитание ребенка.
>С этим никто не спорит, ...

Почему никто? Я вот не уверен что это правильно. Выше голова не прыгнешь, т.е. у неграмотныч родителей в такой схеме вырастет неграмотный ребенок.

С уважением, kir

От	Игорь Куртуков
К	Presscenter (05.12.2003 13:25:37)
Дата	05.12.2003 15:24:23

Ре: Вчера вот...

>>что за последние 10 лет произошел скачок потребления энергоресурсов???
>
>Да произошел. Достаточно просмотреть статистику роста добычи этих самых невозобновляемых энергоресурсов.

Нельзя ли привести основные цифры этой статистики ? Скажем добычу нефти в 1992 и 2002 годах ?

От	Presscenter
К	Игорь Куртуков (05.12.2003 15:24:23)
Дата	05.12.2003 15:52:04

Нашел

http://www.assessor.ru/oil/oil2.html

>Нельзя ли привести основные цифры этой статистики ? Скажем добычу нефти в 1992 и 2002 годах ?

От	Игорь Куртуков
К	Presscenter (05.12.2003 15:52:04)
Дата	05.12.2003 15:56:44

Как видим скачка не просматривается.

> http://www.assessor.ru/oil/oil2.html

Потребление практически стабилизировалось после 1980-х, с незначительными флуктуациями.

От	Presscenter
К	Игорь Куртуков (05.12.2003 15:56:44)
Дата	05.12.2003 16:02:16

Да ну?:)

Падение в начале 80-х сменяется ростом к 90-м года с последующим затишьем и ростом в последние годы:)))
К тому ж если учесть, что именно в последние годы ОПЕК активно квотирует добычу...

>> http://www.assessor.ru/oil/oil2.html
>
>Потребление практически стабилизировалось после 1980-х, с незначительными флуктуациями.

От	Игорь Куртуков
К	Presscenter (05.12.2003 16:02:16)
Дата	05.12.2003 16:28:29

Ну, да.

>Падение в начале 80-х сменяется ростом к 90-м года с последующим затишьем и ростом в последние годы:)))

Скачка-то нет. Дневная добыча за 90-е выросла с ~60 до ~63 млн.бар. в день. Т.е. приблизительно на 5%. 5% за 10 лет это не скачек. Вот когда она выросла в шесть раз за 20 лет (50-е - 70-е), тогда был скачек.

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (05.12.2003 16:28:29)
Дата	05.12.2003 16:39:08

кстати раз уж о нефти

существует некая эмпирическая кривая добычи нефти из скважина, она оттуда течет нелинейно, в общем, рост последних лет, как мне втолковывал один нефтяник - это перед концом. Кстати, наиболее активно наращивают добычу (очень мало буря при этом) Юкос и Сибнефть. Так что наезд на Юкос имеет и такое объяснение - нужно было не дать сконцентрировать ресурсы перед неизбежным по геологическим причинам перехода Ходорковского в политику :)
С уважением, А.Никольский

От	Presscenter
К	Игорь Куртуков (05.12.2003 15:24:23)
Дата	05.12.2003 15:37:43

Можно. В понедельник. Лады?

Можно. В понедельник, лады?
>
>Нельзя ли привести основные цифры этой статистики ? Скажем добычу нефти в 1992 и 2002 годах ?

От	Китоврас
К	Presscenter (05.12.2003 13:25:37)
Дата	05.12.2003 13:39:58

Re: Вчера вот...

Доброго здравия!

>Все же, согласитесь, пока (во всяком случае официально) США не ставят своей целью постоянную оккупацию Ирака. В их идеале в Ираке должно быть полностью зависимое от них правительство.
Ну так это форма колониализма такая. Амеры всегда так делали. Так удобно управлять.

>Для установления таких режимов не нужны массовые армии, а надо уметь создавать национальные армии, поддерживающие "их" правительства.
А вот и нет. Армии таких режимов как правило очень слабые и выполняют чисто декоративные функции.

>В частности тем, что все участники форума и Вы тоже считаете себя людьми образованными, неглупыми и патриотичными. При этом Вы ходили в бесплатные детские сады и школы. ВСЕ наиболее значимые технические, научные и пр. достижения СССР второй половины 20 века были осущекствлены людьми, получившими бесплатное советское образование.
А Волга впадаетв каспийское море.
Вопрос не о том, внимание только к материальной сфере привело к кризису и распаду всей этой системы.

>С этим никто не спорит, но либо все наше население становится настолько богатым, что может иметь домработниц и нянь, на время, когда родители на работе, или вводить закон, по которому матери не имеют права работать первые 10 лет после рождения ребенка.
Не надо такого закона. Надо просто соответствующим образом воспитывать девушек.

>Какую апатию? Ваши родители в спецраспределителях отоваривались? Я сам стоял в многочасовых очередях за элементарными вещами (масло, мясо)в середине 70-х!
>Или Вы забыли "колбасные" десанты в Москву? Или не знаете, что карточки появились в отдельных регионах ЗАДОЛГО до перестройки? Как раз в развитых индустриальных районах?
Нет не забыл. Именно это и имел ввиду. Когда народ стал мечтать о колбасе и тряпках и за них продал державу.

>Духовность и идеология - это что?
>И какая религия? Их в России много и все "коренные". Или опять наша опора - православие, а нехристиан вон из страны?
Россию как государство создало Православие. Это религия подавляющего большинства народа. Что до того, что есть другие конфесси? Мы же не католики чтобы резать их или притеснять. Что при Алексея Михайловиче кто-то притеснял мусульман татар или "дикую самоядь" по религиозному признаку?

>Которой (душе) всегда надо не тока мечтать о высоком но и кормить и одевать тело, например. Кстати, лучше мечтается о духовном, когда не мечтается о колбасе, красивых тряпках и безопасности на улице, поскольку с этим уже все в порядке.
Нет. Не в мечтаниях дело, а в вере. А верующий человек умеет думать. И он не поддается зомбированию рекламой. И покупает как правило то что ему действительно нужно. Он не потребитель с т.з. т.н. Общества потребления, посмотрите хотя бы Вебера на эту тему. Да и по жизни посмотрите на своих религиозных знакомых.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Vatson
К	Китоврас (05.12.2003 13:39:58)
Дата	05.12.2003 13:48:28

О! Уже и за девушек взялся :о))

Ассалям вашему дому!

>>С этим никто не спорит, но либо все наше население становится настолько богатым, что может иметь домработниц и нянь, на время, когда родители на работе, или вводить закон, по которому матери не имеют права работать первые 10 лет после рождения ребенка.
>Не надо такого закона. Надо просто соответствующим образом воспитывать девушек.
Тафай-тафай! Ты их сначала с Ленинградки на швейные фабрики сгони. Можно в те, которые за колючкой :о)) Блин, ведь серьезный вроде человек, а такую фигню говоришь

>>Или Вы забыли "колбасные" десанты в Москву? Или не знаете, что карточки появились в отдельных регионах ЗАДОЛГО до перестройки? Как раз в развитых индустриальных районах?
>Нет не забыл. Именно это и имел ввиду. Когда народ стал мечтать о колбасе и тряпках и за них продал державу.
Чтобы народ не мечтал о тряпках и колбасе - ОНИ ДОЛЖНЫ У НЕГО БЫТЬ. Я сейчас колбасу не ем, потому что она есть, а мясо вкуснее и полезнее. А вот если бы не было - опять бы мечтал. Как сейчас мечтаю о настоящем пломбире и жигулевском за 50 копеек.

Вопросы веры поскипаны, поскольку с тобой на эту тему говорить бесполезно. Одно скажу - ты опять предлагаешь людей в рай пулеметом загонять.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Presscenter
К	Vatson (05.12.2003 13:48:28)
Дата	05.12.2003 14:47:44

По поводу православия:)

Упаси, Господи, еще и православием определять экономический и прочие курсы.

Кстати. Не подскажете, отчего самые богатые страны в Европе именно те, население которых в массе своей исповедует на ортодоксальный католицизм, а протестантские направления: Исключение Италия - вроде она и в семерку входит, но место-то это не экономическое, а скорее политическое.
И на каком месте в экономике Зап.Европы отодоксально православная Греция, где церковь играет в жизни общества такую роль, о которой нашим ревнителям православия только и мечтать?
Или еще: Вы наверняка в курсе и даже можете назвать пофамильно наиболее выдающихся представителей отечественного капитализма и торговли на рубеже 20 века. А Вы знаете, что в большинстве своем они были старообрядцы? Считаете случайно? Как же!

И еще: Вы написали, что люди продались за колбасу и оттого Союз развалился. Вывод спорный, но Бог с ним. Правда, конкретно разваливали Союз те,у кого колбасы было полно. Только вот если Вы начнете строить гос-во с высчокой духовностью и без материальных благ - именно благ - Вы ничего не построите. Разве что Саудовскую Аравию.

От	Vyacheslav
К	Китоврас (05.12.2003 12:27:40)
Дата	05.12.2003 12:47:30

Очень хорошо сказано ! (-)

От	Лейтенант
К	Китоврас (05.12.2003 12:27:40)
Дата	05.12.2003 12:45:26

А вот это называется национальная идея

Только что Ты (можно на ты?) в качестве таковой предлагаешь? Православие? А какое? C Пасхой, постами, монастырями, золотыми куполами и Редигером?

От	Моцарт
К	Лейтенант (05.12.2003 12:45:26)
Дата	05.12.2003 14:29:45

Национальную идею нынешнего момента

хорошо (и громко) озвучил Вадик Евсеев.
Я с ним согласен.

От	Лейтенант
К	Моцарт (05.12.2003 14:29:45)
Дата	05.12.2003 14:34:14

А кто это и что он озвучил? (-)

От	Моцарт
К	Лейтенант (05.12.2003 14:34:14)
Дата	05.12.2003 14:57:29

Повторение сего лапидарного лозунга грозит мне пожизенным баном+

сразу видно, ты не футболист :)

От	Лейтенант
К	Моцарт (05.12.2003 14:57:29)
Дата	05.12.2003 15:01:44

А ВИФ-пейджер на что? (-)

От	Моцарт
К	Лейтенант (05.12.2003 15:01:44)
Дата	05.12.2003 15:22:00

Нет, я не могу+

может кто-другой объяснит? :)))

От	Китоврас
К	Лейтенант (05.12.2003 12:45:26)
Дата	05.12.2003 12:51:01

Это больше, чем национальная идея.

Доброго здравия!
>Только что Ты (можно на ты?) в качестве таковой предлагаешь? Православие?
Да.
>А какое? C Пасхой, постами, монастырями, золотыми куполами и Редигером?
Именно. Только во главе нашей Церкви стоит сам Господь. А другой Церкви нет и быть не может.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Лейтенант
К	Китоврас (05.12.2003 12:51:01)
Дата	05.12.2003 13:50:13

Ага. А с Егишянцем c it-tade/worldcrisis Вы не знакомы часом?

Что больше чем нацидея - это понятно, но может в качестве нацидеи использоваться.

Я только одного не понимаю, с чего ты решил что провославных (в твоем понимании) у нас большинство?
Далее что быдем делать что будет если между тобой и другим таким же православным с позицией типа "православие - это я" теологическое расхождение выйдет? Или кто кого на костре сожжет, тот и прав?

От	Роман Алымов
К	Китоврас (05.12.2003 12:51:01)
Дата	05.12.2003 12:56:11

Ась? Это какой церкви? (+)

Доброе время суток!
У нас, помнится, многонациональное и многоконфессиональное государство. Даже язычники есть. Что с ними делатиь будем?

С уважением, Роман

От	Китоврас
К	Роман Алымов (05.12.2003 12:56:11)
Дата	05.12.2003 12:57:42

Православной

Доброго здравия!

> У нас, помнится, многонациональное и многоконфессиональное государство. Даже язычники есть. Что с ними делатиь будем?
Ничего. Пусть себе живут.
Только вот Православных у нас большинство, подавляющее. Они может еще и не очень хорошие православные, но в том то и дело, чтобы сделать их по настоящему верующими.

>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Nail
К	Китоврас (05.12.2003 12:57:42)
Дата	05.12.2003 16:07:06

Re: Православной

>Только вот Православных у нас большинство, подавляющее.
Пока..

All the best!
Nail

От	Dargot
К	Китоврас (05.12.2003 12:57:42)
Дата	05.12.2003 13:21:00

Re: Православной

Приветствую!

Китоврас, я Вас уважаю, и признаю Ваше право верить в то, во что Вам хочется, но...

>> У нас, помнится, многонациональное и многоконфессиональное государство. Даже язычники есть. Что с ними делатиь будем?
>Ничего. Пусть себе живут.
>Только вот Православных у нас большинство, подавляющее. Они может еще и не очень хорошие православные, но в том то и дело, чтобы сделать их по настоящему верующими.

В том-то и дело, что тех православных, которых у нас сейчас большинство - православные только по названию. Максимум на что они способны - сходить в церковь (а толку? Я тоже в церковь заходил пару-тройку раз, но я атеист) и соблюсти пост(потому, что в газете написано, что поститься полезно для фигуры).
Истинно верующих - тех, которые хотя бы разбираются, во что, собственно, они верят - единицы.
Я вовсе не отношу себя к экспертам в области теологии, но большая часть того, что несет по вопросам Веры средний россиянин(сужу по знакомым) есть дикая каша. Преобладает конформизм. Якобы православные колдуют, гадают, ходят к шаманам и внимательно читают гороскопы. Про остальные мировые религии рассуждают в стиле "ну, что-то в этом тоже есть" и не способны внятно описать различия православия и, например, протестантства. Ви таки будете смеяться(с), но есть православные толкинисты:)))).
Право слово, я предполагаю, что когда-то бывшие православными католики (была у меня знакомая) или мусульмане - значительно более ревностные верующие - потому, что для смены конфессии необходимо хотя бы задуматься о Вере и о различиях разных религий.

Далее. В корневом постинге Вы упоминали, что предложения Ивана уже пытались реализовать в СССР, и, вследствие своей "бездуховности" последний развалился.
Позвольте, но Российская Империя тоже не от излишней духовности развалилась. "Православие, самодержавие, народность" тоже были, но результат также плачевен, как и результат строительства коммунизма в одной, отдельно взятой стране.

С уважением, Dargot.

От	Роман Алымов
К	Китоврас (05.12.2003 12:57:42)
Дата	05.12.2003 13:04:29

Сделать верующими? Это как?(+)

Доброе время суток!
А если человек хороший мусульманин или в Будду истинно верует или атеист правоверный или не дай бог сигаретки богам оставляет на придорожном камне - он тогда кто? И если в каком-то регионе истинных мусульман больше - значит ли это, что они имеюбт право местных христиан в истинную веру обращать?
А во главе Православной церкви патриарх стоит. Церковь это вполне земная орагнизация, служащая максимум для облегчения жизни верующих и организации процесса.
С уважением, Роман

От	Китоврас
К	Роман Алымов (05.12.2003 13:04:29)
Дата	05.12.2003 13:09:06

Не передергивай.

Доброго здравия!
>Доброе время суток!
> А если человек хороший мусульманин или в Будду истинно верует
Это хороший человек. С верующим всегда можно найти общий язык.

> или атеист правоверный или не дай бог сигаретки богам оставляет на придорожном камне - он тогда кто?
А вот с атеистом много сложнее. Ответьте для начала на такой вопрос - что такое совесть с т.з. атеиста.

> И если в каком-то регионе истинных мусульман больше - значит ли это, что они имеюбт право местных христиан в истинную веру обращать?
НЕт.

> А во главе Православной церкви патриарх стоит. Церковь это вполне земная орагнизация, служащая максимум для облегчения жизни верующих и организации процесса.
Ну может не надо нам. православным, про нас же и рассказывать. Главой нашей Церкви является Господь наш Иисус Христос.

> С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Лейтенант
К	Китоврас (05.12.2003 13:09:06)
Дата	05.12.2003 14:27:48

Еще хорошие вопросы: c т.з. атеиста, что такое любовь, красота, голод, радость? (-)

От	Dargot
К	Китоврас (05.12.2003 13:09:06)
Дата	05.12.2003 13:59:40

Re: Не передергивай.

Приветствую!

>> А если человек хороший мусульманин или в Будду истинно верует
>Это хороший человек. С верующим всегда можно найти общий язык.
Общий язык можно найти только с тем, кто заинтересован в нахождении общего языка с Вами. Вот например со мной Вы можете найти общий язык (не обязательно найдете), т.к. я в этом заинтересован. Вполне может быть верующий другой конфессии или даже православный, который не заинтересован в нахождении общего языка с Вами. Когда-то единое христианство раскололось на разные конфессии не от избытка взаимопонимания.

