ВИФ2 NE : Ветка : [2А.Жмодиков] Война с США

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	03.12.2003 14:28:45
Рубрики	Современность; Армия;

[2А.Жмодиков] Война с США

Доброе время суток

>>Ещё раз: авиация НАТО ВСЮ дорожную сеть и все сельское хозяйство порушить не сможет. И будут возить. Автомашинами, телегами, где-то даже железнодорожными составами.
>А не надо рушить все. Достаточно порушить крупные склады продовольствия, товарные станции, автобазы, а потом методично охотиться за любыми автоколоннами и поездами.

А Вы себе представляете, сколько этих целей на территории России в штуках? И большинство целей мало разрушить, их нужно ещё постоянно поддерживать в разрушенном состоянии. См. эпопеи в Корее с разрушением/восстановлением мостов. При том что в Корее местность куда менее удобная. Ну разнесут кусок ж.д. полотна, ну мост грохнут. Сначала поезда пойдут в обход, потом восстановят существующий мост. Если поддерживать транспортную сеть в рабочем состоянии приличным числом народу её укатать будет задача небыстрая и нелегкая.
И пусть охотятся - сегодня подобъют поезд, завтра напорятся на ПЗРК или ЗУшку. Самолёты быстро кончатся. Современная авиация с самолетами по десятки млн. долларов каждый это не тряпичные еропланы прошлого.

>>>Один налет с применением кассетных бомб и напалма - и разбежится Ваша дивизия.
>>Можно подумать кассетные бомбы и напалм применяются в первый раз в истории человечества. Применялись в Корее и Вьетнаме.
>Мы - не корейцы и не вьетнамцы.

А воздействие напалма зависит от цвета кожи?

>>Когда дивизия рассредоточена на большой площади эти кассетные бомбы и напалим будут потрачены практически впустую. Если слегка окопается - тем более.
>И долго эти дивизии, только что укомплектованные и плохо обученные, будут сидеть в лесах, дожидаясь неизвестно чего, при отсутствии снабжения и централизованного руководства, под бомбами, напалмом, когда повсюду будут набросаны с воздуха мины?

Зачем сидеть? Дивизии будут двигаться, рассредотачиваясь под авиаударами. Минами, сбрасываемыми с воздуха, можно покрыть мизерную часть площади европейской части СССР. Тем более большинство этих ФАСКАМов можно будут убрать приличным бульдозером.

>При этом НАТОвцы будут контролировать крупные города. Хорошо, если они просидят недели две.

Да пусть контролируют. Основная борьба будет за коммуникации. Если группировка, скажем, в г.СМоленске будет оторвана от такой же в Вязьме и устойчиво снабжаться только по воздуху это будет просто замечательно: из войск оккупантов можно будет постепенно выкусывать людей и технику в ходе проводки последними конвоев от города к городу.

>>>Сначала будут бить издалека. И эту фазу мы проиграем вчистую.
>>Т.е. успеем без помех мобилизоваться и заняться боевой учёбой? :-)
>Без помех? Под ракетами и бомбами?

А у НАТО есть штатные П.Глобы? Они смогут в динамике отслеживать процесс формирования массовой армии? Когда крупные силы на плацу собираются на получаса? Да уедет колонна грузовиков с мобилизованными из города и ищи её свищи в его пригородах. Все ангары будут разносить в радиусе 150 км?

>>Доктрина Дуэ имеет крайне узкую область применения.
>Вы просто не понимаете, что сама суть войны будет другой.

То же самое наблюдаю с противоположной стороны. Прямого конфликта интересов между Россией и США нет. Россия может быть только мальчиком для битья, которого будут мочить максимально эффектно и быстро. Чтобы всем показать, что даже владельца боеголовок можно умножить на ноль.

>Я предлагаю учиться наносить адекватные неядерные удары издалека, а Вы предлагаете готовиться к широкомасштабному вторжению в стиле Первой и Второй мировых войн. Извините, но Вы мыслите категориями позавчерашнего дня.

Вот ориентация на МБР это попытка держаться за соломинку. Ориентация на единственное средство борьбы это авантюризм.

>>>МБР с неядерными БЧ. Кто запретит?
>>А замочат наши МБР что делать будем?
>Как замочат? Все сразу?

Так. Число МБР ограничено, штука это штучная и дорогая. В том и вся фишка, что мы можем стать живым полигоном для отработки убивания носителей ЯО с помощью ВТО.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ротмистр
К	Исаев Алексей (03.12.2003 14:28:45)
Дата	04.12.2003 10:14:17

Давайте подойдем к проблеме по другому

Посчитаем среднюю стоимость убийства одного иракского солдата, введем коээфициент с учетом того, что мы, все же , не были под санкциями 12 лет и сравним с ВВП США.:)

От	tevolga
К	Исаев Алексей (03.12.2003 14:28:45)
Дата	04.12.2003 09:04:25

Нет войне:-)!!!

>То же самое наблюдаю с противоположной стороны. Прямого конфликта интересов между Россией и США нет. Россия может быть только мальчиком для битья, которого будут мочить максимально эффектно и быстро. Чтобы всем показать, что даже владельца боеголовок можно умножить на ноль.

Результат холодной войны - умножение на ноль СССР(куда более грозной силы).
Так что не надо тешить себя иллюзиями - никто(США так уж точно) с нами "горячим" способом воевать не будет. Сами же мы ближайшие лет 20 свои экономические интересы отстаивать будем только на уменьшающемся постсоветском пространстве. Для этого пока достаточно(если конечно захотим) эффективного управления газовым краном и электрическим рубильником.

С уважением к сообществу.

От	Rwester
К	tevolga (04.12.2003 09:04:25)
Дата	04.12.2003 13:00:47

Re: Нет войне:-)!!!

>Так что не надо тешить себя иллюзиями - никто(США так уж точно) с нами "горячим" способом воевать не будет. Сами же мы ближайшие лет 20 свои экономические интересы отстаивать будем только на уменьшающемся постсоветском пространстве.

Согласен на все сто! Нафига воевать, если есть возможность для политического давления и экономической блокады?
Тоже самое и по возможному раскладу США-Китай: не будут их мочить, сперва устроят блокаду лет на 10.

Рвестер, с уважением

От	Алексей Мелия
К	Rwester (04.12.2003 13:00:47)
Дата	05.12.2003 08:31:22

По следам Наполеона

Алексей Мелия

>Согласен на все сто! Нафига воевать, если есть возможность для политического давления и экономической блокады?
>Тоже самое и по возможному раскладу США-Китай: не будут их мочить, сперва устроят блокаду лет на 10.

Вот организация такой блокады такой блокада и может потребовать окупации России.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (05.12.2003 08:31:22)
Дата	05.12.2003 14:36:06

Ре: По следам...

>>Тоже самое и по возможному раскладу США-Китай: не будут их мочить, сперва устроят блокаду лет на 10.
>
>Вот организация такой блокады такой блокада и может потребовать окупации России.

Для организации такой блокады достаточно закрыть американский рынок для китайских товаров. А через Россию у Китая товаропоток достаточно мизерный, его перекрытие заморочек не стоит.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (05.12.2003 14:36:06)
Дата	05.12.2003 14:53:52

Ре: По следам...

Алексей Мелия

>Для организации такой блокады достаточно закрыть американский рынок для китайских товаров.

Тогда останестся открытым азиатский, европейский, африкаеский и южноамериканский рынки.

>А через Россию у Китая товаропоток достаточно мизерный, его перекрытие заморочек не стоит.

Товаропоток через Россию имеет значение прежде всего при установлении морской блокады Китая.

http://www.military-economic.ru

От	Алексей Мелия
К	Алексей Мелия (05.12.2003 08:31:22)
Дата	05.12.2003 14:32:34

Re: По следам...

Алексей Мелия

>.. но мулька в том, что возможностей политических у США достаточно.

Это очень сомнительно. В случаи экономической блокады Китая доходы от торговли с Китаем будут настолько велики, что любому российскому руководству будит крайне трудно пройти мимо.

Вообще мирная блокада в течении длительного времени малоперспективна.

>Оцените саму идею: военная составляющая в американском воздействии на мир хоть и велика, но уж никак не определяющая. И возможностей наносить ущерб и влиять на экономику, внутреннюю политику большинства стран у США очень много. Не всё стоит на авианосцах, таки.

Но из этого не следует того, что для флота и сухопутной армии нет задач в других странах. Политические и экономические способы давления существовали всегда, также как и силовое решение конфликтов.

>Есть способ уделать страну с ядерной дубинкой без проблем и этот способ не военный)))

Судя по всему таких беспроблемных способов нет.

http://www.military-economic.ru

От	Rwester
К	Алексей Мелия (05.12.2003 08:31:22)
Дата	05.12.2003 10:26:29

Если нет других рычагов, то потребуется,

Здравствуйте, Алексей

>Вот организация такой блокады и может потребовать окупации России.

.. но мулька в том, что возможностей политических у США достаточно. Оцените саму идею: военная составляющая в американском воздействии на мир хоть и велика, но уж никак не определяющая. И возможностей наносить ущерб и влиять на экономику, внутреннюю политику большинства стран у США очень много. Не всё стоит на авианосцах, таки.
Есть способ уделать страну с ядерной дубинкой без проблем и этот способ не военный)))

Рвестер

От	Алексей Мелия
К	Rwester (05.12.2003 10:26:29)
Дата	05.12.2003 14:20:17

Re: Если нет...

Алексей Мелия

>.. но мулька в том, что возможностей политических у США достаточно. Оцените саму идею: военная составляющая в американском воздействии на мир хоть и велика, но уж никак не определяющая. И возможностей наносить ущерб и влиять на экономику, внутреннюю политику большинства стран у США очень много. Не всё стоит на авианосцах, таки.