>> или атеист правоверный или не дай бог сигаретки богам оставляет на придорожном камне - он тогда кто?
>А вот с атеистом много сложнее. Ответьте для начала на такой вопрос - что такое совесть с т.з. атеиста.
Можно я, как эксперт?:))). Совесть - некий феномен мышления, который обозначает подсознательное понятие некого образа действий, отступление от которого ведет к плачевным последствиям для общества и для индивида. Образ действий, определяемый С. не дается свыше, а зависит от воспитания (1) и от животных инстинктов (2).
Как совершенно правильно отметил Роман Алымов, C. - продукт естественного отбора, общества, в которых образ действий, определяемый С. был сильно неоптимален не дожили до наших дней, а вместе с ними, и индивиды - носители "неправильной" С.
С. совершенно необходима для существования общества, ввиду того, что многие его члены мало способны оценивать последствия своих действий, и, следовательно, нуждаются в неких "направляющих".
Надо понимать, что, ввиду изменчивости человеческого общества требования С. не всегда могут соответствовать требованиям времени (это иллюстрируется прежде всего тем, что образ действий, диктуемый С. изменяется с течением времени - идея рабовладения нам кажется мерзкой и угнетать рабов нам, людям сегоднешнего дня, мешала бы С., тем не менее несколько веков назад ничего плохого в этом не было, и С. ни у кого не болела).

>> И если в каком-то регионе истинных мусульман больше - значит ли это, что они имеюбт право местных христиан в истинную веру обращать?
>НЕт.

А почему?:).

>> А во главе Православной церкви патриарх стоит. Церковь это вполне земная орагнизация, служащая максимум для облегчения жизни верующих и организации процесса.
>Ну может не надо нам. православным, про нас же и рассказывать. Главой нашей Церкви является Господь наш
Иисус Христос.

А-а-а, все Вы так говорите. Как бедному атеисту отличить правильную Веру от неправильной?:))).

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (05.12.2003 13:59:40)
Дата	05.12.2003 14:16:39

Это очень просто!

> А-а-а, все Вы так говорите. Как бедному атеисту отличить правильную Веру от неправильной?:))).

Нужно спросить лично у Китовраса. Он тебе все объяснит ;-)

От	Роман Алымов
К	Китоврас (05.12.2003 13:09:06)
Дата	05.12.2003 13:19:10

Re: Не передергивай.

Доброе время суток!
>> или атеист правоверный или не дай бог сигаретки богам оставляет на придорожном камне - он тогда кто?
>А вот с атеистом много сложнее. Ответьте для начала на такой вопрос - что такое совесть с т.з. атеиста.
**** "Совесть - это гннев, направленный внутрь себя" А на самом деле - это чистый дарвинизм, выработанный поколениями диких предков способ поставить интересы рода над интересами индивида. Человек испытывает угрызения совести, когда поступает не так как лучше для всех,а так как лучше ему самому.

>Ну может не надо нам. православным, про нас же и рассказывать. Главой нашей Церкви является Господь наш Иисус Христос.
**** Я не православный и у меня своё видение. У немцекв вон тоже на пряжках было написано что с ними бог - и что, я им верю? Ага, щас. Бог, если он есть, не занимается такой фигнёй.

С уважением, Роман

От	Nikolaus
К	Китоврас (05.12.2003 12:57:42)
Дата	05.12.2003 13:03:15

проблема в том,

что вы не заставите людей верить.

Это просто невозможно.

Для этого надо десятилетия запудривать мозги всем последующим поколениям.

А РПЦ - вообще организация не способная вести за собой. Напоминает КПРФ.

Старички, старушки и экзальтированная молодежь - вот ее клиенты

От	Evgeniy01
К	Nikolaus (05.12.2003 13:03:15)
Дата	05.12.2003 13:34:43

Добавка

Доброе время суток!

>Старички, старушки и экзальтированная молодежь - вот ее клиенты

К этому нужно добавить людей которые пришли в церковь сами - это не старушки и не юноши со взором горящим. Это те кто понял, что это их вера, они пришли осмысленно. Таких людей не мало, но их м.б. не много в тех храмах, где слишком много публичности. А РПЦ говорит недвусмысленно, хотя и не кричит об этом на всех углах - мы не шоумены завлекать как можно больше народу в церковь по субботам, нам нужны люди, которые пришли к пастырю сами. По большему счету они правы, хотя позиция РПЦ по привлечению людей к вере я считаю все-таки недостаточной.

С уважением, Поломошнов Евгений.

От	Presscenter
К	Evgeniy01 (05.12.2003 13:34:43)
Дата	05.12.2003 15:25:47

Re: Добавка

А РПЦ говорит недвусмысленно, хотя и не кричит об этом на всех углах - мы не шоумены завлекать как можно больше народу в церковь по субботам, нам нужны люди, которые пришли к пастырю сами.

И поэтому ввели таксу за крещение? Интересно, а в Москве есть еще храмы где за крещение платить не надо? Причем я не иронизирую.

По большему счету они правы, хотя позиция РПЦ по привлечению людей к вере я считаю все-таки недостаточной.

Скорее наоборот: позиция РПЦ по привлечению думающих людей скорее способствует тому, чтобы они все ж подумали. Кстати, крестился я сам в "застойные годы".

>С уважением, Поломошнов Евгений.

От	zloi
К	Presscenter (05.12.2003 15:25:47)
Дата	05.12.2003 15:33:29

Re: Добавка

>А РПЦ говорит недвусмысленно, хотя и не кричит об этом на всех углах - мы не шоумены завлекать как можно больше народу в церковь по субботам, нам нужны люди, которые пришли к пастырю сами.

>И поэтому ввели таксу за крещение? Интересно, а в Москве есть еще храмы где за крещение платить не надо? Причем я не иронизирую.

Вобще-то это пожертвование. И если кто-либо придёт и выразит желание крестится, то таинство совершат без всяких материальных вопросов. Не буду утверждать глобально, но в тех храмах, куда я хожу - именно так.

От	Presscenter
К	zloi (05.12.2003 15:33:29)
Дата	05.12.2003 15:36:49

Re: Добавка

>
>Вобще-то это пожертвование.

Поверьте, далеко не везде. Есть и храмы с твердой таксой

И если кто-либо придёт и выразит желание крестится, то таинство совершат без всяких материальных вопросов.

Для того и ценничек на стене?

Не буду утверждать глобально, но в тех храмах, куда я хожу - именно так.

Да в том куда я хожу вообще могут без денег что угодно сделать, если надо, а денег нет. Но это очень далеко не везде так.

От	zloi
К	Presscenter (05.12.2003 15:36:49)
Дата	05.12.2003 15:55:21

Re: Добавка

>>
>>Вобще-то это пожертвование.
>
>Поверьте, далеко не везде. Есть и храмы с твердой таксой

Вполне возможно. Люди разные.

>Для того и ценничек на стене?

Это в основном для тех, кто хочет ребёнка крестить "потому что так принято у нас, православных" :(

>Не буду утверждать глобально, но в тех храмах, куда я хожу - именно так.

>Да в том куда я хожу вообще могут без денег что угодно сделать, если надо, а денег нет. Но это очень далеко не везде так.

Не буду спорить, ибо вопросом не владею.

От	Presscenter
К	zloi (05.12.2003 15:55:21)
Дата	05.12.2003 15:59:49

Re: Добавка

>Вполне возможно. Люди разные.

Обряды - часть догмата. Контроль за обрядами - на совести руководства РПЦ. Так что люди как раз одни и те же...

>Это в основном для тех, кто хочет ребёнка крестить "потому что так принято у нас, православных" :(

А ведь провповедование веры, равно как и крещение - ОБЯЗАННОСТЬ кааждого священника. Если б ап.Павел ходил с ценничком....Не говорили б мы с вами сейчас о хористианстве

>Не буду спорить, ибо вопросом не владею.

А я случайно увидев в Казанском соборое ценничек не поленлся сходить по храмам:((((((((

От	Китоврас
К	Nikolaus (05.12.2003 13:03:15)
Дата	05.12.2003 13:09:59

Re: проблема в...

Доброго здравия!
>что вы не заставите людей верить.
>Это просто невозможно.
А людей не надо _заставлять_ верить. Это действительно не возможно, тут Вы правы. А вот сделать их верующими можно.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 12:24:34

Это латентный коммунизм предлагается (+)

Доброе время суток!
Сознательное ограничение потребления, "от каждого по способностям - каждому по потребностям" и так далее. В идее всё хорошо, но на практике -не будет этого никогда, или по крайней мере пока подавляющая часть общества не станет интиллигентами-идеалистами. А "простой народ" хочет жить и потреблять, и всегда хотел. Я это с удивлением осознал, пока ещё в конце советского времени пацаном трудился на НПО Лавочкина - работягам было абсолютно пофигу, что они делают космические аппараты которые впереди планеты всей, мысли были направлены в основном на "как бы подхалтурить" и "что бы полезного в хозяйстве умыкнуть". И как только появилась возможность хорошо зарабатывать на стороне, когда ещё трудности не начались но "уже стало можно" - первыми с завода на вольные хлеба ломанулись именно крепкие работяги, а не "мозги", об утрате которых принято жалеть. И достаточно удачно пристроились - люди с руками всегда нужны, а вот ИТРы горе мыкают.
Так что как ни крути, но именно американский путь - использование стремления людей к лучшей жизни в её рабоче-крестьянском понимании (крепкая изба, много еды, крепкий конь в конюшне и т.п.) - реально ведёт к успеху на данном этапе развития общества. Идеалистическое книжно-интеллектуальное благоденствие пока никому не нужно.
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (05.12.2003 12:24:34)
Дата	05.12.2003 13:18:27

Re: Это латентный...

> Это латентный коммунизм предлагается

Ну вобщем то да. А что в этом плохого?

> Сознательное ограничение потребления, "от каждого по способностям - каждому по потребностям" и так далее.

Но не самоограничение каждого, а ограничение каждого обществом. Посредством государства. Путем применения свойственных государству методов- от пропаганды до репрессивных органов. Потому - только лишь латентный коммунизм, а не комунизм вообще.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (05.12.2003 13:18:27)
Дата	05.12.2003 13:31:19

Общество - это совокупность индивидов (+)

Доброе время суток!
>Но не самоограничение каждого, а ограничение каждого обществом. Посредством государства. Путем применения свойственных государству методов- от пропаганды до репрессивных органов. Потому - только лишь латентный коммунизм, а не комунизм вообще.
****** Объясните мне, каким образом десять человек, желающих ездить на мерседесах, соберутся и решат пересесть на велосипеды?

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (05.12.2003 13:31:19)
Дата	05.12.2003 14:07:17

Re: Общество -...

> Объясните мне, каким образом десять человек, желающих ездить на мерседесах, соберутся и решат пересесть на велосипеды?

Расстрел на месте за ввоз, продажу владение, употребление ;-) Причем решат это те 90% процентов у котрых мерседесов нет не было и не будет, так что по сути - сплошное торжество демократии.

P.S. В этой шутке очень небольшая доля шутки.

От	Nikolaus
К	Лейтенант (05.12.2003 14:07:17)
Дата	05.12.2003 14:15:45

Скорее 10 процентов

у которых мерседесы :) устроят это остальным 70 процентам, поделившись немного ешще с 20 процентами тех, у кого есть из чего стрелять :)

Очень все просто у вас

От	Лейтенант
К	Nikolaus (05.12.2003 14:15:45)
Дата	05.12.2003 14:23:53

У вас все тоже просто

>у которых мерседесы :) устроят это остальным 70 процентам, поделившись немного ешще с 20 процентами тех, у кого есть из чего стрелять :)

Во-первых те 10 процентов делится чем либо морально не готовы по определению, по крайней мере пока их не останется только 5%
Во-вторых вы действительно думаете что от караула на аварийной подлодке можно откупится поделившись сигаретами?

От	Nikolaus
К	Лейтенант (05.12.2003 14:23:53)
Дата	05.12.2003 14:48:59

Ну я то шучу :)

а вы похоже всерьез революционно настроены

От	Лейтенант
К	Nikolaus (05.12.2003 14:48:59)
Дата	05.12.2003 15:01:06

А я честно предупреждал что "в моей шутке очень небольшая доля шутки" ;-) (-)

От	Nikolaus
К	Лейтенант (05.12.2003 15:01:06)
Дата	05.12.2003 15:18:30

Ну тогда и в моей тоже :) (-)

От	UFO
К	Роман Алымов (05.12.2003 12:24:34)
Дата	05.12.2003 12:44:47

Это не так.

Приветствую Вас!

>Доброе время суток!
> Сознательное ограничение потребления, "от каждого по способностям - каждому по потребностям" и так далее. В идее всё хорошо, но на практике -не будет этого никогда, или по крайней мере пока подавляющая часть общества не станет интиллигентами-идеалистами.

Сознательное ограничение потребление ЗАКОНОМ, а не самостоятельное, типа все, сладкого не ем..

> А "простой народ" хочет жить и потреблять, и всегда хотел.

К сожалению, немалая часть населения, уже кроме паленой
водки и хлеба, ничего потреблять НЕ ХОЧЕТ.

Я это с удивлением осознал, пока ещё в конце советского времени пацаном трудился на НПО Лавочкина - работягам было абсолютно пофигу, что они делают космические аппараты которые впереди планеты всей, мысли были направлены в основном на "как бы подхалтурить" и "что бы полезного в хозяйстве умыкнуть". И как только появилась возможность хорошо зарабатывать на стороне, когда ещё трудности не начались но "уже стало можно" - первыми с завода на вольные хлеба ломанулись именно крепкие работяги, а не "мозги", об утрате которых принято жалеть. И достаточно удачно пристроились - люди с руками всегда нужны, а вот ИТРы горе мыкают.

Ну и, об чем спич? О "кулаках"? Дык они полезны, когда
разумно ограничены. Когда их ПОРТРЕБЛЕНИЕ не наносит
экономического ущерба обществу.

> Так что как ни крути, но именно американский путь - использование стремления людей к лучшей жизни в её рабоче-крестьянском понимании (крепкая изба, много еды, крепкий конь в конюшне и т.п.) - реально ведёт к успеху на данном этапе развития общества.

Дык именно так. "Самоограничение" - метод, а не цель.
Все заинтересованы в процветании, а не в мазохизме.

Идеалистическое книжно-интеллектуальное благоденствие пока никому не нужно.

Полагаю, никогда и не БУДЕТ нужно. Изменение массовой психологии - результат жестокой необходимости, а не культ-массовых мероприятий.

>С уважением, Роман
С уважением, UFO.

От	Роман Алымов
К	UFO (05.12.2003 12:44:47)
Дата	05.12.2003 12:54:26

Что значит -Законом? (+)

Доброе время суток!
У нас слава богу демократия, законы принимаются законодателями, которые есть выборные люди. Скажите, кто проголосует за человека, который в предвыборной программе такое скажет? Все политики во всём мире обещают снижение налогов и лучшею жизнь. Гитлер разве что обещал "Пушки вместо масла сейчас, масло с помощью пушек потом" - и чем кончилось?
Наоборот, посмотрите на Автомобильную Россию - предлагают меры прямо противоположные - снижение налогового пресса на авто, уструнение ГАИ, вообщем чисто буржуазные лозунги. Простой человек хочет за $5000 покупать подержанный мерседес, а не подержанные Жигули. И никакими силами его в Жигули не засадить, даже если половина денег, которые он на эти Жигули заплатит, пойдёт на танки.
С уважением, Роман

От	UFO
К	Роман Алымов (05.12.2003 12:54:26)
Дата	05.12.2003 13:12:10

Пробежимся..

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> У нас слава богу демократия, законы принимаются законодателями, которые есть выборные люди. Скажите, кто проголосует за человека, который в предвыборной программе такое скажет?

Большинство. Потому, что это неприятная, зато ПРАВДА.
А высосанное из пальца благоденствие, обещаемое всеми
нынешними претендентами - ЛОЖЬ.

> Все политики во всём мире обещают снижение налогов и лучшею жизнь. Гитлер разве что обещал "Пушки вместо масла сейчас, масло с помощью пушек потом" - и чем кончилось?

Гитлер, на протяжении довольно длительного периода, проводил ОЧЕНЬ правильную внутреннюю политику, и именно
поэтому был ПОПУЛЯРНЫМ и ЛЕГИТИМНЫМ лидером.
Кстати, он даже с товарищем Рузвельтом похожие дела делал. Другое дело, что эта политика в результате
была обречена, ибо вела к войне.