Но из этого не следует того, что для флота и сухопутной армии нет задач. Политические и экономические способы давления существовали всегда, также как и силовое решение конфликтов.

>Есть способ уделать страну с ядерной дубинкой без проблем и этот способ не военный)))

Судя по всему таких беспроблемных способов нет.

http://www.military-economic.ru

От	Rwester
К	Алексей Мелия (05.12.2003 14:20:17)
Дата	05.12.2003 15:20:08

а вы СССР вспомните, сколько у него было МБР(-)

От	mingbai
К	Rwester (04.12.2003 13:00:47)
Дата	05.12.2003 08:00:15

А кто кому блокаду устроит?

>Тоже самое и по возможному раскладу США-Китай: не будут их мочить, сперва устроят блокаду лет на 10.

Если в одной стране преобладает в экономике сервисный сектор, а в другой основой роста является производство. То какая страна какой может устроить блокаду с меньшими для себя потерями?

От	Rwester
К	mingbai (05.12.2003 08:00:15)
Дата	05.12.2003 10:41:18

США Китаю

>Если в одной стране преобладает в экономике сервисный сектор, а в другой основой роста является производство. То какая страна какой может устроить блокаду с меньшими для себя потерями?

И так и так, вопрос деталях)))
Меньшие/большие потери могут компенсироваться теми целями, которые ставят перед собой стороны и дивидендами, которые надеются получить. Блокадой сложно уделать страну, ориентированную на внутренний рынок, что на Китай мало похоже.

Рвестер

От	mingbai
К	Rwester (05.12.2003 10:41:18)
Дата	05.12.2003 10:50:07

тумманно Вы высказались... (-)

От	Rwester
К	mingbai (05.12.2003 10:50:07)
Дата	05.12.2003 11:07:36

тумманно

попробую не туманно)). Рассмотрение проблемы стоит вести не по показателю сектор услуг/производство и его доли в экономике конкретной страны, а тем насколько данные сектора ориентированы на мировой рынок и зависимы от поставок из-за рубежа.
Это в целом, не касаясь:
1 возможности и исполнимости такого решения
2 возможности компенсировать ущерб от блокады (касается обеих сторон)
3 целей, которые ставит перед собой стороны

Рвестер, с уважением

От	mingbai
К	Rwester (05.12.2003 11:07:36)
Дата	05.12.2003 11:27:54

Рассмотрение имеет смысл вести...

..в более широком аспекте:
1. Организовать блокаду силами одной страны невозможно. Нужна соответствущая группа стран.
2. Экономики США и Китая взаимозависимы, но не блокирующими пакетами.
3. При одностроннем прекращении взаимоотношений США или Китаем, больше пострадает ИМХО, как раз США. Именно в силу структуры экономики.

От	Rwester
К	mingbai (05.12.2003 11:27:54)
Дата	05.12.2003 13:15:46

Re: Рассмотрение имеет

>1. Организовать блокаду силами одной страны невозможно. Нужна соответствущая группа стран.
Блокада это только одна из мер. Огна, естественно, не панацея и не гарантирует решение всех проблем.

>2. Экономики США и Китая взаимозависимы, но не блокирующими пакетами.
Вопрос стоит как бы не о блокирующих пакетах в экономике, а о том, что одна страна (США) задавшись целью, может помножить современное состояние Китая и соотв. тенденции на ноль комплексом мер (военных, экономических и политических).

>3. При одностроннем прекращении взаимоотношений США или Китаем, больше пострадает ИМХО, как раз США. Именно в силу структуры экономики.
Раскройте мысль, пожалуста. Имхо, наоборот.

Пока Китай ессно может почти безболезненно вести экономическую войну с США (взяли вот импорт сократили вдвое), но что будет дальше вот вопрос.

Рвестер

От	mingbai
К	Rwester (05.12.2003 13:15:46)
Дата	05.12.2003 13:33:19

Re: Рассмотрение имеет

>Вопрос стоит как бы не о блокирующих пакетах в экономике, а о том, что одна страна (США) задавшись целью, может помножить современное состояние Китая и соотв. тенденции на ноль комплексом мер (военных, экономических и политических).

Очень туманное и всеобъемлющее определение. Точно также фраза: "одна страна (Китай) задавшись целью, может помножить современное состояние США и соотв. тенденции на ноль комплексом мер (военных, экономических и политических)" будет абсолютно верна именно в силу её всеобъемлимости.

>>3. При одностроннем прекращении взаимоотношений США или Китаем, больше пострадает ИМХО, как раз США. Именно в силу структуры экономики.
>Раскройте мысль, пожалуста. Имхо, наоборот.

Дело в том, что Китай - производственная база по отношению к США. Если взять например, завод IBM в Китае, и обрубить между ними связи, кто больше пострадает, завод, который наклеет на продукцию другую марку и продаст ее в другие страны или штаб-квартира в США, которой придется заново инвестировать в других странах или у себя дома? Лицензии и права собственности - очень эфимерная вещь, когда речь идет о серьезных кризисах типа блокады.

От	Rwester
К	mingbai (05.12.2003 13:33:19)
Дата	05.12.2003 13:47:43

Re: Рассмотрение имеет

>Очень туманное и всеобъемлющее определение. Точно также фраза...
Слушайте, Вы сомневаетесь, что США смогут разделать Китай?

>Дело в том, что Китай - производственная база по отношению к США. Если взять например, завод IBM в Китае, и обрубить между ними связи, кто больше пострадает, завод, который наклеет на продукцию другую марку и продаст ее в другие страны или штаб-квартира в США, которой придется заново инвестировать в других странах или у себя дома? Лицензии и права собственности - очень эфимерная вещь, когда речь идет о серьезных кризисах типа блокады.

Интересная мысль.
- А Вы уверены, что они смогут продать свой продукт? Лицензии и права собственности будут отстаивать не в китайском суде, а например в американском.
- Опять же сколько процентов этих процессоров даёт именно китайский завод? Не получится ли так, что это скорректируется и довольно быстро? Вспомните землетрясение в ЮВА, прогнозы по поводу электроники и насколько быстро всё перераспределили, цену подправили и фактически кризис исправили без потерь.

Рвестер

От	Алексей Мелия
К	Rwester (05.12.2003 13:47:43)
Дата	05.12.2003 14:47:16

Re: Рассмотрение имеет

Алексей Мелия

>Интересная мысль.
>- А Вы уверены, что они смогут продать свой продукт? Лицензии и права собственности будут отстаивать не в китайском суде, а например в американском.

То есть китайскими товарами без нарушения авторских прав тогрговать можно?

Что это за блокада, если торгволю отдельным китайскими товарами приходится присекать с помощью суда, да еще по причине нарушения авторских прав по производству товара?

http://www.military-economic.ru

От	Rwester
К	Алексей Мелия (05.12.2003 14:47:16)
Дата	05.12.2003 15:14:39

Re: Рассмотрение имеет

>Что это за блокада, если торгволю отдельным китайскими товарами приходится присекать с помощью суда, да еще по причине нарушения авторских прав по производству товара?

Я тактично намекал (даже без касательства блокады и тд), что произвести это еще не всё, есть еще проблема продать товар, например на территории США, произведенный без лицензии.

Рвестер

От	mingbai
К	Rwester (05.12.2003 13:47:43)
Дата	05.12.2003 14:00:26

Re: Рассмотрение имеет

>Слушайте, Вы сомневаетесь, что США смогут разделать Китай?

Если бомбами закидать - то запросто, конечно.
А вот чисто экономически - нет, не смогут разделать. Скорее себя угробят.

>Интересная мысль.
>- А Вы уверены, что они смогут продать свой продукт? Лицензии и права собственности будут отстаивать не в китайском суде, а например в американском.

А что такое будет американский суд в случае Блокады? И кто из третьих стран будет разбираться в юридических тонкостях, в такой серьезной ситуации. Вы представляете себе мир, в случае такого серьезного противостояния? это вам не Куба какая-нибудь.
В конце концов останется важным то, кто имеет реальную производственную базу, а не бумажки, доказывающие то, кто это первым изобрел.

>- Опять же сколько процентов этих процессоров даёт именно китайский завод? Не получится ли так, что это скорректируется и довольно быстро? Вспомните землетрясение в ЮВА, прогнозы по поводу электроники и насколько быстро всё перераспределили, цену подправили и фактически кризис исправили без потерь.

Хай-тек, это только одна из областей, которую я для примера привел. И один-два завода IBM может и скорректирует, а вот все заводы IBM, DELL и проч, им уже между собой будет тесно корректировать на других рынках. А если пройтись по другим отраслям промышленности, такая же картина будет.

От	Rwester
К	mingbai (05.12.2003 14:00:26)
Дата	05.12.2003 15:19:02

Re: Рассмотрение имеет

>А что такое будет американский суд в случае Блокады? И кто из третьих стран будет разбираться в юридических тонкостях, в такой серьезной ситуации. Вы представляете себе мир, в случае такого серьезного противостояния? это вам не Куба какая-нибудь.

-Практика показывает, что решения американского правительства, комитетов и отдельные решения судов оказывает влияние на деятельность отдельных государств, отраслей и просто отдельных фирм.
-"Куба". Нет, ситуации полностью не представляю, но отмечу, что мир это очень расплывчато и многие страны такому повороту событий будут рады и как минимум постараются использовать его в своих интересах (и Россия тоже!).