> Наоборот, посмотрите на Автомобильную Россию - предлагают меры прямо противоположные - снижение налогового пресса на авто,

Бороться с АВТОГРАЖДАНКОЙ - даже самой кривой - это даже не популизм, - это вредительство. Три четверти беспредела при ДТП - из-за отсутствия автогражданки.
Эти челы ваще нюх потеряли. Я, и все мои камерады, лет пять уже ДОБРОВОЛЬНО страхуем автогражданку, и ни разу
об этом не пожалели, а вот об отсутствии ее у остальных, жалели неоднакратно.
Не можешь заплатить страховку - не выезжай на дорогу.
Тебе там нечего делать, - ты социально опасен.
Пример. Дед, на Запоре, тот самый, социально не защищенный, в одной из двух за год своих поездок, наезжает на пешехода. Пешеходу надо делать дорогостоющую операцию, иначе тот - инвалид.
Есть страховка - вопрос МОЖЕТ решиться. Нет страховки -
инвалидом больше.

> уструнение ГАИ, вообщем чисто буржуазные лозунги. Простой человек хочет за $5000 покупать подержанный мерседес, а не подержанные Жигули.

Простому человеку надо запретить за 5 000 $ покупать Мерседес. И все. Способы - пошлины и налоги.
Другое дело, что АВТОВАЗ тоже ДОЛЖЕН получить свое.

> И никакими силами его в Жигули не засадить, даже если половина денег, которые он на эти Жигули заплатит, пойдёт на танки.

Легко.

>С уважением, Роман
С уважением, UFO.

От	Пассатижи (К)
К	UFO (05.12.2003 13:12:10)
Дата	05.12.2003 13:40:44

Странно как-то это читать.

Здравствуйте,
>Большинство. Потому, что это неприятная, зато ПРАВДА.
А высосанное из пальца благоденствие, обещаемое всеми
нынешними претендентами - ЛОЖЬ.<

Детский сад какой-то. Естественно большинство проголосует за вторых. И будет право.

>Бороться с АВТОГРАЖДАНКОЙ - даже самой кривой - это даже не популизм, - это вредительство.<

А они борются не с автогражданкой как таковой, а с ограблением автовладельцев и ликвидацией конкуренции в отрасли.

>Три четверти беспредела при ДТП - из-за отсутствия автогражданки.<

Откуда статистика? Девять десятых пробок в Москве из-за ее наличия:)

>Эти челы ваще нюх потеряли. Я, и все мои камерады, лет пять уже ДОБРОВОЛЬНО страхуем автогражданку, и ни разу
об этом не пожалели, а вот об отсутствии ее у остальных, жалели неоднакратно.<

Ну Вы сами выделили ключевое слово.

>Не можешь заплатить страховку - не выезжай на дорогу.<

Так можно далеко зайти.

>Пример. Дед, на Запоре, тот самый, социально не защищенный, в одной из двух за год своих поездок, наезжает на пешехода. Пешеходу надо делать дорогостоющую операцию, иначе тот - инвалид.
Есть страховка - вопрос МОЖЕТ решиться. Нет страховки -
инвалидом больше.<

Для решения такой проблемы обязательное автострахование не нужно. Это перекладывание некоторых функций госорганов на плечи страховщиков и страхователей.

>Простому человеку надо запретить за 5 000 $ покупать Мерседес. И все. Способы - пошлины и налоги.<

Есть у меня друзья, многодетная - четверо детей, младшей девочке меньше года. Машина "Баргузин". Едут с дачи домой в середине ноября. Это чудо враждебной техники ломается на полдороги в чистом поле. На улице около нуля, в салоне грудной ребенок. Теперь хотят поменять автомобиль,да-да, на иномарку, на Транспортер (нужен микроавтобус). Они простые люди. Вы им хотите запретить купить машину, в которой можно ездить без опасности заморозить детей?

>Другое дело, что АВТОВАЗ тоже ДОЛЖЕН получить свое.<

Это как понимать?

>> И никакими силами его в Жигули не засадить, даже если половина денег, которые он на эти Жигули заплатит, пойдёт на танки.<<

>Легко.<

Ну-ну.

С уважением, Алексей.

От	Роман Алымов
К	UFO (05.12.2003 13:12:10)
Дата	05.12.2003 13:28:44

Re: Пробежимся..

Доброе время суток!

>Большинство. Потому, что это неприятная, зато ПРАВДА.
>А высосанное из пальца благоденствие, обещаемое всеми
>нынешними претендентами - ЛОЖЬ.
***** Посмотрим, за кого проголосуют.

>Гитлер, на протяжении довольно длительного периода, проводил ОЧЕНЬ правильную внутреннюю политику, и именно
>поэтому был ПОПУЛЯРНЫМ и ЛЕГИТИМНЫМ лидером.
>Кстати, он даже с товарищем Рузвельтом похожие дела делал. Другое дело, что эта политика в результате
>была обречена, ибо вела к войне.
***** Логическим завершением его внутренней политики стало то, что немки за банку тушенки отдавались оккупантам. Американцам больше повезло, но могло и не повезти.

>Эти челы ваще нюх потеряли. Я, и все мои камерады, лет пять уже ДОБРОВОЛЬНО страхуем автогражданку, и ни разу
>об этом не пожалели, а вот об отсутствии ее у остальных, жалели неоднакратно.
***** Аналогично, три года ГО по максимальному лимиту. Один страховой случай, пострадавшему страховая всё заплатила. Но вот почему я за в 4 раза меньший лимит ответственности должен теперь заплатить в 2 раза больше - я не понимаю. Ну ладно....

>Простому человеку надо запретить за 5 000 $ покупать Мерседес. И все. Способы - пошлины и налоги.
>Другое дело, что АВТОВАЗ тоже ДОЛЖЕН получить свое.
***** А как он совё получит, если конкуренции нет?

С уважением, Роман

От	Dargot
К	Роман Алымов (05.12.2003 12:24:34)
Дата	05.12.2003 12:43:40

Совершенно с Вами согласен.

Приветствую!

> Так что как ни крути, но именно американский путь - использование стремления людей к лучшей жизни в её рабоче-крестьянском понимании (крепкая изба, много еды, крепкий конь в конюшне и т.п.) - реально ведёт к успеху на данном этапе развития общества. Идеалистическое книжно-интеллектуальное благоденствие пока никому не нужно.

Человек изначально порочен, и не зря классики отмечали, что для построения коммунизма необходим человек коммунистического общества:).
Поэтому для того, чтобы человек действовал на благо общества необходимо установить такие законы, чтобы действия на благо общества вели к личному благу, а действия во вред обществу - к личному страданию.
"Сделать награды и воздаяния ясными, быть строгим в применении казней и наказаний - это способы остановить зло."(с)Вэй Ляо-цзы.

С уважением, Dargot.

От	Стас Горшенин
К	Роман Алымов (05.12.2003 12:24:34)
Дата	05.12.2003 12:39:46

Согласен

>Доброе время суток!
> Сознательное ограничение потребления, "от каждого по способностям - каждому по потребностям" и так далее. В идее всё хорошо, но на практике -не будет этого никогда, или по крайней мере пока подавляющая часть общества не станет интиллигентами-идеалистами. А "простой народ" хочет жить и потреблять, и всегда хотел. Я это с удивлением осознал, пока ещё в конце советского времени пацаном трудился на НПО Лавочкина - работягам было абсолютно пофигу, что они делают космические аппараты которые впереди планеты всей, мысли были направлены в основном на "как бы подхалтурить" и "что бы полезного в хозяйстве умыкнуть". И как только появилась возможность хорошо зарабатывать на стороне, когда ещё трудности не начались но "уже стало можно" - первыми с завода на вольные хлеба ломанулись именно крепкие работяги, а не "мозги", об утрате которых принято жалеть. И достаточно удачно пристроились - люди с руками всегда нужны, а вот ИТРы горе мыкают.

Вот уж действительно. Я, когда 3 года назад защищал диплом (в НИИТП), то установку собирал сам при помощи двух дедушек (один даже ходить толком уже не мог). Что там счас - предположить страшно.

От	Evgeniy01
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 12:13:48

Назад в СССР!

Доброе время суток!

Давно жду политической партии с таким лозунгом (вынесенным в заголовок)

С уважением, Поломошнов Евгений.

От	UFO
К	Evgeniy01 (05.12.2003 12:13:48)
Дата	05.12.2003 12:17:49

Назад в СССР - низя.

Приветствую Вас!

1. Поезд ушел. А конкретнее, для создания СССР нужны ТЕ
предпосылки, а не текущие.
2. СССР был структурой нестабильной, а саморазрушающейся, и это теперь - ИСТОРИЧЕСКИЙ факт, делать "дубль" - бессмыленно, - конец будет тем же.
3. ИМХО из СССР надо взять лучшее, но упаси Бог, копировать его.

>С уважением, Поломошнов Евгений.

С уважением, UFO.

От	Evgeniy01
К	UFO (05.12.2003 12:17:49)
Дата	05.12.2003 13:06:13

Назад в СССР, когда можно

>Приветствую Вас
Здравствуйте!

>1. Поезд ушел.

Не предлагаю полный возврат к СССР в его старом виде (понятно, что это в принципе невозможно и не нужно). Очевидно, что у нового образования должна быть новая политика, экономика и еще много чего нового. Но для создания предпосылок нужно возрождение ощущения единства интересов и территорий. Нужно чтобы появилось, то как говорили спортсмены после победы - поднимается правая рука с кулаком и говорится "Советский союз" (так делали в моей секции по фехтованию). Вероятнее всего будет другое название (вместо СССР), но духовное содержание фразы должно быть одинаковое.
Основной массе народа не нужны сложные лозунги и объяснения. Нужны емкие простые слова, чтобы бы они были понятны и восприняты, а вот сложность наполнения простых лозунгов - это дело идеологическое и здесь нужен лидер - голова с характером, волей, чувством справедливости и способный говорить правду народу. Лидер, даже самый хороший без партии своих единомышленников почти ничто. И единомышленники должны быть сильными, убежденными и искренними сторонниками идеи. А чтобы эти сторонники появились нужно, что люди, особенно подростающее поколение знало об СССР положительное, возможно даже мифы.
В нынешней ситуации необходимо проводить реабилитацию СССР в исторической части (как в СМИ, так и в учебниках). Оставить в покое антикоммунистическую пропаганду, бесконечное сосание репрессий, сталинизма и т.д. это в первую очередь бьет по "имиджу" СССР. Это отношение в принципе не мешает нормально изучать и находить историческую правду о репрессия (идет нормальный длительный процесс осмысления этой трагедии).
В моих силах пока вести такую воспитательную работу с женой и со своими потомками (она пока у меня маленькая, но надеюсь, что будет двое).
Поэтому считаю для себя оправданным лозунг "Назад в СССР" (чем собственно и поделился). С этого надо начать, тем более, что экономическая независимость и обороноспособность будущей страны в ее экономико-географической границе лежит примерно в границах СССР. Краткий обзор - Ср.Азия и Казахстан - уран, редкие металлы, хлопок. Украина -промышленность, выход к морю, порты. Беларусь - промышленность. Прибалтика - выход к незамерзающим портам Балтики. Кавказ - выход к морю, прикрытие южных границ, курорт.

С уважением, Поломошнов Евгений.

От	Dargot
К	UFO (05.12.2003 12:17:49)
Дата	05.12.2003 12:35:54

Назад вообще никуда нельзя.

Приветствую!

Методологически неправильно. Надо смотреть в будущее, а не в прошлое. Вперед - в СССР!:))). Шутка.

>3. ИМХО из СССР надо взять лучшее, но упаси Бог, копировать его.
Вот-вот.

С уважением, Dargot.

От	Evgeniy01
К	Dargot (05.12.2003 12:35:54)
Дата	05.12.2003 13:13:25

Пожалуй вы правы (-)

От	juic
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 12:13:30

Re: Вчера вот...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Желаю здравствовать!

Насчёт анализа геополитики и пр. перспектив - подпишусь однозначно.

>Выходом для нас было бы превращение в своеобразного ежа, которого трогать - себе дороже. Но для этого нам нужно ужиматься. Причем всем. Прекратить нецелевые траты, бросить все ресурсы на развитие производства, организовать систему поддержки семей с детьми - бесплатные детские сады и школы (не секрет, что детские сады либо закрыты, либо стоят весьма недешево),
медицинская помощь, так, чтобы люди могли спокойно вламывать, передоверяя своих детей на день тем, чьей профессией является воспитание.

Живу я не в Москве. В Таганроге.
Моей дочери всего 15 месяцев. Но я уже успел сделать вывод, что детей в Россиянии сейчас можно ростить не благодоря, а вопреки государству.

> Бред относительно постиндустриального общества следует забыть. Постиндустриальными могут позволить себе быть ЮСА и (пока) Европа.

Но этот бред так сладок:) До конца 2002 года я вёл при администрации города проект "Развития информационной инфраструктуры города для ускарения перехода к информационному обществу". При этом каждый день матерясь, возвращаясь домой по раздолбанным улицам без освещения, по щиколотку в грязи, и понимая, что другой проблемы, кроме перехода к информационному обществу, перед администрацией не стоит. Но заниматься приходилось. Но мэра убили, и проект временно прикрыли. И я вернулся к науке, к хайтеку.

>Но пока еще, если навалиться, мы сможем через некоторое время давать хайтек. Повторяю, нам нужны не маркетологи, устанавливающие плазменные экраны в "Пятерочке", не редакторы и "журналисты" глянцевых клаксоноподобных развлекательных листков, а спецы. Спецов у нас мало, и становится все меньше. Спецов нужно растить.

Теперь об этом. Вот занимаюсь этим самым хайтеком по заказу (не поверите) государства (извините, уточнять не буду). Я конечно понимаю - "развитие, перспективы", но если я знаю, что HTML-кодер в Москве получает в разы больше меня - извините. Или "менеджер по продаже фьючерсных опционов". Мне просто противно чувствовать себя вторым сортом.

>Потому что либо вылезают и вкалывают и рожают детей ВСЕ, либо никто. Люди, которые каждый день видят, как мимо них летают лимузины, не будут выбиваться из сил, рожая и поднимая троих детей на семью.

Я бы, может, и это перетерпел. В конце концов, мне интересно заниматься тем, чем занимаюсь. Но вот получится ли мне убедить жену и дочь, когда повзвраслеет, что это патриотично - остаться здесь, когда за границу уже сейчас зовут преподавать. Вроде не голодаем. Но и только! Т.е. я даже себя в этом вряд-ли смогу убедить.

Короче, пока правители страны не будут заинтересованны в её будущем, в том, чтобы граждане, работающие на это самое будущее, жили достойно - нет у страны этого самого будущего. И точка.

От	advsoft
К	juic (05.12.2003 12:13:30)
Дата	05.12.2003 12:27:19

Re: Вчера вот...

>Живу я не в Москве. В Таганроге.

Привет землякам :-)

>Теперь об этом. Вот занимаюсь этим самым хайтеком по заказу (не поверите) государства (извините, уточнять не буду). Я конечно понимаю - "развитие, перспективы", но если я знаю, что HTML-кодер в Москве получает в разы больше меня - извините. Или "менеджер по продаже фьючерсных опционов". Мне просто противно чувствовать себя вторым сортом.

Это все миф. Работая в ИТ в нашем Таганроге получать тыщ 10-15 вполне реально, при этом жить вы будете также как в Москве получая 30-35. Причем эту работу еще найти надо.

От	juic
К	advsoft (05.12.2003 12:27:19)
Дата	05.12.2003 12:37:23

Re: Вчера вот...

>>Живу я не в Москве. В Таганроге.
>
>Привет землякам :-)

Взаимно.

>Это все миф. Работая в ИТ в нашем Таганроге получать тыщ 10-15 вполне реально, при этом жить вы будете также как в Москве получая 30-35. Причем эту работу еще найти надо.

Угу, а теперь разделите это на 3-х человек. А 45 тыс. я в таганроге получать смогу, только если киллером стану:)

От	advsoft
К	juic (05.12.2003 12:37:23)
Дата	05.12.2003 12:44:21

Re: Вчера вот...

>Угу, а теперь разделите это на 3-х человек. А 45 тыс. я в таганроге получать смогу, только если киллером стану:)

заказы крайне редки, так что вряд ли :-) А в Москве 45 получить тоже вовсе не просто.

От	SerB
К	juic (05.12.2003 12:37:23)
Дата	05.12.2003 12:40:54

Ну и запросы у таганрогцев ;-).

Приветствия!

Я в Москве НЕ имею "10-15" тыс. на нос в семье - и ничего, не прибеднюсь :-))

Удачи - SerB

От	juic
К	SerB (05.12.2003 12:40:54)
Дата	05.12.2003 12:46:41

Re: Ну и...

>Приветствия!
Взаимно!
>Я в Москве НЕ имею "10-15" тыс. на нос в семье - и ничего, не прибеднюсь :-))
Так я не об этом говорил! Мне указали, что имея 15 в таганроге, я буду жить как имея 30 в москве. Чтобы иметь здесь эти самые 15(и не 15 даже, 12-13), приходится работать на двух работах. Теперь делим 15 на 3х - получаем по 5 на нос.

PS И где это камрад advsoft нашёл у нас изобилие мест с ЗП в 10-15? Подсказали бы приватом, а тотут уже очередь из желающих:)

От	SerB
К	juic (05.12.2003 12:46:41)
Дата	05.12.2003 14:29:57

Хихи. Можно подумать я на одной :-) (-)

От	lesnik
К	juic (05.12.2003 12:46:41)
Дата	05.12.2003 14:11:33

Че ныть-то?

У меня трое детей - тоже по 15 тыщ на нос не выходит, но жить реально. Хотя горбатиться приходится очень много.

Что за дармоедский подход - пусть государство обеспечит, а вот уж тогда... Нефиг на государство надеятся - не надо забывать, что это всего лишь система отъема денег у населения. Это мы его содержим, а не "спасибо партии родной".

От	juic
К	lesnik (05.12.2003 14:11:33)
Дата	05.12.2003 15:15:04

Re: Че ныть-то?

>У меня трое детей - тоже по 15 тыщ на нос не выходит, но жить реально. Хотя горбатиться приходится очень много.

Блин, разговор ушёл влево. Короче, работая один и принося домой ~15, после оплаты комуналки остаётся ~4 тыс. на нос.

>Что за дармоедский подход - пусть государство обеспечит, а вот уж тогда... Нефиг на государство надеятся - не надо забывать, что это всего лишь система отъема денег у населения. Это мы его содержим, а не "спасибо партии родной".

Так о том и речь - на наше государство не то что надеяться, его бояться постоянно приходится. Содержим, а что взамен?

От	lesnik
К	juic (05.12.2003 15:15:04)
Дата	05.12.2003 15:40:23

Так вы почти олигарх :-)

>Блин, разговор ушёл влево. Короче, работая один и принося домой ~15,
>после оплаты комуналки остаётся ~4 тыс. на нос.

Еще скажите, что 15 штук в Таганроге на троих не хватает.

От	Моцарт
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 12:02:26

Детское пособие в 70 рублей+

это ясный и недвусмысленный message государства своему населению.

От	UFO
К	Моцарт (05.12.2003 12:02:26)
Дата	05.12.2003 12:07:37

ИМХО главное преступление власти..

Приветствую Вас!

..это демографическая ситуация в России. Это квинтэссенция политики.

С уважением, UFO.

От	Китоврас
К	UFO (05.12.2003 12:07:37)
Дата	05.12.2003 12:56:20

Только громких слов поменьше бы

Доброго здравия!
>..это демографическая ситуация в России. Это квинтэссенция политики.
Ибо демографическая ситуация зависит не от властей, а от людей. Вы почему то считаете, что если нет эффективной государственной поддержки то не может быть и роста рождаемости. А это не так. Если это так, то обзщество уже больно.
Сколько было детей в семьях в царской России? А сколько сейчас? А ведь тогда не было ни политики социальной помощи (в современном плане), да и жили то не лучше чем сейчас.
Процитирую одного уважаемого участника форума- "То что русские не хотят рожать Лужков виноват?".
Не надо все на власть сваливать.
>С уважением, UFO.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Моцарт
К	Китоврас (05.12.2003 12:56:20)
Дата	05.12.2003 13:41:40

В наш меркантильный век надо и стимулировать соответственно

положите 5000р. в месяц на ребенка до 3-х лет, и я пожалуй решусь :)

От	stepan
К	Моцарт (05.12.2003 13:41:40)
Дата	05.12.2003 15:08:15

Как насчет причины и следствия?(+)

Мы требуем за все деньги, потому что наш век меркантильный.

или

Наш век меркантильный потому, что требуем за все деньги.

От	Dargot
К	Китоврас (05.12.2003 12:56:20)
Дата	05.12.2003 13:38:08

Re: Только громких...

Приветствую!
>Ибо демографическая ситуация зависит не от властей, а от людей. Вы почему то считаете, что если нет эффективной государственной поддержки то не может быть и роста рождаемости. А это не так. Если это так, то обзщество уже больно.
>Сколько было детей в семьях в царской России? А сколько сейчас? А ведь тогда не было ни политики социальной помощи (в современном плане), да и жили то не лучше чем сейчас.

Жили не лучше, жили по другому. Квк завещали классики, корень всего - экономика.
Большая часть населения РИ были крестьяне. Пенсий тогда никаких не было. Возможности сделать накопления на старость были ограничены.
Поэтому, рожать было НЕОБХОДИМО - тот, кто не рожал с 20 до 30 элементарно дох с 50 до 60.
Далее. Детская смертность была высокая, поэтому рожать надо было много. Однако, достижения медицины во второй половине XIX века детскую смертность снизили и сильно увеличили число детей в семье (т.к. стереотипы поведения меняются на протяжении нескольких поколений).
Далее. Самое главное. В деревне ребенок включается в производственный процесс с малых лет - он имеет возможность помогать взрослым по хозяйству, причем помогать ощутимо. Таким образом была возможность вырастить много детей. Это разительный контраст с образом жизни городского жителя, когда спиногрыза надо кормить до 20 лет и далее. Причем он в эти годы вовсе не бездельничает - он много учится (сейчас это необходимо для должного развития общества).
Таким образом, все имеет объективные причины. Сейчас для большинства жителей РФ нет таких причин рожать много детей. Нужно их создать.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (05.12.2003 13:38:08)
Дата	05.12.2003 14:03:33

Да, Да и еще раз ДА! (-)

От	UFO
К	Китоврас (05.12.2003 12:56:20)
Дата	05.12.2003 13:21:04

Китоврас..

Приветствую Вас!

..я с пониманием и уважением отношусь к Вашей позиции.
Но, я считаю, что быть патриотом и порядочным человеком, можно и будучи атеистом.

Что касаемо детей, один у меня есть, хочу еще, но я должен ОБЕСПЕЧИТЬ их и в этом мне ДОЛЖНО помочь государство. Плодить люмпенов я не буду, даже высокодуховных.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, UFO.

От	Китоврас
К	UFO (05.12.2003 13:21:04)
Дата	05.12.2003 14:03:16

Re: Китоврас..

Доброго здравия!
>..я с пониманием и уважением отношусь к Вашей позиции.
>Но, я считаю, что быть патриотом и порядочным человеком, можно и будучи атеистом.
можно. Для Вас конкретно. Но не в массе. Обществу нужна вера, иначе оно развалится как развалилось общество советское - которое состояло из вполне порядочных людей, а подижь ты - все вместе не смогли проявить ни патриотизма, ни порядочности.

>Что касаемо детей, один у меня есть, хочу еще, но я должен ОБЕСПЕЧИТЬ их и в этом мне ДОЛЖНО помочь государство. Плодить люмпенов я не буду, даже высокодуховных.
Вот в чем ошибка - у Вас обеспечение стоит на первом месте, а ребенок на втором. У православного человека логика другая - вот Господь послал ребенка - надо его вырастить, где силы взять? - У Господа же ибо он не дает нам крестов непосильных. Будут дети - будет и возможность их вырастить достойно

>С уважением, UFO.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	zloi
К	UFO (05.12.2003 13:21:04)
Дата	05.12.2003 13:59:45

вот поэтому-то оно всё и так... :( (-)

От	Evg
К	Китоврас (05.12.2003 12:56:20)
Дата	05.12.2003 13:04:11

Re: Есть один ОЧЕНЬ простой и ОЧЕНЬ эффективный способ устроить демогр. взрыв (+

>Доброго здравия!
>>..это демографическая ситуация в России. Это квинтэссенция политики.
>Ибо демографическая ситуация зависит не от властей, а от людей. Вы почему то считаете, что если нет эффективной государственной поддержки то не может быть и роста рождаемости. А это не так. Если это так, то обзщество уже больно.
>Сколько было детей в семьях в царской России? А сколько сейчас? А ведь тогда не было ни политики социальной помощи (в современном плане), да и жили то не лучше чем сейчас.
>Процитирую одного уважаемого участника форума- "То что русские не хотят рожать Лужков виноват?".
>Не надо все на власть сваливать.

просто отменить пенсии.
СОВСЕМ.
И тогда поблемы семьи, уважения старших, забота о младших и т.д.
решатся сразу, быстро и навсегда.

Вы думаете почему китайцы плодятся?

От	Моцарт
К	Evg (05.12.2003 13:04:11)
Дата	05.12.2003 13:40:00

При средней мужской жизни в 56 лет -ОТМЕНЯЙТЕ !!! (-)

От	Vatson
К	Моцарт (05.12.2003 13:40:00)
Дата	05.12.2003 13:50:15

Сексист! :о)) Еще предложи пенсию только бабам платить (-)

От	ARTHURM
К	Evg (05.12.2003 13:04:11)
Дата	05.12.2003 13:21:09

Нет

При современой средней продолжительности жизни в совокупности с возрастом выхода на пенсию актуальность последней как побудительного мотива к чему либо IMHO достаточно мала.

С уважением

От	Nikolaus
К	Китоврас (05.12.2003 12:56:20)
Дата	05.12.2003 12:59:07

просто тогда не было презервативов и развитой медицины (-)

От	Китоврас
К	Nikolaus (05.12.2003 12:59:07)
Дата	05.12.2003 13:03:57

Ну не считайте себя умнее предков

Доброго здравия!
Прекрасно оне знали и как предохраняться и прочие "гадости".
Была высокая детская смертность, но в русское население страны росло.
"Безо всякой на то заботы от царя-батюшки". (с)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Nikolaus
К	Китоврас (05.12.2003 13:03:57)
Дата	05.12.2003 13:07:43

Все это было экономически обосновано - больше детей -больше работников... (-)

От	FLayer
К	UFO (05.12.2003 12:07:37)
Дата	05.12.2003 12:47:26

Re: Налог на яйца

Ты знаешь, что скрывается под этим? И чем все закончилось?
Так с какой власти начнем отсчитывать это преступление?

От	UFO
К	FLayer (05.12.2003 12:47:26)
Дата	05.12.2003 12:57:06

Ну, "ты", так "ты"..

Приветствую Вас!

>Ты знаешь, что скрывается под этим? И чем все закончилось?

Что с меня, с холостяка, три рубли каких-то драли?
Ну и что, это меня к деторождению стимулировало?
Не смеши.

В СССР, человек, который трудился, будь он свинапасом, или инжинером, гарантированно, мог, не достигая дряхлого возраста:
- Прокормить семью из жены и нескольких детей;
- Получить жилье;
- Не кормить родителей, которые, могли прожить на пенсию.
Плюс, имеющие трех и более детей, имели еще и льготы, жилищные, в частности.

Вот это - СТИМУЛИРОВАНИЕ рождаемости.
Хотя ТОГДА можно было сделать и больше.

>Так с какой власти начнем отсчитывать это преступление?

С Горбача.

С уважением, UFO.

От	В. Кашин
К	UFO (05.12.2003 12:57:06)
Дата	05.12.2003 14:28:23

Угу. Но в СССР никто не рожал также, как и в РФ

Добрый день!

Среди славян в СССР рождаемость упала ниже уровня, необходимого для воспроизводства (это, кажется, 2.8 ребенка на женщину фертильного возраста) еще в 60-начало 70-х. Начиная с этого момента весь рост населения Советского Союза обеспечивали жители мусульманских республик, несмотря на свой самый низкий в СССР уровень жизни.
Следует иметь в виду, что рождаемость зависит не только и не столько от уровня материальной обеспеченности, сколько от ценностной ориентации членов семьи. Ибо сколько бы вы не зарабатывали, ребенок - это все равно огромный труд, куча нервов и полное изменение образа жизни.
В структуре ценностей наших предков еще в начале 20 в., а также в структуре ценностей современных азиатов продолжение и расширение рода есть абсолютный приоритет. Поэтому какой-нибудь индиец, все семейство которого живет на 15 баксов в месяц будет продолжать строгать детей, отвергая любые уговоры своего правительства, которое готово ему не толко обеспечить бесплатную стерилизацию, но и наградить за это ценным подарком. А в России даже в хорошо обеспеченной семье детей будет не больше 2 (что недостаточно для воспроизводства).
Таким образом, низкая рождаемость есть прежде всего следствие отсутствия соответствующих традиций и, вероятно, следствие отсутствия господствующей религии, которая могла бы эти традиции питать.
С уважением, Василий Кашин

От	Vatson
К	UFO (05.12.2003 12:57:06)
Дата	05.12.2003 13:21:06

Гониво

Ассалям вашему дому!

>В СССР, человек, который трудился, будь он свинапасом, или инжинером, гарантированно, мог, не достигая дряхлого возраста:
>- Прокормить семью из жены и нескольких детей;
Нда? И как кормились? Я помню - так себе очень. Не, с голоду конечно не пухли, но мясо не каждый раз. А уж то, что еду надо было ДОСТАТЬ, а не купить - это другая опера. Это при том, что батя мой очень неплохо зарабатывал, бабушка была директьором винного магазина и в семье я был один.
>- Получить жилье;
Самому-то не смешно?Мои родители получили квартирку когда им было за 40 и я уже вырос, причем ценой неимоверных ухищрений и сильно по блату.
>- Не кормить родителей, которые, могли прожить на пенсию.
У моей бабки, обладательницы "материнской славы" пенсия была 40 рублей, у второй - 30, у прабабки - 12. До хрена бы они прокормились, ежли б у одной не было 10 детей, у второй трех дочерей и у каждой большой дом с приусадебным хозяйством, на котором всей семьей горбатились все время, пока снег не лежал.
>Плюс, имеющие трех и более детей, имели еще и льготы, жилищные, в частности.
Ага, Угу :о)) Охренеть какие льготы по жилью. И главное прям самим их на дом приносили. Грустно

>Вот это - СТИМУЛИРОВАНИЕ рождаемости.
>Хотя ТОГДА можно было сделать и больше.

>>Так с какой власти начнем отсчитывать это преступление?
>
>С Горбача.
При горбатом это все УСИЛИЛОСЬ и стало неприкрытым. А так это было всегда

>С уважением, UFO.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Добрыня
К	Vatson (05.12.2003 13:21:06)
Дата	05.12.2003 16:09:59

В Питере, кстати, описанных проблем не наблюдалось

Приветствую!
Самое забавное - это слушать рассказы моих одноклассников про отсутсвие мяса в магазинах. Вроде и жили на одной улице, но в моём магазине я аккурат пару раз в неделю был посылаем за мясом и обучен искусству выбора - а вот в их Питере мяса не было, они это точно знают, потому что в магазин ходили их родители. Странная штука - память :-))))))))
С уважением, Д..

От	UFO
К	Vatson (05.12.2003 13:21:06)
Дата	05.12.2003 15:50:12

Re: Гониво

Приветствую Вас!
>Ассалям вашему дому!

>>В СССР, человек, который трудился, будь он свинапасом, или инжинером, гарантированно, мог, не достигая дряхлого возраста:
>>- Прокормить семью из жены и нескольких детей;
>Нда? И как кормились? Я помню - так себе очень. Не, с голоду конечно не пухли, но мясо не каждый раз. А уж то, что еду надо было ДОСТАТЬ, а не купить - это другая опера. Это при том, что батя мой очень неплохо зарабатывал, бабушка была директьором винного магазина и в семье я был один.

Да, ну и что? Если бы СССР не гнал хренову тучу, любимых нами всеми танчиков, и не лез в идиотские экспансии по всему миру, то жрать было бы ЧТО и в ассортименте.

>>- Получить жилье;
>Самому-то не смешно?Мои родители получили квартирку когда им было за 40 и я уже вырос, причем ценой неимоверных ухищрений и сильно по блату.

Мои получили и без блата, правда в Питере.