>В конце концов останется важным то, кто имеет реальную производственную базу, а не бумажки, доказывающие то, кто это первым изобрел.
Слишком многофакторная ситуация, чтобы решать её вот так однозначно. Вот Ирак, например, казалось бы нефти хоть залейся, живи и радуйся по формальной логике, ан нет, оккупанты по улицам ходят и неясное будущее.

Рвестер

От	Исаев Алексей
К	tevolga (04.12.2003 09:04:25)
Дата	04.12.2003 09:46:38

Это будет хороший расклад

Доброе время суток

Я бы даже сказал оптимальный. Но исключать вариант с мальчиком для битья я бы не стал.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (04.12.2003 09:46:38)
Дата	04.12.2003 10:02:07

Не обольщайтесь и в этот раз, и такого расклада не будет:-))

>Доброе время суток

>Я бы даже сказал оптимальный. Но исключать вариант с мальчиком для битья я бы не стал.

А в назидание кому бить мальчика c ядерной дрыной?

Просматривается только Китай. Не Францию же с Британией и Индией:-)

Последние события в Тбилиси, Кишеневе, Вильнюсе очень хорошо показали что и краном-рубильником мы пользоваться не умеем. Совет Европы пообещал каких-то 6 мил. долларов на выборы в Грузии. Может на такие цели профицит бюджета расходовать?

После выполнения каждого желания(например победы на выборах или победы в контртеррористической операции) шагреневая кожа территории будет уменьшаться:-)

C уважением к сообществу.

От	А.Никольский
К	tevolga (04.12.2003 10:02:07)
Дата	04.12.2003 11:45:49

Re: Не обольщайтесь...

Последние события в Тбилиси, Кишеневе, Вильнюсе очень хорошо показали что и краном-рубильником мы пользоваться не умеем. Совет Европы пообещал каких-то 6 мил. долларов на выборы в Грузии. Может на такие цели профицит бюджета расходовать?
++++
а нужны нам эти выборы? Вот пусть те, кому они нужны, их и оплачивают. Главная партия игры в рубильник впереди, и в Грузии, и в Молдавии впереди. В Литве там ситевина сложнее.
С уважением, А.Никольский

От	tevolga
К	А.Никольский (04.12.2003 11:45:49)
Дата	04.12.2003 11:57:55

Re: Не обольщайтесь...

>Последние события в Тбилиси, Кишеневе, Вильнюсе очень хорошо показали что и краном-рубильником мы пользоваться не умеем. Совет Европы пообещал каких-то 6 мил. долларов на выборы в Грузии. Может на такие цели профицит бюджета расходовать?
>++++
>а нужны нам эти выборы? Вот пусть те, кому они нужны, их и оплачивают. Главная партия игры в рубильник впереди, и в Грузии, и в Молдавии впереди.

Т.е. подождем когда там что-то наваяют, причем явно не в наших интересах, а потом хлопнем?
Может все-таки лечить, а не вырезать метастазы? Я ведь не предлагал потратить денги на выборы. Я оценил стоимость проблемы - потратить можно было и иначе.

> В Литве там ситевина сложнее.

Сути это не меняет.
Лучше бы государство вместе с олигархами кстати(и их руками) оттяпывало предприятия у соседей, а не у самого себя.

С уважением к сообществу.

От	А.Никольский
К	tevolga (04.12.2003 11:57:55)
Дата	04.12.2003 12:33:09

Re: Не обольщайтесь...

>Может все-таки лечить, а не вырезать метастазы? Я ведь не предлагал потратить денги на выборы. Я оценил стоимость проблемы - потратить можно было и иначе.
+++
ну их иначе и тратят. На тот же грузинский рубильник.
А предлагать грузинам деньги на выборы просто неправильно, у , ну не наша это специализация.

>Лучше бы государство вместе с олигархами кстати(и их руками) оттяпывало предприятия у соседей, а не у самого себя.
++++
в Литве ситуация была крайне непростая и я сам в ней не разбераюсь. Вы, вероятно, в курсе эпохальной битвы за Мажейкяйский НПЗ между мелкой амерской фирмой Уильямс, Лукойлом и Юкосом. Как известно, в конце концов победил Юкос. После письма госсекретаря а то и самого президента США в литовский сейм с распоряжением отдать завод Юкосу.
Я в это дело глубоко не вникал, так, сбоку немного видел.
С уважением, А.Никольский

От	linze
К	А.Никольский (04.12.2003 12:33:09)
Дата	04.12.2003 14:40:49

Ого!

За Ходорковского горой потому что "будущий" презик, потому ЮКОСУ и зелёный свет, потому его и повязали, и оттого такой визг поднялся... Ну примерно. А я всё никак не мог понять почему столько крику... Значит на Юкос и Ходора были большие надежды..
А почему Европы тогда запищали?

От	Исаев Алексей
К	tevolga (04.12.2003 10:02:07)
Дата	04.12.2003 10:33:05

Всё равно не худший вариант

Доброе время суток

Главное мимо прореживания человечества в Третьей Мировой бочком-бочком проползти.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bevh Vladimir
К	Исаев Алексей (04.12.2003 10:33:05)
Дата	05.12.2003 00:58:50

Re: Всё равно...

Hello, "Исаев Алексей" !
You wrote on Thu, 04 Dec 2003 10:33:05 +0300:

ИА> Доброе время суток

ИА> Главное мимо прореживания человечества в Третьей Мировой
ИА> бочком-бочком проползти.

Никак не получится. Россия не Боливия - слишком большая и вкусная. И
расположена "удачно".

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	tevolga
К	Исаев Алексей (04.12.2003 10:33:05)
Дата	04.12.2003 10:45:02

Так и лучший то по-Вашему какой?:-)

>Главное мимо прореживания человечества в Третьей Мировой бочком-бочком проползти.

Вы упорно хотите поучаствовать в третьей мировой:-)
Я вот не вижу никаких внятных причин и посылов к ее началу в ближайшие 15 лет:-)

Мусульманский мир разобщен и жаден:-)

Китай еще слабоват технически, технологически и экономически.

Наша роль на 20 лет понятна - копить силы (или перекачиваться в Америку с интеграцией в нее в лице лучших представителей партии и правительства) маневрируя старым паровозом.

Европе так уж точно двух войн хватило что бы понять свое культурно-эстетическое место в мире.

Ну никак не получается нашему покалению повоевать:-) Может это и к лучшему?:-)

C уважением к сообществу.

От	Dargot
К	tevolga (04.12.2003 10:45:02)
Дата	05.12.2003 09:52:21

Re: Так и...

Приветствую!

>>Главное мимо прореживания человечества в Третьей Мировой бочком-бочком проползти.
>
>Вы упорно хотите поучаствовать в третьей мировой:-)
>Я вот не вижу никаких внятных причин и посылов к ее началу в ближайшие 15 лет:-)

Ну не 15, но в 25-30 лет, думаю, уложимся. Главное - уже видны и причины конфликта, и задействованные стороны.
Причины конфликта - мировые ресурсы. Потребление которых растет экспоненциально (и нет никаких тенденций к снижению), а потолок уже виден (все равно, осталось ли нефти на 30 или на 90 лет - 1. Мы уже видим, что ее запасы конечны(и все равно продолжаем потреблять). 2. Драчка все равно начнется много раньше, чем будет добыт последний баррель.).
Распределение потребления этих ресурсов крайне неравномерно (мы не будем показывать пальцем...). Когда потреблять столько, сколько хочется будет уже нельзя, возникнут конфликты двух типов:
У тех, кто потребляет много с теми, кто потребляет мало для установления контроля над их источниками ресурсов. Пример - Ирак - США теперь прямо контролируют крупнейшие запасы нефти, ранее принадлежащими Ираку.
У тех, кто потребляет много с теми, кто потребляет много - с целью сокращения одной из сторон потребления и перевода ее в категорию тех, кто потребляет мало - "Боливару не снести двоих". Война за передел мира - ПМВ была за рынки сбыта, ТМВ - за источники сырья.

>Мусульманский мир разобщен и жаден:-)
Но имеет многочисленное и фанатичное население, обладает крупнейшими запасами стратегических материалов.

>Китай еще слабоват технически, технологически и экономически.
"Экономически"? Не сказал бы. Имеет огромное население. Высокие темпы роста. Кроме того, не все измеряется деньгами - в Китае очень много производят РЕАЛЬНОГО товара, а не эфемерных услуг.

>Наша роль на 20 лет понятна - копить силы (или перекачиваться в Америку с интеграцией в нее в лице лучших представителей партии и правительства) маневрируя старым паровозом.
Наша роль как-нибудь отсидеться. Но, боюсь, не получится - с нас есть что взять.

>Европе так уж точно двух войн хватило что бы понять свое культурно-эстетическое место в мире.
Это они сейчас "понимают". Когда станет ясно - либо США, либо Европа сохранят свой уровень потребления невосполняемых ресурсов на душу населения - думаю, перестанут понимать.

Кроме того, Вы забыли Японию - мощнейшая экономика и высокий уровень потребления сочетаются с практически полной зависимостью от ввоза сырья, что автоматически означает, что Япония имеет весьма конкретные цели во внешней политике, и, если не хочет опуститься в средние века, должна отстаивать их любой ценой.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	tevolga (04.12.2003 10:45:02)
Дата	04.12.2003 11:38:50

Самый худший вариант такой:

Верхушка уезжает на ПМЖ в США за день до часа Х (предварительно блокировав работу СЯС)
затем нас выносят в ноль при помощи ВТО/ЯО/Биологического ОМП (уничтожается большая часть населения)
Возможные мотивы:
1) На всякий случай
2) Чтобы уменьшить сложность позиции (меньше игроков - поще считать)
3) Потому что собираются уничтожить вообще всех не амриканцев (см. п.1)
4) Чтобы Китаю не достались
5) Как пиар ход для отвлечения от внутренних проблем

От	12B
К	Лейтенант (04.12.2003 11:38:50)
Дата	04.12.2003 20:03:53

Если вы серьезно рассматриваете такой вариант

то я даже не понимаю о чем с вами говорить.