>>- Не кормить родителей, которые, могли прожить на пенсию.
>У моей бабки, обладательницы "материнской славы" пенсия была 40 рублей, у второй - 30, у прабабки - 12. До хрена бы они прокормились, ежли б у одной не было 10 детей, у второй трех дочерей и у каждой большой дом с приусадебным хозяйством, на котором всей семьей горбатились все время, пока снег не лежал.

Эти пенсии, из самых мизерных, но и на них ТОГДА можно было прожить.

>>Плюс, имеющие трех и более детей, имели еще и льготы, жилищные, в частности.
>Ага, Угу :о)) Охренеть какие льготы по жилью. И главное прям самим их на дом приносили. Грустно

А сейчас лучше?

>>Вот это - СТИМУЛИРОВАНИЕ рождаемости.
>>Хотя ТОГДА можно было сделать и больше.
>
>>>Так с какой власти начнем отсчитывать это преступление?
>>
>>С Горбача.
>При горбатом это все УСИЛИЛОСЬ и стало неприкрытым. А так это было всегда

При Горбаче это из тенденции превратилось в катастрофу, как и все остальное.

>>С уважением, UFO.
> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
С уважением, UFO.

От	Мелхиседек
К	UFO (05.12.2003 12:57:06)
Дата	05.12.2003 13:00:00

Re: Ну, "ты",...

>В СССР, человек, который трудился, будь он свинапасом, или инжинером, гарантированно, мог, не достигая дряхлого возраста:
>- Прокормить семью из жены и нескольких детей;
>- Получить жилье;
>- Не кормить родителей, которые, могли прожить на пенсию.
>Плюс, имеющие трех и более детей, имели еще и льготы, жилищные, в частности.
Это оправдания. Берем Россию как каком нить 15 веке, были ли тм все перечисленные вещи? Однако население росло.

От	FLayer
К	Мелхиседек (05.12.2003 13:00:00)
Дата	05.12.2003 14:07:54

Re: Ну, "ты",...

>>В СССР, человек, который трудился, будь он свинапасом, или инжинером, гарантированно, мог, не достигая дряхлого возраста:
>>- Прокормить семью из жены и нескольких детей;
>>- Получить жилье;
>>- Не кормить родителей, которые, могли прожить на пенсию.
>>Плюс, имеющие трех и более детей, имели еще и льготы, жилищные, в частности.
Это раз:
>Это оправдания. Берем Россию как каком нить 15 веке, были ли тм все перечисленные вещи? Однако население росло.
Это два:
Вопрос в не в том, мог или не мог по цифирям. Вопрос в том, почему стимулирующие меры понадобились? Или: почему уже тогда не хотели рожать? Или не могли?
И давай в СССР вспомним еще несколько фактов: в каком послевоенном году впервые появились талоны на продукты? Когда слово “дефицит” вошло в повседневный обиход? Зачем принимать “Продовольственную программу”, если продовольствия производиться в избытке? А помнишь: “в универмаге колбасу выбросили”? Кстати, для молодых загадка: куда ее выбросили?
И надо ли начинать именно с Горбачева (при котором все _уже_ развалилось)? Потому что тогда странно становиться: какой порядок и в чем хотел навести Андропов?
Что касается демографической ситуации. Мне довелось слышать такое мнение: войны в долгосрочной перспективе не оказывают влияния на прирост населения, потому что потом оно растет в увеличенном темпе (злые солдаты после войны трахают все подряд). Эпидемии - да. Пример - средневековая Норвегия, когда из-за эпидемии чумы в 12 веке вымерло 2/3 населения. Это и остановило экспансию викингов. И до сих пор эта страна не может восстановиться в демографическом плане. Хотя это одна из самых богатых и обеспеченных стран.
А вот в России население уменьшается с начала 20 века (сначала тенденция, потом действительно уменьшение). В СССР прирост населения шел за счет Средней Азии. Причина, которую называют демографы: урбанизация. Городская семья меньше, чем крестьянская. Из-за изменения ритма жизни, продовольственной ситуации (крестьянин сам добывает пропитание, а рабочему надо его зарабатывать и потом покупать).

От	Косильщик
К	UFO (05.12.2003 12:07:37)
Дата	05.12.2003 12:09:58

и факты просто аховые (+)

Подсекай!

http://lenta.ru/russia/2003/12/02/children/

http://lenta.ru/russia/2003/10/01/children/

Косильщик http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=131&language=

От	Лейтенант
К	Моцарт (05.12.2003 12:02:26)
Дата	05.12.2003 12:04:56

И кстати, не всем дают. Нужно иметь маленькую белую зарплату (-)

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 11:52:11

Согласен

А еще очень хочется делать что-то полезное, а не ту фигню что сейчас ...

От	Evgeniy01
К	Лейтенант (05.12.2003 11:52:11)
Дата	05.12.2003 12:26:51

Присоединяюсь

Доброе время суток!

Куриц выращивать сложно, железяки делать тоже. Я бы с удовольствием и интересом поработал бы на оборонное судостроение и машиностроение.

С уважением, Поломошнов Евгений.

От	Добрыня
К	Evgeniy01 (05.12.2003 12:26:51)
Дата	05.12.2003 14:11:58

Кстати, я хорошо знаю такого человека

Приветствую!
Ушёл полгода назад нафиг из компутерной конторы в оборонку. Получает там существенно меньше и без инета сидит, но зато человеком себя чувствует... А ещё знаю людей, которые потихоньку с запада домой возвращаются. Тьфутьфутьфу...
С уважением, Д..

От	Presscenter
К	Добрыня (05.12.2003 14:11:58)
Дата	05.12.2003 15:29:17

Re: Кстати, я...

А ещё знаю людей, которые потихоньку с запада домой возвращаются. Тьфутьфутьфу...

А вот среди моих знакомых вернулись или те, кто уже не зависит от заработка (и так все капает и неплохо) или те, кто там не реализовался. Чьих знакомых бум считать более показательными???

>С уважением, Д..

От	Добрыня
К	Presscenter (05.12.2003 15:29:17)
Дата	05.12.2003 16:05:35

Интересно само наличие на фоне недавнего "хоть тушкой хоть чучелом"

Приветствую!

>А вот среди моих знакомых вернулись или те, кто уже не зависит от заработка (и так все капает и неплохо) или те, кто там не реализовался. Чьих знакомых бум считать более показательными???

У меня статистика небогатая, всего двое таких знакомых, но не неудачники и не богачи. И оба говорят, что при оформлении документов тётки им говорили что пошёл обратный ручеёк, чего до недавнего времени не было вообще.

С уважением, Д..

От	UFO
К	Лейтенант (05.12.2003 11:52:11)
Дата	05.12.2003 11:54:50

Да, да, да !!! (-)

От	UFO
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 11:51:26

В целом, - РАЗДЕЛЯЮ.

Приветствую Вас!

Кстати, в этом году пересел с империалистического
автомобиля на отечественный.
Пора Иван, партию создавать. Может, страну и не переделаем, но, хоть над козлами всякими поглумимся.

>И. Кошкин
С уважением, UFO.

От	Добрыня
К	UFO (05.12.2003 11:51:26)
Дата	05.12.2003 14:00:40

И я, и я :-) "Волга" рулит :-)))))))))) (-)

От	UFO
К	Добрыня (05.12.2003 14:00:40)
Дата	05.12.2003 15:56:20

"Волга" рулит :-))))))))))

Приветствую Вас!

Волга - "такая" не потому, что это фатум, а потому, что нужна другая власть, другая политика, другая экономика.
И "Волга" будет рулить вполне реально.
Просто на бытовом уровне, сейчас гороздо проще решить проблему покупкой сильно юзанного Пассата.

С уважением, UFO.

От	Пассатижи (К)
К	Добрыня (05.12.2003 14:00:40)
Дата	05.12.2003 14:10:41

Мазохисты :-)))))))))) (-)

От	Добрыня
К	Пассатижи (К) (05.12.2003 14:10:41)
Дата	05.12.2003 14:51:59

"Кто-то любит русскую горчицу, а кто-то и французскую" (с) мосье Шампунь

Приветствую!
На самом деле новая наша техника по ощущениям лучше чем импортные б/у ценовые аналоги. Тем более в условиях, когда запад начал снижать качество в пользу недолговечности. А проблемы свои есть и там, и там. Но тому, кто живёт в России, лучше на русское и ориентироваться.

Авто - вполне устраивает наше. Гидрокостюм - наш (правда, сухарик ещё есть аквалунговский). Ласты - наши лучше всех. Баллоны - наши, зря только фабера купил в своё время. Регулятор уж импортный пользую, хотя старого доброго АВМ-1 не забуду и до сих пор умею настраивать. Видеобокс - в гробу я фирмУ видел. Увлекался одно время пневмой - переплевался с импортной хвалёной супер-пупер техники, оставил себе наш 654 для стрельбы по баночкам.

А лучше любого Египта нырялка на Баренцухе, с закусыванием камчатским крабом, икрой морского ежа, гребешками и кукумарией :-)
С уважением, Д..

От	Роман Алымов
К	Добрыня (05.12.2003 14:51:59)
Дата	05.12.2003 15:06:20

О, полку аквалангистов прибыло :-) (+)

Доброе время суток!
Я вот всё собираюсь гидрик пошить в отечественной конторе, пошитый он всегда лучше покупного.

С уважением, Роман

От	Добрыня
К	Роман Алымов (05.12.2003 15:06:20)
Дата	05.12.2003 15:56:59

Дык я никогда и не скрывал :-)

Приветствую!
А пошить - дело хорошее. У вас в Москве этим вроде "Аквамарина" занимается.
С уважением, Д..

От	Роман Алымов
К	Добрыня (05.12.2003 15:56:59)
Дата	05.12.2003 16:06:51

Вот в Аквамарине и хочу (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (05.12.2003 15:06:20)
Дата	05.12.2003 15:18:00

Так оказывается среди ваших друзей даже есть евреи? ;-) (-)

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (05.12.2003 15:18:00)
Дата	05.12.2003 15:22:34

Вот кстати нет ни одного (+)

Доброе время суток!
Мне родители когда в очередной раз начинают рассказывать, как евреи наживаются на русских - я им говорю, покажите мне живого еврея. Где они прячутся все? Нет ни одного, только по телевизору и вижу.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (05.12.2003 15:22:34)
Дата	05.12.2003 15:45:06

Да здесь мы все, на ВИФ-е ;-) (-)

От	Пассатижи (К)
К	Добрыня (05.12.2003 14:51:59)
Дата	05.12.2003 15:00:32

Да нет, я про "Волгу" конкретно, недавно хлебнул. А нырялка в море

Здравствуйте,
Баренцовом, боюсь будет сильно дороже таковой в Красном. уважением, Алексей.

От	Добрыня
К	Пассатижи (К) (05.12.2003 15:00:32)
Дата	05.12.2003 15:54:45

С учётом дороги и проживания - дешевле :-) (-)

От	Лейтенант
К	UFO (05.12.2003 11:51:26)
Дата	05.12.2003 11:57:33

А может и вправду, создать? (-)

От	Akel
К	Лейтенант (05.12.2003 11:57:33)
Дата	05.12.2003 12:40:40

А из существующего пула...

партий кто-нибудь хотя бы манифестирует подобный курс?

От	UFO
К	Akel (05.12.2003 12:40:40)
Дата	05.12.2003 12:47:31

Не нашел.

Приветствую Вас!

Платформы у всех сейчас одинаковые. Только вот понимания и осмысленности не заметно.
Все зомбики какие-то..

С уважением, UFO.

От	Akel
К	UFO (05.12.2003 12:47:31)
Дата	05.12.2003 12:52:29

Re: Не нашел.

ТОгда и меня записывайте в новую.
Готов с оружием в руках...

От	Dargot
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 11:48:09

В общем согласен, тем не менее позволю себе пару комментариев.

Приветствую!

>По поводу грядущей Третьей Мировой. Алексея, конечно, подводит некоторая склонность к эпатажу, но нельзя не признать, что тенденция видна уже сейчас. Десять лет назад вряд ли кто-то мог представить настолько наглую колониальную войну, но вот поди ж ты. Причины, в общем-то, очевидны - рост потребления невозобновляемых ресурсов.

Совершенно согласен.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/625/625714.htm

> пока еще США не готовы вести НАСТОЯЩИЕ колониальные войны, они еще не готовы озвереть реально. Но при их уровне зомбирования населения и тотальном контроле, вполне возможно, что лет через десять они дойдут до нужного состояния, и тогда в оккупированных странах будет просто устанавливаться режим жесточайшего террора. И те же иракцы будут сидеть, как мыши, потому что ответом на стрельбу по американским солдатам будет снесение жилых кварталов.

Не думаю. "Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей"(с). Простое закручивание гаек только откладывает взрыв, но делает его, когда он все-таки произойдет, еще сильнее. Если бы угнетаемые и эксплуатируемые слои населения можно было держать в подчинении одними репрессиями - неужели "развитые" страны тратили бы столько на социальные программы?

>Война с Китаем, кстати, на мой взгляд, маловероятна. Скорее, возможен некий симбиоз - Китай и ЮВА - промышленный центр, получающий за свою работу возможность существовать более-менее сносно и США и часть их сателлитов - военная сила и распределение ресурсов.

Для этого есть одно необходимое условие - Китай должен согласиться на такое положение вещей. А это бабушка надвое сказала.

> Кстати, Европе в таком раскладе места, в общем, нет. Разве что туристический центр, но что-то мне подсказывает, что с ужесточением условий жизни, число туристов будет уменьшаться.

Нету. Как и Японии нет - японцы хотят слишком много за то, что могут делать и малайцы с индонезийцами. Вопрос: отдадут ли Европа и Япония свое "место под солнцем" добровольно?

> Никакая партизанская война, естественно, не будет возможна из-за чудовищной разницы потенциалов - за партизанами не будет стоять СССР.

См. выше. С той или иной интенсивностью борьба все равно будет идти.

> Россия, в общем, в эту ситуацию вписывается нормально, нужный режим у нас уже есть. Возможно, в связи с уменьшением населения, будет организован приток свежей рабочей силы, к примеру, из той же ЮВА.
Зачем??? У нас плохо и холодно, а чтобы добывать сырье (а ничего большего от нас не хотят) большого населения не нужно.

>Выходом для нас было бы превращение в своеобразного ежа, которого трогать - себе дороже. Но для этого нам нужно ужиматься. Причем всем. Прекратить нецелевые траты, бросить все ресурсы на развитие производства, организовать систему поддержки семей с детьми - бесплатные детские сады и школы (не секрет, что детские сады либо закрыты, либо стоят весьма недешево), медицинская помощь, так, чтобы люди могли спокойно вламывать, передоверяя своих детей на день тем, чьей профессией является воспитание.

Прогрессирующие налоги на бездетность. Большие. До 50% от дохода и выше . Большие (реально большие) пособия на ребенка.

> Бред относительно постиндустриального общества следует забыть. Постиндустриальными могут позволить себе быть ЮСА и (пока) Европа. Страны, которые переживают сейчас реальный подъем, те же Драконы, это - индустриальные государства. Мы действительно не будем жить, как на Западе. Но у нас есть все средства обеспечить достойную жизнь населению. Однако это предусматривает вывод средств из отраслей "money for the nothing" и перевод их в реальную экономику. Да, мы мало что можем предложить Мировому рынку, кроме сырья.

С другой стороны, не так уж много нам от него и надо.

>Но пока еще, если навалиться, мы сможем через некоторое время давать хайтек. Нам, в некотором отношении, проще, чем Китаю - у нас нет избытка населения, мы богаче ресурсами, задел у нас больше. Сделать можно было бы много. Если делать. Повторяю, нам нужны не маркетологи, устанавливающие плазменные экраны в "Пятерочке", не редакторы и "журналисты" глянцевых клаксоноподобных развлекательных листков, а спецы. Спецов у нас мало, и становится все меньше.

Изменение системы бесплатного высшего образования, таким образом, чтобы она препятствовала оттоку специалистов за рубеж. Каждый гражданин имеет право на получение долгосрочного беспроцентного кредита на обучение в ВУЗе. По окончании ВУЗа условия отдачи кредита зависят от выбора места работы. Аспиранту, грызущему гранит науки - можно простить вовсе, специалисту, работающему в имеющей льготы отрасли - простить 50%, а желающий уехать за границу - должен отдать все, прежде, чем уезжать. Примерно так.
Существующая система просто вопиюща - ВЕСЬ народ готовит специалистов (заметим, в основном за счет советского задела), но лучших из них забирают себе США и Европа. Это наносит прямой ущерб обороноспособности государства.

С уважением, Dargot.