От	tevolga
К	Лейтенант (04.12.2003 11:38:50)
Дата	04.12.2003 12:02:17

Я про оптимизЬм спрашивал, Вы же про Фреди Крюгера:-)))

>Верхушка уезжает на ПМЖ в США за день до часа Х (предварительно блокировав работу СЯС)

Оцените размер этой верхушки? Это всю ВТА нашу и Америки надо в воздух поднять за один день:-))
Их же собъет какой-нибудь непопавший на последний самолет комполка ПВО:-))

C уважением к сообществу.

От	А.Никольский
К	tevolga (04.12.2003 12:02:17)
Дата	04.12.2003 12:50:49

есть другое предложение

прочитал в "Русском журнале". Ввиду несовместимости "либеральной России" и собственно России, а также того, что ряды "либеральной" России уже лет 10 не растут определются (фактически, возникла стабильная субэтническая общность), переселить ее в Калининградскую область, где она пусть и расцветает в окружении ЕС, наслаждаясь своим европейским выбором.
С уважением, А.Никольский

От	tevolga
К	А.Никольский (04.12.2003 12:50:49)
Дата	04.12.2003 13:01:00

Всем сестрам по серьгам:-)

>прочитал в "Русском журнале". Ввиду несовместимости "либеральной России" и собственно России, а также того, что ряды "либеральной" России уже лет 10 не растут определются (фактически, возникла стабильная субэтническая общность), переселить ее в Калининградскую область, где она пусть и расцветает в окружении ЕС, наслаждаясь своим европейским выбором.

Так как растет у нас только "едро" да и то только перед выборами, то стоит его переселить в отдаленные районы Севера для увеличения плотности населения и не допущения попадания через различные эвенкийские шаманства природных богатств и иммунитетов в руки олиХарХов.

С уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (04.12.2003 12:02:17)
Дата	04.12.2003 12:09:34

Re: Я про...

>Оцените размер этой верхушки?

Столько, сколько необходимо для блокирования/затруднения работы СЯС. Думаю не более нескольких десятков персон, возможно даже не уровня Президента - министра обороны а заметно ниже ...

От	Siberiаn
К	Лейтенант (04.12.2003 12:09:34)
Дата	04.12.2003 13:49:33

Да на фиг нас бомбить? Пока наше руководство и так делает всё что его попросят

Скромное обаяние буржуазии всех уже заобаяло...
На фига рушить структуру, выкачивающую ресурсы из страны. Население сокращается - сами вымрем до определенного уровня. А нарушать структуру - значит рисковать тем же штатам в первую очередь. А ну как доберётся до кнопки какой нибудь ударенный в голову офицер.
Смысла не вижу штатам готовить против нас ядреный удар. Опасаться надо чубайсят - бушевских тимуровцев. Их и на форуме хватает и в правительстве и вобще...
Другое дело - приход к власти коммунистов. Тогда штаты из кожи вон полезли бы сразу. Тут бы и ядерной дубинкой махать бы начали и тарифами, и визами - всё бы в ход пустили, козлы...
Но этого не будет. Придет к власти ТО ЖЕ САМОЕ что и раньше

Siberian

От	tevolga
К	Лейтенант (04.12.2003 12:09:34)
Дата	04.12.2003 12:19:09

Re: Я про...

>>Оцените размер этой верхушки?
>
>Столько, сколько необходимо для блокирования/затруднения работы СЯС. Думаю не более нескольких десятков персон, возможно даже не уровня Президента - министра обороны а заметно ниже ...

"при мне служащие чужие очень редки, Все больше сестрины, свояченицы детки":-))

Вы действительно считаете что деятельность государства можно парализовать отбытием за запад 100 человек?

С уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (04.12.2003 12:19:09)
Дата	04.12.2003 14:20:31

На сутки - можно!!!

>Вы действительно считаете что деятельность государства можно парализовать отбытием за запад 100 человек?

На сутки - можно. Тем более что они не просто отбудут, а будут перед (после) отдавать определенные приказы и т.п.
А по истечении суток государство просто перестанет существовать в любом смысле.

От	Captain Africa
К	Исаев Алексей (03.12.2003 14:28:45)
Дата	04.12.2003 01:36:16

А откуда взялась эта идея

А откуда взялась эта идея что штаты самостоятельно сюда полезут? Да ни в жизнь. Логистика не позволит.

Значительно более вероятен вариант второй мировой войны -- найдут кандидата на вторую Германию, вырастят и натравят.

От	Ротмистр
К	Captain Africa (04.12.2003 01:36:16)
Дата	04.12.2003 10:18:19

Польша, Турция, Грузия, Украина, Прибалтика...

Кто больше?

От	Лейтенант
К	Ротмистр (04.12.2003 10:18:19)
Дата	04.12.2003 11:31:26

НАТО, Китай, "Большая Коалиция" по типу Иракской, комбинция из 1 и 3 (-)

От	Ротмистр
К	Лейтенант (04.12.2003 11:31:26)
Дата	04.12.2003 13:39:14

Китай отпадает

Старинный еще римский принцип - помогают слабому против сильного

От	Captain Africa
К	Ротмистр (04.12.2003 13:39:14)
Дата	04.12.2003 15:22:32

Re: Китай отпадает

>Старинный еще римский принцип - помогают слабому против сильного

Почему это отпадает? Как раз наоборот. Штаты организуют конфликт нас с Китаем, а потом будут нам по ленд-лизу поставлять свое старье... а когда Китай ослабеет отхряпают Тайвань и объявят себя победителями. В обозримом будущем им жизненно необходимо будет опустить Китай.

От	Ротмистр
К	Captain Africa (04.12.2003 15:22:32)
Дата	05.12.2003 08:57:24

Re: Китай отпадает

Бон, миль пардон, жур!
>>Старинный еще римский принцип - помогают слабому против сильного
>
>Почему это отпадает? Как раз наоборот. Штаты организуют конфликт нас с Китаем, а потом будут нам по ленд-лизу поставлять свое старье... а когда Китай ослабеет отхряпают Тайвань и объявят себя победителями. В обозримом будущем им жизненно необходимо будет опустить Китай.
Вы, часом, не перепутали Китай с Грузией ? Китай не та страна, которой Штаты могут управлять в таких пределах..
Честь имею Ротмистр

От	Юрий Лямин
К	Ротмистр (05.12.2003 08:57:24)
Дата	05.12.2003 11:08:56

Зато Россия та :(

>>Почему это отпадает? Как раз наоборот. Штаты организуют конфликт нас с Китаем, а потом будут нам по ленд-лизу поставлять свое старье... а когда Китай ослабеет отхряпают Тайвань и объявят себя победителями. В обозримом будущем им жизненно необходимо будет опустить Китай.
>Вы, часом, не перепутали Китай с Грузией ? Китай не та страна, которой Штаты могут управлять в таких пределах..

ИМХО это и имелось ввиду.

От	UFO
К	Исаев Алексей (03.12.2003 14:28:45)
Дата	03.12.2003 16:04:19

И опять не сдержусь :-((

Приветствую Вас!
>Доброе время суток

>>>Ещё раз: авиация НАТО ВСЮ дорожную сеть и все сельское хозяйство порушить не сможет. И будут возить. Автомашинами, телегами, где-то даже железнодорожными составами.

Вы, Алексей, когда последний раз в ДЕРЕВНЕ были?
Какие к черту, извините телеги и грузовики?
Деревня, по крайней мере, в значительной части
средней полосы и на Севере - УНИЧТОЖЕНА.
Оттуда нечего возить и нечем.
Самая свежая моя "экскурсия" и ее результаты:
(Да, примерно половина расстояния между Питером и Москвой, одно из мест Валдая)
До Горбача:
Деревня 160 домов, из них часть - многоквартирные.
Клуб, две школы, сельсовет, магазины, менты.
Рыбоколхоз. Рыбоперерабатывающий заводик - большая коптильня. Колхоз - картошка, корма, коровы, свиньи.

Сейчас - десять домов - живут одни старики.
Остальные дома - часть разрушлись или сожжены, часть
куплены питерскими или москвичами.
Из всего остального - только магазин с хлебом и паленой
водкой. Рыбзаводик, такое ощущение, что ВЗРЫВАЛИ..

>>А не надо рушить все. Достаточно порушить крупные склады продовольствия,

Достаточно прекратить ПОСТАВЛЯТЬ продовольствие. И рушить
ничего не надо.

>>товарные станции, автобазы, а потом методично охотиться за любыми автоколоннами и поездами.
>
>А Вы себе представляете, сколько этих целей на территории России в штуках? И большинство целей мало разрушить, их нужно ещё постоянно поддерживать в разрушенном состоянии. См. эпопеи в Корее с разрушением/восстановлением мостов. При том что в Корее местность куда менее удобная. Ну разнесут кусок ж.д. полотна, ну мост грохнут. Сначала поезда пойдут в обход, потом восстановят существующий мост.

Кто этим будет заниматься? Трамбовщики бабла из МПС?
Или у Вас новые Микоян с Кагановичем припасены?
Или Берия со всеми оргструктурами?
Нет уже СССР - забудьте.

>Если поддерживать транспортную сеть в рабочем состоянии приличным числом народу её укатать будет задача небыстрая и нелегкая.

Некому ее поддерживать. Водопровод долбаный по два года
"восстановить" не могут. А Вы жд сеть и под БОМБЕЖКАМИ!

>>>>Один налет с применением кассетных бомб и напалма - и разбежится Ваша дивизия.
>>>Можно подумать кассетные бомбы и напалм применяются в первый раз в истории человечества. Применялись в Корее и Вьетнаме.
>>Мы - не корейцы и не вьетнамцы.

Эт-точна(С)

>А воздействие напалма зависит от цвета кожи?

Зависит от цвета рожи. Если она красная и большая, то
напалм даже применять не надо. Достаточно пригрозить.

>>>Когда дивизия рассредоточена на большой площади эти кассетные бомбы и напалим будут потрачены практически впустую. Если слегка окопается - тем более.

Какие дивизии? Обе две?

>>И долго эти дивизии, только что укомплектованные и плохо обученные, будут сидеть в лесах, дожидаясь неизвестно чего, при отсутствии снабжения и централизованного руководства, под бомбами, напалмом, когда повсюду будут набросаны с воздуха мины?

Не будут они там сидеть. Их некому сформировать и некому
в тот лес увести. Наша мобсистема устарела еще при СССР,
а сейчас - это просто грустный прикол.

>Зачем сидеть? Дивизии будут двигаться, рассредотачиваясь под авиаударами. Минами, сбрасываемыми с воздуха, можно покрыть мизерную часть площади европейской части СССР. Тем более большинство этих ФАСКАМов можно будут убрать приличным бульдозером.

Фантазии.

>Да пусть контролируют. Основная борьба будет за коммуникации. Если группировка, скажем, в г.СМоленске будет оторвана от такой же в Вязьме и устойчиво снабжаться только по воздуху это будет просто замечательно: из войск оккупантов можно будет постепенно выкусывать людей и технику в ходе проводки последними конвоев от города к городу.

Эта борьба должна быть ОРГАНИЗОВАНА заблаговременно.
"По факту" ее не организуешь. Получатся в лучшем случае
"сисадмины фасада хусейна" :-(( Да нет, не получатся.
У них мозгов нет, да хоть фанатизм, или патриотизм, если желаете. А у нас... "Сережа из рекламы "Мамбы" подрывает
себе вместе с американскими морпехами с криком "За Россию, за Ельцина!"

Дальше скипаю :-(( Все в том же духе.

Вы, Алексей, полагаете, что мы сейчас во многих планах
обладаем ресурсами СССР:

- Моральным;
- Экономическим;
- Организационным;
- Мобилизационным;
- Патриотическим, наконец..

Это не так. Поезд ушел. Доспехи предков для нас великоваты-ссс.

Поддержание компактного, но СТРАШНОГО ресурса, и ДЕМОНСТРАЦИЯ решимости его применить - наша единственная
возможность.
Если остальные посылки не ясны, то вот Вам хотя бы одна,
но убойная.
Во всех Ваших гипотезах Вы исходите из возможности энергичного МЕСТНОГО руководства, и адекватной дисциплины
исполнителей, причем ВЕЗДЕ.
Я же говорю, о необходимости соблюдения порядка хоть где-то, то есть с макксимальной концентрацией дорогих и эффективных ресурсов и технологий. Что возможно ЦЕНТРАЛИЗОВАННО даже СЕЙЧАС.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.

От	Василий Т.
К	UFO (03.12.2003 16:04:19)
Дата	03.12.2003 23:02:10

Раз на раз не приходится... (+)

Доброе время суток

>>>>Ещё раз: авиация НАТО ВСЮ дорожную сеть и все сельское хозяйство порушить не сможет. И будут возить. Автомашинами, телегами, где-то даже железнодорожными составами.
>Вы, Алексей, когда последний раз в ДЕРЕВНЕ были?..
Далее опускаю...

Обратный пример.
Село бабушки моей жены - Рязанская область.

До Горбачева - до села от полустанка 11 км. Автобуса нет. Зато есть дорога, по которой почему-то не ездят (так и не выяснил почему). Обычно объезжают по сторонам по краю поля.
С одной стороны поле засажено, со второй несколько лет пустует. Выросшие на поле помидоры подавлены трактором - собирать невыгодно. В одном из сел по дороге - "свечной" заводик (не помню, какой именно, но очень небольшой). Работы практически нет, поэтому молодежь из села - в городе. Хлеб в село завозится два раза в неделю - если вообще приезжает машина.

Сейчас (после нескольких лет разрухи) начали отстраиваться дома - дачники, возвращается потихоньку молодежь (в городе нет работы, а здесь хоть и на земле, но для себя). Поля засеиваются все больше (под огороды, обычно - зато не пустуют).
Новый владелец привел в порядок магазин - товары стали завозить чаще (он владеет сетью мелких магазинов по району).

Не скажу, что стало все идеально, но наплевательское отношение к земле и работе потихоньку уходит, люди по-тихоньку втягиваются в новую жизнь...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Alex Medvedev
К	UFO (03.12.2003 16:04:19)
Дата	03.12.2003 17:04:04

Нам нужно выиграть время

поэтому нынешняя наша задача -- максимально отвлечь США на всякие региональные войны.

А закрутить гайки никогда не поздно.

От	UFO
К	Alex Medvedev (03.12.2003 17:04:04)
Дата	03.12.2003 17:13:10

Да, Нам нужно выиграть время

Приветствую Вас!

>поэтому нынешняя наша задача -- максимально отвлечь США на всякие региональные войны.

Это одна из задач, не более. И нам не надо отвлекать
США. Они сами ведутся, у них внутренних и внешних причин достаточно. Нам ВПИСЫВАТЬСЯ не надо в их ПРОЕКТЫ и все.

А вот поддержание и модернизация СЯС, создание эффективной концепции ЯДЕРНОГО СДЕРЖИВАНИЯ - это способ
выиграть время, затратив МИНИМУМ материальных и людских ресурсов.

>А закрутить гайки никогда не поздно.

Да, только будет больно, потому, что закручиваются они только вместе с яйцами. По-другому не выходит. И ВРЕМЯ нужно - годы, чтобы не только яйца болели, но и РЕЗУЛЬТАТ был.

С уважением, UFO.

От	И. Кошкин
К	UFO (03.12.2003 17:13:10)
Дата	03.12.2003 17:28:47

Ага, время)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!

>>поэтому нынешняя наша задача -- максимально отвлечь США на всякие региональные войны.
>
>Это одна из задач, не более. И нам не надо отвлекать
>США. Они сами ведутся, у них внутренних и внешних причин достаточно. Нам ВПИСЫВАТЬСЯ не надо в их ПРОЕКТЫ и все.

>А вот поддержание и модернизация СЯС, создание эффективной концепции ЯДЕРНОГО СДЕРЖИВАНИЯ - это способ
>выиграть время, затратив МИНИМУМ материальных и людских ресурсов.

>>А закрутить гайки никогда не поздно.
>
>Да, только будет больно, потому, что закручиваются они только вместе с яйцами. По-другому не выходит. И ВРЕМЯ нужно - годы, чтобы не только яйца болели, но и РЕЗУЛЬТАТ был.

Ну-ну, яйца. Яйца завернут тем, кому и так хреново. Потому что владельцы иномарок за двадцать тыщ и выше от них отказываться несобираются, равно и от других маленьких радостей жизни. А вот остальным - тем да. Тем можно завернуть. И нужно. А то, понимаешь, совсем распустились сволочи - им кусок хлеба дали, так они еще и масла требуют, вместо того чтобы вламывать благодарно.

Короче, беспредметный это базар. Абсолютно беспредметный. Нет у нас уже ни тех, кто будет лодки проектировать (а кто пойдет с требованиями: гидродинамика, Стар СиДи и Ансис, языки программирования, вычислительная гидродинамика работать за 5000 рублей?), ни тех кто ракеты будет делать.

>С уважением, UFO.
Взаимно,
И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (03.12.2003 17:28:47)
Дата	04.12.2003 10:36:12

А кому в 1937-38 гг. иички заворачивали?

Доброе время суток

>Ну-ну, яйца. Яйца завернут тем, кому и так хреново. Потому что владельцы иномарок за двадцать тыщ и выше от них отказываться несобираются, равно и от других маленьких радостей жизни. А вот остальным - тем да. Тем можно завернуть. И нужно. А то, понимаешь, совсем распустились сволочи - им кусок хлеба дали, так они еще и масла требуют, вместо того чтобы вламывать благодарно.

Отправиться в солнечную Воркуту было куда больше шансов у обитателя "дома на набережной" с домработницей и личным шофером, чем у бухгалтера из удаленного колхоза. Даже если последний когда-то участвовав в Кронштадском мятеже.

С уважением, Алексей Исаев

От	UFO
К	Исаев Алексей (04.12.2003 10:36:12)
Дата	05.12.2003 11:39:26

Всем.

Приветствую Вас!

Отчим моего отца, будучи "отличником боевой и политической" - водилой в НКВД, получил в 43 году 10 лет за следующую сентенцию. Когда он узнал о новом введении погон, он в курилке, камерадам, ляпнул следующее:

"Странно, у нас на Кубани золотопогонников в гражданскую
к лошадиным хвостам привязывали, а тут нашим командирам, - и погоны..".

Вот и все. Никакокой разъяснительной работы и дисциплинарных взысканий. Сразу на Колыму.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.

От	Технолог Петухов
К	Исаев Алексей (04.12.2003 10:36:12)
Дата	04.12.2003 10:58:34

Re: А кому...