От	Captain Africa
К	Dargot (05.12.2003 11:48:09)
Дата	05.12.2003 14:16:35

А вот не факт

>>Выходом для нас было бы превращение в своеобразного ежа, которого трогать - себе дороже. Но для этого нам нужно ужиматься. Причем всем. Прекратить нецелевые траты, бросить все ресурсы на развитие производства, организовать систему поддержки семей с детьми - бесплатные детские сады и школы (не секрет, что детские сады либо закрыты, либо стоят весьма недешево), медицинская помощь, так, чтобы люди могли спокойно вламывать, передоверяя своих детей на день тем, чьей профессией является воспитание.
> Прогрессирующие налоги на бездетность. Большие. До 50% от дохода и выше . Большие (реально большие) пособия на ребенка.

А вот не факт что это стоит делать. Потому что дети, которых завели для избежания налогов/чтобы решить квартирный вопрос/и т.п. будут изначально сильно психологически травмированы, расти будут в кошмарных (психологически -- точно) условиях, а вырастя будут знать ПОЧЕМУ так происходило и что именно государство было в этом виновато. Палка о двух концах. И мина замедленного действия...

От	Dargot
К	Captain Africa (05.12.2003 14:16:35)
Дата	05.12.2003 14:35:00

Не надо нам тут про скрытые комплексы !

Приветствую!

>> Прогрессирующие налоги на бездетность. Большие. До 50% от дохода и выше . Большие (реально большие) пособия на ребенка.
>
>А вот не факт что это стоит делать. Потому что дети, которых завели для избежания налогов/чтобы решить квартирный вопрос/и т.п. будут изначально сильно психологически травмированы, расти будут в кошмарных (психологически -- точно) условиях, а вырастя будут знать ПОЧЕМУ так происходило и что именно государство было в этом виновато. Палка о двух концах. И мина замедленного действия...

Иметь детей - естественная потребность человека. Безусловный рефлекс. Также, как жрать, когда голоден. Миллиард лет все наши предки вплоть до сине-зеленых водорослей только и делали, что детей:))).
Комплексы возникают как раз у бизнесвуменов всяких, которые сознательно материнские инстинкты подавляют, а в 45 соображают, что детей уже поздно, а карьера и бабло - в жизни не главное.
Думаю, что количество детей, заведенных с корыстными целями будет ничтожно мало.
Надо дать людям ВОЗМОЖНОСТЬ иметь детей. Многие такой возможности не имеют. Но дети - богатство общественное, поэтому нести расходы на их восптание должно все общество. Я и предлгаю простой и незамысловатый метод осуществления этой идеи:))).
Касательно же детей, которые были заведены "потому, что" - хочу обратить, что тысячелетиями дети рождались просто потому, что рождались - и ничего, как-то без комплексов жили, большей частью, и даже любовью родительской пользовались.

С уважением, Dargot.

От	Роман Алымов
К	Dargot (05.12.2003 14:35:00)
Дата	05.12.2003 14:49:06

Прокомментирую (+)

Доброе время суток!
> Иметь детей - естественная потребность человека. Безусловный рефлекс. Комплексы возникают как раз у бизнесвуменов всяких
**** Как раз недавно смотрю на девушку одну, сидящую с журналом "Счастливые родители" на окошке и шумно умиляющуюся. Спросил - типа что, так хочется туда же? Да, очень хочется ребёнка, говорит. А двух, говорю? Нет, говорит, двух это очень много. Почему, говорю, ты же девушка не бедная, да ещё мужа найдёшь достойного, прокормит. Нет, гвоорит, всё равно много, это же столько денег - няни, сиделки, учёба, и хлопот столько. Да ладно говорю, что - двух детей нешто не прокормите? А как же там демография, вымираем ведь? Нет, говорит, "время сейчас такое, сложное". Какое говорю нафиг время, у тебя личная машина вон у офиса стоит. Вообщем не хотят девушки хлополт, а деньги - это отговорка.

С уважением, Роман

От	Dargot
К	Роман Алымов (05.12.2003 14:49:06)
Дата	05.12.2003 15:03:59

Re: Прокомментирую

Приветствую!

>> Иметь детей - естественная потребность человека. Безусловный рефлекс. Комплексы возникают как раз у бизнесвуменов всяких
>**** Как раз недавно смотрю на девушку одну, сидящую с журналом "Счастливые родители" на окошке и шумно умиляющуюся. Спросил - типа что, так хочется туда же? Да, очень хочется ребёнка, говорит.
Это главное. Пациент не безнадежен:))).

> А двух, говорю? Нет, говорит, двух это очень много. Почему, говорю, ты же девушка не бедная, да ещё мужа найдёшь достойного, прокормит. Нет, гвоорит, всё равно много, это же столько денег - няни, сиделки, учёба,
Вот. Важно. Деньги. Про хлопоты же - хлопот с двумя не в два раза больше, чем с одним (рука-то набита:), да и хлопоты, часто происходят как-раз от недостатка средств - не может "современная женщина" позволить себе часто с ребенком сидеть - с работы выгонят. Как вспомню сколько я в детстве болел - жуть берет, причем тяжело, матушке со мной сидеть приходилось, сейчас ни один хозяин работнице столько дней даже за свой счет не даст. А "проклятые коммуняки" понимали, что нынешний сопливый карапуз - завтрашний полезный член общества:)))).

> и хлопот столько. Да ладно говорю, что - двух детей нешто не прокормите? А как же там демография, вымираем ведь? Нет, говорит, "время сейчас такое, сложное". Какое говорю нафиг время, у тебя личная машина вон у офиса стоит. Вообщем не хотят девушки хлополт, а деньги - это отговорка.
Деньги не единственное. "Ребенок - подарок фю... президе... народу(придумал!:)". Люди, в большинстве своем, хотят то, чего им по телевизору показывают:(. В данном случае пропаганда наложится на естественные животные (в хорошем смысле) желания.

С уважением, Dargot.

От	Роман Алымов
К	Dargot (05.12.2003 15:03:59)
Дата	05.12.2003 15:19:23

Не выйдет (+)

Доброе время суток!

> Деньги не единственное. "Ребенок - подарок фю... президе... народу(придумал!:)". Люди, в большинстве своем, хотят то, чего им по телевизору показывают:(. В данном случае пропаганда наложится на естественные животные (в хорошем смысле) желания.
**** Давайте проще контрацепцию и аборты запретим, для упрощения использования животных желаний :-) А что надо по телевизору показывать, чтобы девушки решили что испорченная деторожлением фигура - это круто? Я не знаю. В принципе можно им доказать что не портится, но это не так просто. Говорю как рекламщик :-)
Вообщем простых решений тут нет. Девушки в массе своей хотят детей, но не хотят много детей.
С уважением, Роман

От	Dargot
К	Роман Алымов (05.12.2003 15:19:23)
Дата	05.12.2003 16:05:44

Re: Не выйдет

Приветствую!

>> Деньги не единственное. "Ребенок - подарок фю... президе... народу(придумал!:)". Люди, в большинстве своем, хотят то, чего им по телевизору показывают:(. В данном случае пропаганда наложится на естественные животные (в хорошем смысле) желания.
>**** Давайте проще контрацепцию и аборты запретим, для упрощения использования животных желаний :-)
Глупо. Это замечательные средства, позволяющие планировать развитие семьи, и вредны только при неправильном применении.
Нельзя запрещать то, что воспринимается обществом как естественная потребность - все нарушать будут. Все равно, что сухой закон ввести. Поле битвы - умы и сердца, там надо запрещать.

> А что надо по телевизору показывать, чтобы девушки решили что испорченная деторожлением фигура - это круто? Я не знаю. В принципе можно им доказать что не портится, но это не так просто. Говорю как рекламщик :-)
Скрывать то, что портится - глупо. "Основной принцип народной пропаганды - достоверность передаваемой информации"(С)Че Гевара. Акцентировать внимание на радостях материнства, на долге перед обществом, иллюстрировать примерами из классических произведений. Пропагандировать методики восстановления фигуры:))).
Общество, в котором женщины не хотят рожать - пропащее, гибель его - лишь вопрос времени:(.

> Вообщем простых решений тут нет. Девушки в массе своей хотят детей, но не хотят много детей.

Люди и кока-колу не хотели, пока им все не объяснили:). Работайте, или мы останемся без солдат!:))).

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (05.12.2003 15:19:23)
Дата	05.12.2003 15:33:56

Re: Не выйдет

> В принципе можно им доказать что не портится, но это не так просто. Говорю как рекламщик :-)

А вот что будет легко - никто не обещал :-)
Вот Кошкин думает что рекламщики вообще не нужны, а ведь прийдется для них организовать специальные шарашки ;-)

От	advsoft
К	Dargot (05.12.2003 11:48:09)
Дата	05.12.2003 12:22:06

Re: В общем...

> Изменение системы бесплатного высшего образования, таким образом, чтобы она препятствовала оттоку специалистов за рубеж.

Бесплатное высшее образование постепенно исчезает, в моем ВУЗ-е уже кажется минимум 50% это разных сортов платники...

От	Мелхиседек
К	advsoft (05.12.2003 12:22:06)
Дата	05.12.2003 12:23:05

Re: В общем...

>Бесплатное высшее образование постепенно исчезает, в моем ВУЗ-е уже кажется минимум 50% это разных сортов платники...
кто-то хотел американскую систему высшего образования, вот мы и приближаемся

От	advsoft
К	Мелхиседек (05.12.2003 12:23:05)
Дата	05.12.2003 12:28:46

Re: В общем...

>>Бесплатное высшее образование постепенно исчезает, в моем ВУЗ-е уже кажется минимум 50% это разных сортов платники...
>кто-то хотел американскую систему высшего образования, вот мы и приближаемся

она больше среднеазиатская, так как немалая, а скорее всего большая часть этих денег благополучно пилится. Как и гранты впрочем.

От	GAI
К	Dargot (05.12.2003 11:48:09)
Дата	05.12.2003 12:01:02

И как Вы себе это представляете?

> Прогрессирующие налоги на бездетность. Большие. До 50% от дохода и выше . Большие (реально большие) пособия на ребенка.

Несерьезно это.

> Изменение системы бесплатного высшего образования, таким образом, чтобы она препятствовала оттоку специалистов за рубеж. Каждый гражданин имеет право на получение долгосрочного беспроцентного кредита на обучение в ВУЗе. По окончании ВУЗа условия отдачи кредита зависят от выбора места работы. Аспиранту, грызущему гранит науки - можно простить вовсе, специалисту, работающему в имеющей льготы отрасли - простить 50%, а желающий уехать за границу - должен отдать все, прежде, чем уезжать. Примерно так.

Сейчас обучение в провинциальном вузе стоит примерно 100-150 тыс руб за 5 лет.На сколько лет кредит давать будем? На 5? Так он как раз через 5 лет и уедет,только-только настоящим специалистом станет.А аспиранту когда простим? После защиты? Вот он как раз защитится и уедет.

Несерьезно все это.Единственный способ сохранить кадры - не затруднить их выезд, а сделать так,чтобы ЗДЕСЬ им жилось лучше,чем ТАМ.Причем дело не ограничивается материальной стороной.Иначе все по новой - железный занавес,информационная блокада и прочие прелести.И коллапс.

> Существующая система просто вопиюща - ВЕСЬ народ готовит специалистов (заметим, в основном за счет советского задела), но лучших из них забирают себе США и Европа. Это наносит прямой ущерб обороноспособности государства.

Существующая система подразумевает подготовку более 50% специалистов за вой (точнее - родителей) счет.И это отнюдь не самая худшая часть.Политика ВУЗов сейчас такова,что наиболее ходовые специальности предпочитают в основном делать коммерческими. С них то чего брать будем?

>С уважением, Dargot.

От	Николай Поникаров
К	GAI (05.12.2003 12:01:02)
Дата	05.12.2003 12:48:21

Выскажусь только по ВУЗам

День добрый.

>> Изменение системы бесплатного высшего образования, таким образом, чтобы она препятствовала оттоку специалистов за рубеж.

Проблема надуманная. Сейчас отток специалистов за рубеж весьма мал по сравнению с оттоком в неправильные с точки зрения Ивана сферы.

>> Каждый гражданин имеет право на получение долгосрочного беспроцентного кредита на обучение в ВУЗе. По окончании ВУЗа условия отдачи кредита зависят от выбора места работы. Аспиранту, грызущему гранит науки - можно простить вовсе, специалисту, работающему в имеющей льготы отрасли - простить 50%, а желающий уехать за границу - должен отдать все, прежде, чем уезжать. Примерно так.

1) Как правильно сказал GAI, по такой системе мы будем удерживать "молодых" и отпускать на волю "дедов". На самом деле, уход аспиранта - гораздо меньшая беда, чем уход кандидата наук.
2) Как подсчитать "те" и "не те" отрасли? Как пресечь злоупотребления? Я знаю адъюнктов Можайки, работающих в софтовых фирмах. Запрет тут не помогает - надо на службе напрягать.
3) Уезд за бугор может быть мягким - в форме загранкомандировок с постепенным

>> Существующая система просто вопиюща - ВЕСЬ народ готовит специалистов (заметим, в основном за счет советского задела), но лучших из них забирают себе США и Европа.

Это неправда (сужу по математикам-физикам-программерам СПбГУ)

> Существующая система подразумевает подготовку более 50% специалистов за вой (точнее - родителей) счет.

Нет, системой подразумевается 25% (или я отстал от жизни?). Все, что сверх того - преступление (без преувеличений).

> И это отнюдь не самая худшая часть.

У меня сложилось мнение, что худшая (сужу по СПбГУ и вологодским вузам). Пока еще можно поступить на бюджет - была бы голова да усидчивость.

> Политика ВУЗов сейчас такова,что наиболее ходовые специальности предпочитают в основном делать коммерческими.

Это так. Но специальность - далеко не главное, Вы же понимаете ;)

С уважением, Николай.

От	Dargot
К	Николай Поникаров (05.12.2003 12:48:21)
Дата	05.12.2003 13:05:36

Re: Выскажусь только...

Приветствую!

>>> Изменение системы бесплатного высшего образования, таким образом, чтобы она препятствовала оттоку специалистов за рубеж.
>
>Проблема надуманная.
Отнюдь. Уезжают достаточно многие - сужу по своим знакомым. Причем именно из тех, кто "пошел в науку".

> Сейчас отток специалистов за рубеж весьма мал по сравнению с оттоком в неправильные с точки зрения Ивана сферы.

Предлагаемая мной система позволяет регулировать и это - за счет политики возврата кредитов на образование.

>1) Как правильно сказал GAI, по такой системе мы будем удерживать "молодых" и отпускать на волю "дедов". На самом деле, уход аспиранта - гораздо меньшая беда, чем уход кандидата наук.
См. мой ответ GAI.

>2) Как подсчитать "те" и "не те" отрасли? Как пресечь злоупотребления?
Исходя из сложившейся ситуации:). Предложенная мной система - только инструмент, она не решает всех вопросов:))).

> Я знаю адъюнктов Можайки, работающих в софтовых фирмах. Запрет тут не помогает - надо на службе напрягать.
Согласен. "Нормально работающий" аспирант работать где-либо еще не может. "Ненормально" - может. Я же работаю:))).

>3) Уезд за бугор может быть мягким - в форме загранкомандировок с постепенным

Это много тяжелее, чем имеющая место быть ситуация.

>>> Существующая система просто вопиюща - ВЕСЬ народ готовит специалистов (заметим, в основном за счет советского задела), но лучших из них забирают себе США и Европа.
>
>Это неправда (сужу по математикам-физикам-программерам СПбГУ)

Тезис не "все лучшие уехали", а "те кто уехал, в основном, выше среднего уровня".

>> Существующая система подразумевает подготовку более 50% специалистов за вой (точнее - родителей) счет.
>
>Нет, системой подразумевается 25% (или я отстал от жизни?). Все, что сверх того - преступление (без преувеличений).

Не имею информации:(.

>> И это отнюдь не самая худшая часть.
>
>У меня сложилось мнение, что худшая (сужу по СПбГУ и вологодским вузам).
Именно.

> Пока еще можно поступить на бюджет - была бы голова да усидчивость.
При голове даже усидчивостью можно немного пренебречь. Сейчас студентов мало напрягают:(. Раздолбаям дипломы с отличием выдают. Мне вот, например, дали:))).

>> Политика ВУЗов сейчас такова,что наиболее ходовые специальности предпочитают в основном делать коммерческими.
>
>Это так. Но специальность - далеко не главное, Вы же понимаете ;)

Тем более, что "ходовость" (ну, в смысле, какая специальность наиболее ходовая:) зачастую определяется модой, а не реальными потребностями.