>Отправиться в солнечную Воркуту было куда больше шансов у обитателя "дома на набережной" с домработницей и личным шофером, чем у бухгалтера из удаленного колхоза. Даже если последний когда-то участвовав в Кронштадском мятеже.

Боюсь что Вы ошибаетесь. Просто об обитателе дома на набережной, который всей душой был за коммунизьм и ваше пострадал невинно, известно больше, чем о слесаре дяде Ване, в сердцах назвавшего Сталина "армяшкой"

От	GAI
К	Исаев Алексей (04.12.2003 10:36:12)
Дата	04.12.2003 10:57:35

Re: А кому...

>Доброе время суток

>>Ну-ну, яйца. Яйца завернут тем, кому и так хреново. Потому что владельцы иномарок за двадцать тыщ и выше от них отказываться несобираются, равно и от других маленьких радостей жизни. А вот остальным - тем да. Тем можно завернуть. И нужно. А то, понимаешь, совсем распустились сволочи - им кусок хлеба дали, так они еще и масла требуют, вместо того чтобы вламывать благодарно.
>
>Отправиться в солнечную Воркуту было куда больше шансов у обитателя "дома на набережной" с домработницей и личным шофером, чем у бухгалтера из удаленного колхоза. Даже если последний когда-то участвовав в Кронштадском мятеже.

Сказки это.Просто про обитателей дома на набережной теперь вспоминать модно, а про бухглатеров из удаоленного совхоза, а тем более колхозников - никому не интересно.На самом деле механизм репрессий и по низам проехался так, что будь здоров.

От	Исаев Алексей
К	GAI (04.12.2003 10:57:35)
Дата	04.12.2003 11:02:47

Это не сказки, это статистика (-)

От	GAI
К	Исаев Алексей (04.12.2003 11:02:47)
Дата	04.12.2003 11:17:57

В 1938 году

Только в Бодайбинском районе нашей области (если кто не в курсе,это тм,где в 12 году Ленский расстрел был) было расстреляно 948 человек из местных (есть даже пофамильные списки).В районе этом даже сейчас если тысяч 40-50 наберется, это много.
Кто они были, по Вашему, по социальному положению? Партчиновники из "Дома на набережной"?
На эту тему я уже тут как то писал по поводу трупов, найденых в подвалах киренской тюрьмы.Большинство - именно простые крестьяне и рабочие,безо всякого образования, в лучшем случае какие-нибудь бригадиры или мастера/

Просто для смотрящих телевизор все репрессии заканчиваются на маршалах, генералах или министрах.
Если Вам интересно, сходите хотя бы сюда
http://www.memorial.ru/first.html
Это наш местный мемориал.Там поименные списки репрессированых (неполные пока) с краткими биографическими данными.И посмотрите,сколько там кого

От	Владислав
К	GAI (04.12.2003 11:17:57)
Дата	05.12.2003 04:21:51

Re: В 1938...

Приветствую!

>Только в Бодайбинском районе нашей области (если кто не в курсе,это тм,где в 12 году Ленский расстрел был) было расстреляно 948 человек из местных (есть даже пофамильные списки).В районе этом даже сейчас если тысяч 40-50 наберется, это много.

Расстреляно в Бодайбинском районе? За какое время? Или арестовано и расстреляно в других местах? Или это -- общее число погибших заключенных (которых там было, подозреваю, больше, чем населения)?

>Кто они были, по Вашему, по социальному положению? Партчиновники из "Дома на набережной"?

А кто? У вас данные имеются?

>На эту тему я уже тут как то писал по поводу трупов, найденых в подвалах киренской тюрьмы.Большинство - именно простые крестьяне и рабочие,безо всякого образования, в лучшем случае какие-нибудь бригадиры или мастера.

Вы этот случай уполминали несколько раз как постоянный аргумент в данной бесконечной дискуссии... Так кто они были, когда погибли и т.д. -- есть какие-то документв или хотя бы данные экспертизы? Если нет -- то как 60 лет спустя по костям смогли определить социальную принадлежность и профессию?

>Просто для смотрящих телевизор все репрессии заканчиваются на маршалах, генералах или министрах.
>Если Вам интересно, сходите хотя бы сюда
> http://www.memorial.ru/first.html
>Это наш местный мемориал.Там поименные списки репрессированых (неполные пока) с краткими биографическими данными.И посмотрите,сколько там кого.

Увы, "Мемориал" -- организация, как бы это сказать... предельно политизированная и имеющая весьма странные представления о честности. Поэтому источник, связанный с ним, я бы ни в коем случае не стал рассматривать в качестве документального подтверждения чего бы то ни было.

Некоторые сказки "Мемориала" (как раз относительно "массовых захоронений") здесь уже опровергались. Как то я решил зайти на сайт центрального "Мемориала" и посмотреть там материалы об октябрьских событиях 1993 года. Что вы думаете -- нашел целых два документа! Один из них -- проект думского постановления об увековечении памсяти жертв "октябрьского переворота". Другой -- меморандум самого "Мемориала" посвященный событиям 3-4 октября. Половина его посвящена страданиям грузинских беженцев, преследуемых администрацией Москвы. Из оставшейся половины -- большая часть отведена печальной судьбе нескольких демократов, которые вышли на улицы демонстнрировать в поддержку Президента, но по ошибке получили по зубам от ОМОНа. А вот про убитых -- пара абзацев, ни цифр, ни имен.

Так что учесть мемориальскую информацию я бы учел, но верить ей, как документированной истине -- ни в коем случае. Соврут -- не моргнут.

Езе раз подчеркну -- я не говорю, что не сажали и расстреливали. Но, на мой взгляд, человек, старающийся завысить число жертв, сам становится на одну доску с убийцами -- он ХОЧЕТ, чтобы убитых людей было ПОБОЛЬШЕ.

С уважением

Владислав

От	GAI
К	Владислав (05.12.2003 04:21:51)
Дата	05.12.2003 11:08:59

Re: В 1938...

Отвечаю по порядку:

>>>Только в Бодайбинском районе нашей области (если кто не в курсе,это тм,где в 12 году Ленский расстрел был) было расстреляно 948 человек из местных (есть даже пофамильные списки).В районе этом даже сейчас если тысяч 40-50 наберется, это много.
>
>Расстреляно в Бодайбинском районе? За какое время? Или арестовано и расстреляно в других местах? Или это -- общее число погибших заключенных (которых там было, подозреваю, больше, чем населения)?

В данном случае 948 человек - это число расстрелянных и погибших за время предварительного следствия в 1938 году из числа именно местного населения.Разовая акция, так сказать,по очищению района от антисоветского элемента.Еще раз повторю - имеются пофамильные списки попостановлению областной Тройки в архивах местного ФСБ,кои были рассекречены.

Насчет заключенных в Бодайбо - честно говоря, не в курсе, сколько их там было и погибло, но к ним эта цифра - 948 - отношения не имеет.

>>Кто они были, по Вашему, по социальному положению? Партчиновники из "Дома на набережной"?
>
>А кто? У вас данные имеются?

На основании имеющейся неполной информации по указанной ранее ссылке можно сделать вывод, что большинство репрессированных (там не только расстрелянные) приналежало к числу крестьян,рабочих или низовых руководителей.В полном соответствии с социальной структурой тогдашнего общества.

>>На эту тему я уже тут как то писал по поводу трупов, найденых в подвалах киренской тюрьмы.Большинство - именно простые крестьяне и рабочие,безо всякого образования, в лучшем случае какие-нибудь бригадиры или мастера.
>
>Вы этот случай уполминали несколько раз как постоянный аргумент в данной бесконечной дискуссии... Так кто они были, когда погибли и т.д. -- есть какие-то документв или хотя бы данные экспертизы? Если нет -- то как 60 лет спустя по костям смогли определить социальную принадлежность и профессию?

Там ситуация обстоит следующим образом.Если вы найдете ту дискуссию в архивах, то увидите, что тела там сохранились очень хорошо в силу стечения обстоятельств (вечная мерзлота) и были фактически все опознаны по тем или иным признакам.Пофамильный список был опубликован.Опять же, найдя эти фамилии в списках Мемориала,Вам несложно будет выяснить, кто они были по социальному положению.Я в том старом постинге пофамильно называл,кого нашел.

>>Просто для смотрящих телевизор все репрессии заканчиваются на маршалах, генералах или министрах.
>>Если Вам интересно, сходите хотя бы сюда
>> http://www.memorial.ru/first.html
>>Это наш местный мемориал.Там поименные списки репрессированых (неполные пока) с краткими биографическими данными.И посмотрите,сколько там кого.
>
>Увы, "Мемориал" -- организация, как бы это сказать... предельно политизированная и имеющая весьма странные представления о честности. Поэтому источник, связанный с ним, я бы ни в коем случае не стал рассматривать в качестве документального подтверждения чего бы то ни было.

Можно как угодно относиться к "Мемориалу",особенно учитывая то, что он очень неоднороден,но его заслуги в рассекречивании и опубликовании соответствующих документов НКВД отрицать сложно.В данном случае,все документы имеют своим происхождением архив ФСБ с соответствующими ссылками на номера личных дел,решений об осуждении и реабилитации.Так что сомневаться в них особых оснований нет.

>Некоторые сказки "Мемориала" (как раз относительно "массовых захоронений") здесь уже опровергались. Как то я решил зайти на сайт центрального "Мемориала" и посмотреть там материалы об октябрьских событиях 1993 года. Что вы думаете -- нашел целых два документа! Один из них -- проект думского постановления об увековечении памсяти жертв "октябрьского переворота". Другой -- меморандум самого "Мемориала" посвященный событиям 3-4 октября. Половина его посвящена страданиям грузинских беженцев, преследуемых администрацией Москвы. Из оставшейся половины -- большая часть отведена печальной судьбе нескольких демократов, которые вышли на улицы демонстнрировать в поддержку Президента, но по ошибке получили по зубам от ОМОНа. А вот про убитых -- пара абзацев, ни цифр, ни имен.

Это к затронутой нами теме никакого отношения не имеет.Я привел ссылку именно на поименные списки репрессированных и ни на что больше.

>Так что учесть мемориальскую информацию я бы учел, но верить ей, как документированной истине -- ни в коем случае. Соврут -- не моргнут.

Можно и в "малиновке" сомневаться на основании того, что ее Яковлев готовил.Воля Ваша.

>Езе раз подчеркну -- я не говорю, что не сажали и расстреливали. Но, на мой взгляд, человек, старающийся завысить число жертв, сам становится на одну доску с убийцами -- он ХОЧЕТ, чтобы убитых людей было ПОБОЛЬШЕ.

В данном случае весь спор не о количестве репрессированных, а о их социальном составе.Лично я уже который раз пытаюсь развеять господствующую в умах многих мысль о том, что репрессии, дескать касались только "верхушки".На мой взгляд,основанием для этого служат в основном материалы СМИ,которым интересна судьба,главным образом именно ее,поскольку это более выигрышный материал.
Я лично застал еще в живых достатоячно многих из репрессированых, и абсолютное большинство из них было из самой что ни на есть гущи народной.

От	Святослав
К	GAI (04.12.2003 11:17:57)
Дата	04.12.2003 18:55:26

Re: В 1938...

Здравствуйте!

>Просто для смотрящих телевизор все репрессии заканчиваются на маршалах, генералах или министрах.

Ну да... А для авторов подобных сайтов они видимо не заканчиваются и на Собрешицинских десятках миллионов. Кстати, бледный сайтик-то. Где статьи бабы Леры?

С уважением. Святослав

От	GAI
К	Святослав (04.12.2003 18:55:26)
Дата	05.12.2003 07:04:57

Re: В 1938...

>Здравствуйте!

>>Просто для смотрящих телевизор все репрессии заканчиваются на маршалах, генералах или министрах.
>
>Ну да... А для авторов подобных сайтов они видимо не заканчиваются и на Собрешицинских десятках миллионов. Кстати, бледный сайтик-то. Где статьи бабы Леры?

На данном сайте есть поименные списки,составленные по материалам ФСБ.И нетрудно по ним составить представление о социальном составе репрессированных.
А насчет бледного... Так он самодеятельный,считай.У нас не Москва,чай.

От	Тов.Рю
К	Исаев Алексей (04.12.2003 10:36:12)
Дата	04.12.2003 10:56:27

А бухгалтер...

>Отправиться в солнечную Воркуту было куда больше шансов у обитателя "дома на набережной" с домработницей и личным шофером, чем у бухгалтера из удаленного колхоза. Даже если последний когда-то участвовав в Кронштадском мятеже.

... участник мятежа, вряд ли мог рассчитывать дожить до 1938 года. Тем более, этот год - вовсе не пик репрессий: он - пик репрессий против коммунистов.

>С уважением, Алексей Исаев
Примите и проч.

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (04.12.2003 10:56:27)
Дата	04.12.2003 22:15:07

Re: А бухгалтер...

>... участник мятежа, вряд ли мог рассчитывать дожить до 1938 года. Тем более, этот год - вовсе не пик репрессий: он - пик репрессий против коммунистов.

Смотря что называть "репрессиями". На 1937-38 приходится пик смертных приговоров.

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (04.12.2003 10:56:27)
Дата	04.12.2003 11:02:16

Тем не менее "кронштадцы" выжили

Доброе время суток

Как и жители Дона, которые воевали не на стороне 1-й конной. Получить пулю или попасть в лагерь было куда больше шансов у правоверного коммуниста.

С уважением, Алексей Исаев

От	Евгений Путилов
К	Исаев Алексей (04.12.2003 11:02:16)
Дата	04.12.2003 15:16:22

Я бы сказал, что 1937 - это пик равенства "элиты" с народом

Доброго здравия!

Потому как террор против народа не прекращался и в 20-е, чтобы там некоторые не трепались о преступном 1937. А вот наконец добрался маховик и до этой мрази из "дома на набережной".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Boris
К	Евгений Путилов (04.12.2003 15:16:22)
Дата	05.12.2003 08:55:50

По воспоминаниям колхозников Воронежской области

Доброе утро,
>Потому как террор против народа не прекращался и в 20-е, чтобы там некоторые не трепались о преступном 1937. А вот наконец добрался маховик и до этой мрази из "дома на набережной".
у которых я интересовался предметом (конец 80х, к слову, угар перестройки, "Огонек" и все такое), середина-конец 30х запомнились как время роста доходов, жизненного уровня и обретения уверенности в завтрашнем дне, а вовсе не репрессий. Коллективизацию поминали нехорошим в смысле репрессий словом, это да.
С уважением, Boris.

От	Алексей Мелия
К	Евгений Путилов (04.12.2003 15:16:22)
Дата	04.12.2003 23:34:39

"Террор против народа"

Алексей Мелия
>Доброго здравия!

>Потому как террор против народа не прекращался и в 20-е,

"Террор против народа" это обычный, пусть и непритный, элемент деятельности любого государства. Террор для государства является привычным инструментов воздействия на населения в целом и на конкретных его представителей. Иногда этот террор имеет больший размах, иногда меньший. В СССР в 20е годы размах государственной репрессивной политики был скорее всего существенно меньше, чем России и США начала 21 века. В России сейчас несколько меннее миллиона ЗК (при Путине их число сократилось) в США около 3 млн. ЗК.

http://www.military-economic.ru

От	Олег К
К	Алексей Мелия (04.12.2003 23:34:39)
Дата	05.12.2003 00:38:00

Re: "Террор против...

>Алексей Мелия
>>Доброго здравия!
>
>>Потому как террор против народа не прекращался и в 20-е,
>
>"Террор против народа" это обычный, пусть и непритный, элемент деятельности любого государства. Террор для государства является привычным инструментов воздействия на населения в целом и на конкретных его представителей. Иногда этот террор имеет больший размах, иногда меньший. В СССР в 20е годы размах государственной репрессивной политики был скорее всего существенно меньше, чем России и США начала 21 века.

Я бы словечко добавил - политический. Все ж таки даже Вы не станете отрицать что сейчас никто никого за контрреволюцию в ссылку и на каторгу не отправляет, не говоря уже о высшей мере соцальной защиты. И это только явно видимая верхушка айсберга в террористической деятельности совестской власти.

От	Алексей Мелия
К	Олег К (05.12.2003 00:38:00)
Дата	05.12.2003 08:33:56

Re: "Террор против...

Алексей Мелия
> В СССР в 20е годы размах государственной репрессивной политики был скорее всего существенно меньше, чем России и США начала 21 века.
>
>Я бы словечко добавил - политический. Все ж таки даже Вы не станете отрицать что сейчас никто никого за контрреволюцию в ссылку и на каторгу не отправляет, не говоря уже о высшей мере соцальной защиты. И это только явно видимая верхушка айсберга в террористической деятельности совестской власти.

Но сам "айсбер" в СССР 20х годов был существенно меньших размеров.

http://www.military-economic.ru

От	Ротмистр
К	И. Кошкин (03.12.2003 17:28:47)
Дата	04.12.2003 10:19:31

Вы уже запаслись белой простыней

И проложили по карте дорожку отхода до ближайшего кладбища ?:)

От	Nail
К	И. Кошкин (03.12.2003 17:28:47)
Дата	03.12.2003 18:38:18

Re: Ага, время)))

>Короче, беспредметный это базар. Абсолютно беспредметный. Нет у нас уже ни тех, кто будет лодки проектировать (а кто пойдет с требованиями: гидродинамика, Стар СиДи и Ансис, языки программирования, вычислительная гидродинамика работать за 5000 рублей?), ни тех кто ракеты будет делать.

Зарплата специалистам, в данном случае, не самая большая проблема. Все остальные расходы на ПЛ заметно дороже, я так думаю.
По самолетам так точно и есть.

All the best!
Nail

От	И. Кошкин
К	Nail (03.12.2003 18:38:18)
Дата	03.12.2003 18:45:48

Так самое хреновое, это то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Короче, беспредметный это базар. Абсолютно беспредметный. Нет у нас уже ни тех, кто будет лодки проектировать (а кто пойдет с требованиями: гидродинамика, Стар СиДи и Ансис, языки программирования, вычислительная гидродинамика работать за 5000 рублей?), ни тех кто ракеты будет делать.
>
>Зарплата специалистам, в данном случае, не самая большая проблема. Все остальные расходы на ПЛ заметно дороже, я так думаю.
>По самолетам так точно и есть.

...что даже эти относительно небольшие деньги НЕ ДАЮТ. Ну сидели бы, делали бы опытные аппараты, в стол - все лучше, чем просто перебиваться.

>All the best!
>Nail
И. Кошкин

От	UFO
К	И. Кошкин (03.12.2003 17:28:47)
Дата	03.12.2003 17:40:12

Есть правда сермяжная в словах Ваших, однако..

Приветствую Вас!

Прилично обучить и содержать 100 000 квалифицированных
инженеров, техников и рабочих, дешевле и перспективнее,
чем миллионы полуграмотных нищих, половина которых
сторожит ржавые разукомплектованные танки семидесятых
годов, стоящие на ВЕЧНОМ приколе, а чтобы не сдохнуть с голоду занимается в служебное и в свободное время всякой хренью.