С уважением, Dargot.

От	Николай Поникаров
К	Dargot (05.12.2003 13:05:36)
Дата	05.12.2003 13:34:27

Чтож Вы так - аспирант, а поляну не видите

День добрый.

>>1) Как правильно сказал GAI, по такой системе мы будем удерживать "молодых" и отпускать на волю "дедов". На самом деле, уход аспиранта - гораздо меньшая беда, чем уход кандидата наук.
> См. мой ответ GAI.

Аспиранту - до докторской, что ль?
Понимаете, не всякий аспирант должен становиться кандидатом, не всякий кандидат - доктором, не всякий солдат - генералом.
Просто потому, что солдат нужно больше, чем генералов.

>>2) Как подсчитать "те" и "не те" отрасли? Как пресечь злоупотребления?
> Исходя из сложившейся ситуации:). Предложенная мной система - только инструмент, она не решает всех вопросов:))).

Блин. Я не зря привел пример не с аспирантами, а с адъюнктами. Запрещение куда более суровое, чем у аспирантов - но оно не работает. Значит, Ваша система - плохой инструмент.

>>3) Уезд за бугор может быть мягким - в форме загранкомандировок с постепенным
>
> Это много тяжелее, чем имеющая место быть ситуация.

Для работающего научного сотрудника - ровно наоборот. Обычный путь - сначала совместная работа, завязывание связей, затем отъезд надолго. При этом человек по-прежнему числится в институте.

> Тезис не "все лучшие уехали", а "те кто уехал, в основном, выше среднего уровня".

Уезжает сравнительно мало. По сравнению с ушедшими в "неправильную" экономику - пшик. Причем уехавшие приносят пользу и нашей стране - связи вещь пользительная.

>> Пока еще можно поступить на бюджет - была бы голова да усидчивость.
> При голове даже усидчивостью можно немного пренебречь.

Нет. Абитуриент должен именно готовиться к поступлению в вуз. К сожалению, сейчас родители об этом не думают (типа заплатили деньги за курсы или репетитора - зачит, подготовился).

> Сейчас студентов мало напрягают:(.

Это да, но речь была не о том.

С уважением, Николай.

От	Dargot
К	Николай Поникаров (05.12.2003 13:34:27)
Дата	05.12.2003 14:18:42

Поляну видим:))).

Приветствую!

>>>1) Как правильно сказал GAI, по такой системе мы будем удерживать "молодых" и отпускать на волю "дедов". На самом деле, уход аспиранта - гораздо меньшая беда, чем уход кандидата наук.
>> См. мой ответ GAI.
>
>Аспиранту - до докторской, что ль?
>Понимаете, не всякий аспирант должен становиться кандидатом, не всякий кандидат - доктором, не всякий солдат - генералом.

Не всякий. Следующая итерация - кандидату засчитываем кредит за стаж - отработал m лет, сделал n публикаций -кредит засчитан.

>Просто потому, что солдат нужно больше, чем генералов.
Это я прекрасно понимаю:).

>>>2) Как подсчитать "те" и "не те" отрасли? Как пресечь злоупотребления?
>> Исходя из сложившейся ситуации:). Предложенная мной система - только инструмент, она не решает всех вопросов:))).
>
>Блин. Я не зря привел пример не с аспирантами, а с адъюнктами. Запрещение куда более суровое, чем у аспирантов - но оно не работает. Значит, Ваша система - плохой инструмент.
Просветите, пожалуйста, про адьюнктов и про запрещения.

>>>3) Уезд за бугор может быть мягким - в форме загранкомандировок с постепенным
>>
>> Это много тяжелее, чем имеющая место быть ситуация.
>
>Для работающего научного сотрудника - ровно наоборот. Обычный путь - сначала совместная работа, завязывание связей, затем отъезд надолго. При этом человек по-прежнему числится в институте.

Знаю. У меня первый научный руководитель так уехал:(. С одной стороны, можно несколько скорректировать законодательство - по крайней мере, чтобы человек, уехавший за границу на длительный срок, по крайней мере, отражался в статистике как человек, уехавший, а не как человек, работающий здесь.
С другой стороны, предлагаемые мной меры, во первых, не призваны полностью запретить уезд научных сотрудников:), но, по крайней мере, ограничить утечку молодых кадров. Во вторых, они (меры), не предназначены решать задачу в одиночку, только в комплексе с другими мерами.

>> Тезис не "все лучшие уехали", а "те кто уехал, в основном, выше среднего уровня".
>
>Уезжает сравнительно мало. По сравнению с ушедшими в "неправильную" экономику - пшик.
Во первых, предлагаемая образовательная политика влияет и на это - те, кто идет в "правильные" отрасли имеют льготы. Во вторых, далеко не все, например, инженеры-математики должны идти в науку, программисты стране тоже нужны:). Но из тех, кто идет в науку уезжают многие:(.

> Причем уехавшие приносят пользу и нашей стране - связи вещь пользительная.

Приносят:). Но связи и здесь устанавливать можно, да и уезжает больше, чем нужно для установки связей.

>>> Пока еще можно поступить на бюджет - была бы голова да усидчивость.
>> При голове даже усидчивостью можно немного пренебречь.
>
>Нет. Абитуриент должен именно готовиться к поступлению в вуз. К сожалению, сейчас родители об этом не думают (типа заплатили деньги за курсы или репетитора - зачит, подготовился).
Вы говорите про "как надо"(с чем я согласен), а я про "как есть":(.

С уважением, Dargot.

От	Николай Поникаров
К	Dargot (05.12.2003 14:18:42)
Дата	05.12.2003 15:49:57

Начнем с начала?

День добрый.

Попробую резюмировать Ваши мысли.

1) Надо всеми средствами препятствовать легальному отъезду людей с образованием за бугор.
2) Надо всеми средствами препятствовать работе людей с образованием вне "правильной" сферы.
3) Как средство реализации (1) и (2) предлагается отменить нахрен бесплатное образование, оставив только гос.кредит на кабальных условиях (15 лет работы в заданной сфере).

Я с этим не согласен.

Пункт 1) - не вижу проблем с утечкой мозгов, хотя бы потому, что она значительно ослабла (нечему утекать).
Пункт 2) - кто определит "правильность" места работы, как проконтролировать каждого гражданина, нахрен держать человека в области, где он работать не хочет и не будет?
Пункт 3) - никто на таких условиях учиться не будет, а бесплатное образование угробим окончательно.

> Просветите, пожалуйста, про адьюнктов и про запрещения.

Адъюнкт - офицер. Он не имеет права работать на стороне.
В принципе, он контролируется командованием жестче, чем аспирант (который тоже не имеет права работать более чем на 0.5 ставки ;) ).

>>>> Пока еще можно поступить на бюджет - была бы голова да усидчивость.
...
> Вы говорите про "как надо"(с чем я согласен), а я про "как есть":(.

Я говорю именно про "как есть". К сожалению, народ сильно привык к дикому капитализьму и нормально работать для поступления в вуз не хочет (не верит, что это возможно). Впрочем, это не по теме ветки.

С уважением, Николай.

От	Dargot
К	Николай Поникаров (05.12.2003 15:49:57)
Дата	05.12.2003 16:23:41

Re: Начнем с...

Приветствую!

>1) Надо всеми средствами препятствовать легальному отъезду людей с образованием за бугор.
Здесь ошибка. Не "всеми средствами препятствовать" - тогда проще запретить все нафиг, а "препятствовать отъезду молодых специалистов". В конце концов, человек, который совсем-совсем не хочет у нас жить имеет полное право жить в другом месте, но долги-то отдать надо:).

>2) Надо всеми средствами препятствовать работе людей с образованием вне "правильной" сферы.
И здесь чрезмерно категорично. Скажем так: "государство должно иметь рычаги влияния на выбор работы молодыми специалистами для стимулирования той или иной отрасли".

>3) Как средство реализации (1) и (2) предлагается отменить нахрен бесплатное образование, оставив только гос.кредит на кабальных условиях (15 лет работы в заданной сфере).
Это мои условия? Это не мои условия:). Я предлагал:
1. Молодой специалист работает ГДЕ ХОЧЕТ. Но, если он работает там, "где надо" - он имеет льготы в вопросах возвращения кредита. Вплоть до полного его зачета.

>Я с этим не согласен.
Я тоже:))).

>Пункт 1) - не вижу проблем с утечкой мозгов, хотя бы потому, что она значительно ослабла (нечему утекать).
Продолжается понемногу...

>Пункт 2) - кто определит "правильность" места работы, как проконтролировать каждого гражданина, нахрен держать человека в области, где он работать не хочет и не будет?
Не надо. Его никто не будет держать. Если он будет плохо работать - его уволят.
Просто, когда приходит срок выплаты очередной порции кредита, должник может принести справочку - дескать, работает там-то и там-то. Ага, голубчик, говорят ему в госбанке, тогда с Вас не 10000р., а 5000. А если бы Вы на оборонном заводе работали, вот, кстати, их список, тогда совсем бы ничего не взяли - только справки волоките. Не приносит справочку - берут 10000.

>Пункт 3) - никто на таких условиях учиться не будет, а бесплатное образование угробим окончательно.
Я бы учился. Мне не шашечки, мне ехать. Кстати, я бы и отсрочку от службы в армии для студентов отменил.

>> Просветите, пожалуйста, про адьюнктов и про запрещения.
>
>Адъюнкт - офицер. Он не имеет права работать на стороне.
>В принципе, он контролируется командованием жестче, чем аспирант (который тоже не имеет права работать более чем на 0.5 ставки ;) ).
Работа на стороне должна пресекаться требованиями к аспиранту научного руководства, чтобы у него времени не оставалось. А не негласным наблюдением:).

>>>>> Пока еще можно поступить на бюджет - была бы голова да усидчивость.
>...
>> Вы говорите про "как надо"(с чем я согласен), а я про "как есть":(.
>
>Я говорю именно про "как есть".
Не понял. Мой постинг следует понимать так: в связи со снизившимися требованиями к абитуриентам, сообразительный абитуриент может поступить в ВУЗ не особо много готовясь. Никак иначе:).

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	GAI (05.12.2003 12:01:02)
Дата	05.12.2003 12:26:00

Очень просто.

Приветствую!
>> Прогрессирующие налоги на бездетность. Большие. До 50% от дохода и выше . Большие (реально большие) пособия на ребенка.
>
>Несерьезно это.

Почему несерьезно? По моему, очень серьезно и даже справедливо. Один впахивает, выбиваясь из сил, чтобы 3-х детей прокормить, другой живет в свое удовольствие. К старости и 1-го и 2-го кормят дети 1-го - работать-то больше некому.
И никакого принуждения - хочешь иметь детей - имей, не хочешь - не имей. Только плати.

>> Изменение системы бесплатного высшего образования, таким образом, чтобы она препятствовала оттоку специалистов за рубеж. Каждый гражданин имеет право на получение долгосрочного беспроцентного кредита на обучение в ВУЗе. По окончании ВУЗа условия отдачи кредита зависят от выбора места работы. Аспиранту, грызущему гранит науки - можно простить вовсе, специалисту, работающему в имеющей льготы отрасли - простить 50%, а желающий уехать за границу - должен отдать все, прежде, чем уезжать. Примерно так.
>
>Сейчас обучение в провинциальном вузе стоит примерно 100-150 тыс руб за 5 лет.На сколько лет кредит давать будем? На 5? Так он как раз через 5 лет и уедет,только-только настоящим специалистом станет.
На 15(включая обучение в ВУЗ-е). Если размер кредита - 200.000 рублей, отдать его полностью в течение 10 лет можно откладывая по 20.000 в год - примерно по 1650 в месяц. Специалист, работающий "для себя" такое вполне может себе позволить.

>А аспиранту когда простим? После защиты?
Да. Докторской. До защиты кандидатской срок выплаты кредита продляется, потом аналогично до докторской. В случае перехода на другую работы - изволь.

> Вот он как раз защитится и уедет.
Доктор - человек более стабильный, здесь у него семья (скорее всего), работа - вероятность того, что он уедет "совсем" не так велика, да и пообесепченнее он.

>Несерьезно все это.Единственный способ сохранить кадры
Из каждой безвыходной ситуации есть по меньшей мере три выхода(с)не-помню-кто. Необходим комплекс мер.

>? - не затруднить их выезд, а сделать так,чтобы ЗДЕСЬ им жилось лучше,чем ТАМ.
В среднем ЗДЕСЬ всегда будет житься хуже(материально) чем ТАМ.

>Причем дело не ограничивается материальной стороной.
Совершенно верно. Надо подключить воспитание и идеологию.

>Иначе все по новой - железный занавес,
Э-э-э, что Вы под этим понимаете?

>информационная блокада
Ни в коем случае! Одна из основных ошибок СССР - пассивная оборона в информационной войне. Надежда на укрепрайоны, так сказать:).

> и прочие прелести.И коллапс.
Действительно, лучше все отдать, лишним спокойно сдохнуть и не рыпаться.

>> Существующая система просто вопиюща - ВЕСЬ народ готовит специалистов (заметим, в основном за счет советского задела), но лучших из них забирают себе США и Европа. Это наносит прямой ущерб обороноспособности государства.
>
>Существующая система подразумевает подготовку более 50% специалистов за вой (точнее - родителей) счет.
50%? Не смешите мои тапочки. Я окончил ВУЗ меньше 3-х лет назад и все прекрасно видел и вижу. Значительная часть платных студентов мужского пола элементарно косит от армии. К платным студентам требования предъявляются ЗНАЧИТЕЛЬНО более низкие, нежели к "бесплатным" (даже на уровне общего снижения требований к студентам). Результат, думаю, ясен.

>И это отнюдь не самая худшая часть.
Ха-ха.

>Политика ВУЗов сейчас такова,что наиболее ходовые специальности предпочитают в основном делать коммерческими. С них то чего брать будем?
"Я Вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика"(с). Скажу за МИФИ (Московский Инженерно-Физический Институт)- не думаю, что это самый плохой ВУЗ.
Большая часть платных студентов в 2000-2001 годах обучались по непрофильным (для ВУЗ-а) специальностям - юрист, экономист в новосозданных СПЕЦИАЛЬНО ПОД ПЛАТНИКОВ подразделениях ВУЗа. Начерта нам столько юристов? И каково качество юристов из МИФИ? Наверно, такое же, как инженеров-физиков и инженеров-математиков с юрфака?

С уважением, Dargot.

От	zloi
К	Dargot (05.12.2003 12:26:00)
Дата	05.12.2003 13:19:04

Re: Очень просто.

>Приветствую!
>>> Прогрессирующие налоги на бездетность. Большие. До 50% от дохода и выше . Большие (реально большие) пособия на ребенка.
>>
>>Несерьезно это.
>
> Почему несерьезно? По моему, очень серьезно и даже справедливо. Один впахивает, выбиваясь из сил, чтобы 3-х детей прокормить, другой живет в свое удовольствие. К старости и 1-го и 2-го кормят дети 1-го - работать-то больше некому.
> И никакого принуждения - хочешь иметь детей - имей, не хочешь - не имей. Только плати.

А как быть с теми, кто иметь детей не может?

Не бывает чёрного и белого. Есть только оттенки серого.

От	Dargot
К	zloi (05.12.2003 13:19:04)
Дата	05.12.2003 13:25:06

Re: Очень просто.

Приветствую!

>> И никакого принуждения - хочешь иметь детей - имей, не хочешь - не имей. Только плати.
>
>А как быть с теми, кто иметь детей не может?

Никак. Плати. Не хочешь платить - возьми на воспитание детей из детского дома.

>Не бывает чёрного и белого. Есть только оттенки серого.
Вообще-то, человек - млекопитающее, обладающее цветным зрением. Есть оттенки RGB.:))).

С уважением, Dargot.

От	JGL
К	Dargot (05.12.2003 13:25:06)
Дата	05.12.2003 13:43:47

Re: Очень просто.

Здравствуйте,
>Приветствую!

>>> И никакого принуждения - хочешь иметь детей - имей, не хочешь - не имей. Только плати.
>>
>>А как быть с теми, кто иметь детей не может?
>
> Никак. Плати. Не хочешь платить - возьми на воспитание детей из детского дома.

А если совсем инвалид?

>>Не бывает чёрного и белого. Есть только оттенки серого.
> Вообще-то, человек - млекопитающее, обладающее цветным зрением. Есть оттенки RGB.:))).

>С уважением, Dargot.
С уважением, Юрий.

От	Dargot
К	JGL (05.12.2003 13:43:47)
Дата	05.12.2003 14:05:39

Re: Очень просто.

Приветствую!

>А если совсем инвалид?

Инвалидам самим общество помогает. Льготы, пенсия, если надо. И инвалид, который совсем не может воспитать ребенка - не очень частое явление (слепой - да, человек без пальцев на руке - нет), с этой категории граждан можно налог за бездетность не брать.

С уважением, Dargot.

От	JGL
К	Dargot (05.12.2003 14:05:39)
Дата	05.12.2003 15:27:09

Re: Очень просто.

Здравствуйте,
>Приветствую!

А если щастье случится и детдомовцев на всех не хватит?

>С уважением, Dargot.
С уважением, Юрий.

От	Dargot
К	JGL (05.12.2003 15:27:09)
Дата	05.12.2003 15:53:55

Тогда налогов тоже не будет, а будут...

Приветствую!

... бесплатные раздачи яблок из марсианских яблоневых садов:))).

>А если щастье случится и детдомовцев на всех не хватит?
В очередь выстраиваться будут. С ночи занимать и номерки на ладонях писать. А! Придумал! Детишки беспризорные по талонам будут и за заслуги особые.
Только нет такого и не предвидится:(. Физически бесплодных мало, а беспризорников много:(((.

С уважением, Dargot.

От	Роман Алымов
К	Dargot (05.12.2003 15:53:55)
Дата	05.12.2003 16:07:54

Физически беспложных очень много вроде, до трети (-)

От	NoMaD
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 11:47:44

Re: Согласен

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Здоровья Уважаемый...
Полностью согласан с Вашим заключением, для интресующихся могу порекомендовать А.П. Паршев "Почему Россия не Америка" - познавательно, с выводами и предложениями перекликающимися с Вашмими и со с своими "тараками в голове".
:)

С Уважением М. Егоров

От	NoMaD
К	NoMaD (05.12.2003 11:47:44)
Дата	05.12.2003 12:10:29

Re: Согласен

Здоровья Уважаемый...

Прошу прощение, мне подсказали, что ПРНА написал один из участников форума...
К сожалению не смотрю на "ники" когда читаю топики :(
При мне ПРНА не обсуждалось... буду знать...
Спасибо за подсказку.
ТОРЖЕСТВЕННО ОБЕЩАЮ НА УЧАСТНИКОВ ФОРУМА БОЛЬШЕ НЕ ССЫЛАТЬСЯ (вдруг еще и Резун его читает и принимает участие под каким нибудь левым ником (интресно кто это?))
:)

С Уважением М. Егоров

От	Лейтенант
К	NoMaD (05.12.2003 11:47:44)
Дата	05.12.2003 11:55:34

Кстати, москвичи из Университетского изб. округа - голосуем за Паршев в думу! (-)

От	ARTHURM
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 11:46:55

План реализуем

когда очередного кандидата в Президенты сенаторы приедут упрашивать возглавить страну на огород, а он будет сетовать что не успел собрать урожай репы.

С уважением

От	alchem
К	ARTHURM (05.12.2003 11:46:55)
Дата	05.12.2003 13:08:58

то есть никогда? :-( (-)

От	ARTHURM
К	alchem (05.12.2003 13:08:58)
Дата	05.12.2003 13:13:03

Скорее всего

ибо план предполагает высокую сознательность от людей, а она ничто без сознательности власть придержащих.

Если же народ будут призывать - ужмитесь в поясах, покупайте отечественное - а сами лоснятся и на Меседесах, то народ очень быстро сделает выводы.

С уважением

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 11:44:40

Десткий вопрос - А вот почему...

...в США все (кто хочет работать) на лимузинах, в собственных домах с тремя туалетами и т.д. - и денег на армию им хвататет?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	alchem
К	Alex Lee (05.12.2003 11:44:40)
Дата	05.12.2003 13:06:44

Re: Десткий вопрос

>...в США все (кто хочет работать) на лимузинах, в собственных домах с тремя туалетами и т.д. - и денег на армию им хвататет?

Дык потому что далеко не все, кто РАБОТАЕТ, на лимузинах и в трёхкомнатных квартирах, а лишь те, кто распределяет.
понимать надо.

От	UFO
К	Alex Lee (05.12.2003 11:44:40)
Дата	05.12.2003 12:14:42

Все очень просто..

Приветствую Вас!

Две мировые войны разоряли практически весь Мир, и умервщляли его население, особенно пассионарное.
Штаты же, сидели "за речкой" и трамбовали бабло.

> Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
С уважением, UFO.

От	VLADIMIR
К	UFO (05.12.2003 12:14:42)
Дата	05.12.2003 12:17:34

Знаюший человек, вроде, а говорите несуразные веши (-)

От	UFO
К	VLADIMIR (05.12.2003 12:17:34)
Дата	05.12.2003 12:19:03

Нужно простое объяснение.

Приветствую Вас!

Сложное будет на толстую книгу, писать которую, я не хочу и не буду.

С уважением, UFO.

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (05.12.2003 11:44:40)
Дата	05.12.2003 11:56:54

Они - властелины мира

Доброе время суток

Мы как они не будем жить никогда. Для этого надо было Ла-Манш выкопать от Балтики до Черного моря. А потом ломануться на юг, к теплым водам Персидского залива.

Если объяснять по-простому, по детски: США это ребенок банкира, а мы - ребенок учителя средней школы. И потому глупо удивляться, что у него лучше курточка и новые игрушки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (05.12.2003 11:56:54)
Дата	05.12.2003 12:29:18

Странная аналогия (+)

Доброе время суток!
>Если объяснять по-простому, по детски: США это ребенок банкира, а мы - ребенок учителя средней школы. И потому глупо удивляться, что у него лучше курточка и новые игрушки.
**** Это ничего не объясмняет. Кто банкир-то был? Чьи деньги достались США по наследству, да ещё и в таком количестве что они всё их транжирят-транжирят и растранжирить не могут? Географическое положенние у них хорошее - да, но бывает и получше, народ работящий - ну, не больше чем в других странах, начали с чистого листа - у индейцев разжиться богатствами сложно было. Откуда деньги-то??? Ограбление остального мира - не объяснение, у остального мира брать по большому счёту нечего.
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (05.12.2003 12:29:18)
Дата	05.12.2003 12:35:04

Re: Странная аналогия

> Ограбление остального мира - не объяснение, у остального мира брать по большому счёту нечего.

Вот так Вы походя и отбросили верное объяснение. Только точнее не "ограбление" а "неэквивалентный обмен".

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (05.12.2003 12:35:04)
Дата	05.12.2003 12:42:04

Да ну (+)

Доброе время суток!

>Вот так Вы походя и отбросили верное объяснение. Только точнее не "ограбление" а "неэквивалентный обмен".
***** Вот например: я, городской житель, проездом закатываюсь в дальнюю деревню и там у местных жителей покупаю пару мешков картошки за копейки (примерно за стоимость одного хорошего обеда). Явно люди над тем, чтобы эту картошку вырастить, погорбатились немало. И что, я получается их ограбил? А почему тогда они мне эту картошку продают да ещё зазывают, мол "у меня лучше и дешевле"?
То же самое в глобальном масштабе делает США (и не только США). Вон в Москве бананы дешевле хлеба - это значит что кто-то где-то копейки получил за то что на плантации горбатился. И что, совесть нас не гложет эти бананы есть? Барахло китайское копейки стоит, уже и нос от него воротим - а где-то несчастные китайцы за гроши в тёмных мастерских по 12 часов в день это дело шьют, здоровье гробя. Мы их грабим?

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (05.12.2003 12:42:04)
Дата	05.12.2003 12:48:27

Re: Да ну

> Мы их грабим?

Нет - грабим не мы. Но мы покупаем краденное потому что оно дешевое, знае что оно дешевое потому что краденое.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.12.2003 11:56:54)
Дата	05.12.2003 12:01:50

Re: Они -...

>Мы как они не будем жить никогда. Для этого надо было Ла-Манш выкопать от Балтики до Черного моря. А потом ломануться на юг, к теплым водам Персидского залива.

Зачем копать ламанш, проще ломануться на запад и установить границу по Атлантике.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.12.2003 12:01:50)
Дата	05.12.2003 12:02:36

Пупок развяжется (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.12.2003 12:02:36)
Дата	05.12.2003 12:04:41

не факт

если бы фигнёй не страдали, у нас в 1760 была бы Берлинская губерния, а в 1815 Парижская.

От	Лейтенант
К	Мелхиседек (05.12.2003 12:04:41)
Дата	05.12.2003 12:06:47

Угу. А кончилось бы как с Варшавским воеводством и финской губернией (-)

От	Мелхиседек
К	Лейтенант (05.12.2003 12:06:47)
Дата	05.12.2003 12:10:07

Re: Угу. А...

Польшу мы вернули себе в итоге ВОВ, хотя потом некоторые позорно слили наши европейские владения.

От	И. Кошкин
К	Alex Lee (05.12.2003 11:44:40)
Дата	05.12.2003 11:50:54

У меня не очень хорошо получается говорить с детьми на такие темы)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...в США все (кто хочет работать) на лимузинах, в собственных домах с тремя туалетами и т.д. - и денег на армию им хвататет?

А вопрос не детский, а просто глупый, извни)))

> Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
И. Кошкин

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:50:54)
Дата	05.12.2003 12:10:44

Жаль, хотелось иметь в арсенале именно твое обьяснение. :) (-)

От	Кот Базилио
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 11:44:13

Глобально, не могу не согласиться, НО

Котское приветствие!
ведь, как только мы переходим от теории к практике, все упирается в приславутую НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ.... А ее, как мне думается, не возможно насадить, ее можно только привить, как заботливый и внимательный садовник прививает свои деревья... А потом, вот ехал сегодня с женой на работу и слушал по радио передачу Л.Володарского, в которой он с сожалением говорил о том "застольном" духе, которым сопровождались праздники еще лет 10 тому... Мне в душу тоже закралась ностальгия по этим отношениям в семье, отнлшению между друзьями... Закралась, но не завоевала, к счастью не завоевала. Почему? Да потому, что все выправляется, медленно, но выправляется... Хотя может по себе сужу... Ведь вспомните, те времена, когда мы гонялись НЕПРИМЕННО за венгерской салями, голандсой ветчиной и т.д. Прошли те времена? Прошли! И эти пройдут! Только времени бы хватило... Появится "садовник", ускорит процесс-хватит, а не появится-кто его знает... Хотелось бы....

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Кот Базилио
К	Кот Базилио (05.12.2003 11:44:13)
Дата	05.12.2003 11:49:46

Да, только отправил постинг, попалась картинка,

Котское приветствие!
как специально))) Комментировать не буду, сами поймете, что я хотел сказать... http://yanson.ru/weed/

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Nikolaus
К	Кот Базилио (05.12.2003 11:49:46)
Дата	05.12.2003 12:44:40

Да это прикол,

Посмотрите, что на здании написано

От	Vatson
К	Кот Базилио (05.12.2003 11:49:46)
Дата	05.12.2003 11:51:40

По твоему отвязанный быдляк на второй картинке - это то, к чему надо стремиться? (-)

От	Кот Базилио
К	Vatson (05.12.2003 11:51:40)
Дата	05.12.2003 11:53:13

Re: По твоему...

Котское приветствие!
Нуууу, как ты мог подумать??? Нет, конечно! Совсем наооборот. ИМХО, мы должны занять место где-то между, причем "выше"...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Роман Алымов
К	Кот Базилио (05.12.2003 11:53:13)
Дата	05.12.2003 12:46:37

Выше мы уже были (+)

Доброе время суток!
Китайская фотка - ну прямо СССР начала 80х, и одежда похожа и позы и лица, видны некоторые "стиляги" - ну там чуб чуть длиннее, сокрушители устоев! Чем это кончится - мы знаем, уже там были.
Нижняя фотка - ну что, молодые ребята, крепкие, здоровые, дурачатся. Что плохого-то? Викторианские времена прошли давно.

С уважением, Роман

От	Кот Базилио
К	Роман Алымов (05.12.2003 12:46:37)
Дата	05.12.2003 12:49:40

А посрединке никак??? Только крайности?

Котское приветствие!
Помню, что были... За Пинк Флойд самого из комсомола выгоняли... Дык не хочу на их место... Поссредине надо... Всего вмеру, тсказать...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	alchem
К	Кот Базилио (05.12.2003 12:49:40)
Дата	05.12.2003 13:04:42

И правильно, кк говаривал грозный НЕКТО: Оба хуже!

Но лично мне нижнее нравится гораздо меньше верхнего (именно как выпускники школы).
старею, что-ли?

От	Роман Алымов
К	alchem (05.12.2003 13:04:42)
Дата	05.12.2003 13:52:23

Ха-ха (+)

Доброе время суток!
Представляю себе китайского ветерана партии, который смотрит на верхнюю фотку и стучит палкой в гневе - мол что за оаспущенная моложёь - ни одного цитатника Мао в руках, ни одного красного банта, где любимые серые тужурки? Сплошной декаданс, патлы поотпустили, девки в империалистических нарядах.

С уважением, Роман

От	Nikolaus
К	alchem (05.12.2003 13:04:42)
Дата	05.12.2003 13:11:23

именно стареете :) (-)

От	GAI
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 11:42:53

Re: Вчера вот...

>Пока же я наблюдаю на Форуме такую тенденцию: "У нас слава Богу, дом есть, иномарочка, пусть не новая, кое-какая техника, вот, ребенок, один (а то и совсем нет) - и слава Богу, жизнь налаживается, не понятно, чего народ трендит. Работали бы все в Москве в банках или других каких подобных конторах - и все было бы нормально."

Опять же скажу за себя, хотя я и так уже много о себе говорил.Работаю я отнюдь не в банке и тем более не в Москве.Хотя,конечно,Иркутск все таки не деревня.Детей двое.Старший уже в университет поступил,младший в 9-м классе.
Работа (в Иркутске во всяком случае) есть, причем не то чтобыуж сильно низкооплачиваемая.Только вот требования к качеству жизни выросли сейчас неизмеримо, и на жизнь,нормальную по советским меркам (то есть квартира и машина к 40-50 годам и пр.) нынешняя молодежь не соглашается.На заводе,где я недавно работал, мы молодых специалистов зарплатой примерно в 6 тыс. заманить не могли,а это по нашим меркам не так уж и мало.все хотят зарплату такую, чтобы максимум лет за пять жилье купить.И как ни странно,толковые находят.

Не нормально, мужики, не номально. И не будет нормально. А если будет - нас всех ждет достаточно тяжелая жизнь, но, по-крайней мере, будет какой-то свет в конце тоннеля. Я готов ездить на работу на общественном транспорте, одеваться в наше, пользоваться нашей, пусть не очень хорошей пока техникой, лишь бы мои дети ходили в садик, в школу, чтобы моя страна могла развиваться, а моя армия получала новое оружие и технику. А вы? Согласны? Вместо боулингов читать книги, в кабаки выбираться раз в месяц, ездить не в Турцию, а к себе на юга, или тут, в средней полосе? Ведь не будет иначе ни СЯС, ни истребителей, ни танков, ни своих, в конце концов, автомобилей, ничего.

Это все красивые слова.Как только нас всех поотключают от интернета,введут вновь талдоны на жратву и промтовары и прочие прелести прошлого,типа декретного отпуска в 36 суток и последующего выхода на работу,большинство из тех,кто может,разбежится за границу,при этом оправдывая себя тем, что там "более подходящие условия для творческой работы и т.д." И ссылка, скажем, на 30-е годы не покатит.Чем выше уровень образования,тем меньше склонность людей к фанатизму и слепой вере во что-то.

>И. Кошкин

От	Alexey A. B.
К	И. Кошкин (05.12.2003 11:16:46)
Дата	05.12.2003 11:32:13

Верно ты думаешь...

Привет!

>Пока же я наблюдаю на Форуме такую тенденцию: "У нас слава Богу, дом есть, иномарочка, пусть не новая, кое-какая техника, вот, ребенок, один (а то и совсем нет) - и слава Богу, жизнь налаживается, не понятно, чего народ трендит. Работали бы все в Москве в банках или других каких подобных конторах - и все было бы нормально."
+++++++++++++++++++++++++++++++

Россия - не Москва. "Москва" - это другое государство. Со своей валютой и всем остальным. Даже бичара московский в сравнении с каким-нить далневосточным - миллионщик-Ходорковский.Но всё-ж на Форуме полно (большинство) вменяемых москвичей. лично меня это радует.

Счастливо!