Вот енто предложеньице вышло.. Жуть :-))

>И. Кошкин
С уважением, UFO.

От	И. Кошкин
К	UFO (03.12.2003 17:40:12)
Дата	03.12.2003 17:42:49

Миллионы (пусть два) минуст сто тысяч. Останется 1900000 человек.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!

>Прилично обучить и содержать 100 000 квалифицированных
>инженеров, техников и рабочих, дешевле и перспективнее,
>чем миллионы полуграмотных нищих, половина которых
>сторожит ржавые разукомплектованные танки семидесятых
>годов, стоящие на ВЕЧНОМ приколе, а чтобы не сдохнуть с голоду занимается в служебное и в свободное время всякой хренью.

>Вот енто предложеньице вышло.. Жуть :-))

Которых, как я понял, никто ни обучать, ни работу давать не намерен. "Оптимальной численностью населения для России будет 50 млн. человек" - кто-то из отцов нашей Новой Демократии)))

>>И. Кошкин
>С уважением, UFO.
И. Кошкин

От	UFO
К	И. Кошкин (03.12.2003 17:42:49)
Дата	03.12.2003 17:54:10

Вот в чем я спорить не буду, так это в том..

Приветствую Вас!

..что, перефразируя классика, "военная политика - это продолжение политики". Политика нашего государства -
атцтой, и военная политика - соответствует.
Рыба гниет с головы (С)

>И. Кошкин
С уважением, UFO.

От	Андрей Сергеев
К	UFO (03.12.2003 17:54:10)
Дата	04.12.2003 12:05:44

Обращаю внимание на то...

Приветствую, уважаемый UFO!

>Политика нашего государства -
атцтой, и военная политика - соответствует.

...что более-менее долгосрочная политика у нашего государства вообще отсутствует, как класс. Я уже тут как-то писал, что и армия, и государство - это, по большому счету, инструмент претворения в жизнь устремлений правящей элиты. Так вот, нашей современной элите ни тот, ни другой инструмент не нужны, поскольку она не имеет задач, реализуемых с их помощью, за исключением задачи удержания себя у власти. С последним справляются силами МВД, спецслужб и РАБОЧЕЙ части административного и пропагандистского аппарата. Остальное, в общем-то, существует либо по инерции, либо в качестве "кормушки", либо как атрибут, без которого нельзя обойтись. Элита антигосударственна по своей сути, в том плане, что государство ей только мешает (далее опущен большой список того, что именно мешает делать элите гос-во), и терпит она существование гос.структур только потому, что без них никак. То же еще в большей степени относится и к армии.

>Рыба гниет с головы (С)

"Эт' точно"(С) Сухов

С уважением, А.Сергеев

От	Алексей Мелия
К	Андрей Сергеев (04.12.2003 12:05:44)
Дата	04.12.2003 23:41:30

Огосударствление элиты

Алексей Мелия
>Элита антигосударственна по своей сути, в том плане, что государство ей только мешает (далее опущен большой список того, что именно мешает делать элите гос-во), и терпит она существование гос.структур только потому, что без них никак. То же еще в большей степени относится и к армии.

Элита владеющая государством имеет тенденцию огосударствливатся и проводить в жизнь интересы страны.

А военное строительство один из стержней вокруг котрых формируется долгосрочная политика.

>>Рыба гниет с головы (С)
>
>"Эт' точно"(С) Сухов

>С уважением, А.Сергеев
http://www.military-economic.ru

От	Vatson
К	И. Кошкин (03.12.2003 17:28:47)
Дата	03.12.2003 17:38:01

Застрелитесь. Я дам вам парабеллум. почти (с)

Ассалям вашему дому!
Ну все у нас хреново, осталось удавиться. Если хочешь - бейся в слезах или топись. А я лучше пойду в огороде пулемет закопаю. На всякий случай. Вань, ты УЖЕ проиграл. А проиграл ли я - покажет время.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	И. Кошкин
К	Vatson (03.12.2003 17:38:01)
Дата	03.12.2003 17:46:08

Не дождетесь (с) Соломон Рабинович

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>Ну все у нас хреново, осталось удавиться. Если хочешь - бейся в слезах или топись. А я лучше пойду в огороде пулемет закопаю. На всякий случай. Вань, ты УЖЕ проиграл. А проиграл ли я - покажет время.

...да и грех это. А ты, Дима, просто занимаешься самоуспокоением. Хотя никакой пулемет ни на каком огороде, естественно, не закопаешь))) И вообще, за вашу партию уже сказал Алымов - дали бы мне мол, две штуки баксов, пошел бы я самолеты делать))) Это прямо как Рудель у англичан - дали бы мне щас фокке-вульф, я бы всех насмерть порвал)))

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
И. Кошкин

От	Vatson
К	И. Кошкин (03.12.2003 17:46:08)
Дата	03.12.2003 18:02:04

А мы не торопимся :о))

Ассалям вашему дому!

>...да и грех это. А ты, Дима, просто занимаешься самоуспокоением. Хотя никакой пулемет ни на каком огороде, естественно, не закопаешь))) И вообще, за вашу партию уже сказал Алымов - дали бы мне мол, две штуки баксов, пошел бы я самолеты делать))) Это прямо как Рудель у англичан - дали бы мне щас фокке-вульф, я бы всех насмерть порвал)))
Не, я не в этой партии. Я и за 10 штук самолеты строить не пойду, не умею :о)) Уныние - тоже грех. А пулемет мне не дают :о(( Приходится обходиться гипотетическим - учиться военному делу настоящим образом. Так что вус у меня не "рядовой необученный", ежли ядрен-батоном не накроют, то пару-тройку супостатов с собой утащу. И то дело, чем последние волосы на ягодичных долях обрывать. Мой "пулемет" щас в 7-й класс ходит. Пока Мамочкин жив - Гитлер трепещет (с). Кстати, я ничего зазорного не вижу в том, что у меня есть что покушать и езжу на иномарке, хоть и не за 20 килоуев. По мне - так кулак за свою хибару будет биться отчаянней, чем голодранец.
>> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
>И. Кошкин
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Денис Лобко
К	Vatson (03.12.2003 18:02:04)
Дата	03.12.2003 19:02:29

Надежды юношей питают...

Гамарджобат, генацвале!

>По мне - так кулак за свою хибару будет биться отчаянней, чем голодранец.

По мне, кулак лучше ляжет под вражину, если ему пообещают шоколадку. А насчёт того, что кулак будет защищать хибару лучше, чем "голодранец" - это либо сказки, либо заблуждения, либо мечты.

С уважением, Денис Лобко.

От	Kalash
К	Денис Лобко (03.12.2003 19:02:29)
Дата	04.12.2003 06:06:43

Re: Надежды юношей

>Гамарджобат, генацвале!

>>По мне - так кулак за свою хибару будет биться отчаянней, чем голодранец.
>
>По мне, кулак лучше ляжет под вражину, если ему пообещают шоколадку. А насчёт того, что кулак будет защищать хибару лучше, чем "голодранец" - это либо сказки, либо заблуждения, либо мечты.

Большевистские сказки это, про голодранцев. Всегда так было , справный хозяин, - хороший солдат. Наоборот -только в советских фильмах.
>С уважением, Денис Лобко.

От	Vatson
К	Денис Лобко (03.12.2003 19:02:29)
Дата	03.12.2003 19:19:45

Ну-ну, гуляй, рванина (-)

От	Администрация (Novik)
К	Vatson (03.12.2003 19:19:45)
Дата	04.12.2003 13:03:37

Re: Ведите дискуссию корректно.

Приветствую.
Оскорбления - это нехорошо. Тем более не спровоцированные.

От	Vatson
К	Администрация (Novik) (04.12.2003 13:03:37)
Дата	04.12.2003 13:24:48

Дык, это не к автору относилось :о))

Ассалям вашему дому!
Эт песня такая есть. А слова я отнес к собсно "голодранцам", которые якобы спасут Родину. Извините, если слова мои можно было понять двояко - не хотел.
>Приветствую.
>Оскорбления - это нехорошо. Тем более не спровоцированные.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Денис Лобко
К	Vatson (04.12.2003 13:24:48)
Дата	04.12.2003 13:48:39

Нехорошо...

Гамарджобат, генацвале!

>Эт песня такая есть. А слова я отнес к собсно "голодранцам", которые якобы спасут Родину. Извините, если слова мои можно было понять двояко - не хотел.

Т.е. вы приписали мне то, чего я не говорил (т.е. то что голодранцы спасут Родину) и потом это, панимаишь, опровергли. Нехорошо. Я говорил, что скорее кулак пойдёт в полицаи, чем "станет грудью на защиту своего свечного заводика". Кулак, которому главное - выгода и деньги, найдёт способ уберечь себя при любой власти.

Да, и ещё, кого вы имеете ввиду под голодранцами?

С уважением, Денис Лобко.

От	И. Кошкин
К	Vatson (03.12.2003 19:19:45)
Дата	04.12.2003 10:56:35

То, как "кулаки"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...из одного отдельно взятого города готовы жертвовать, показал один ДК с мюзиклом. Там требовали и войну немедля прекратить, и демонстрации организовывали.

Возвращаясь же к популярной на этом Форуме теме истории, Лжедмитрия и его польское войско в первую очередь поддержали именно кулаки - крестьяне одной из самых богатых волостей - Камарицкой))) Плюс обезденевшие "воинские люди".

И. Кошкин

От	Sav
К	И. Кошкин (04.12.2003 10:56:35)
Дата	04.12.2003 11:44:09

С Лжедмитрием и со Смутой как бы не наоборот было

Приветствую!

>Возвращаясь же к популярной на этом Форуме теме истории, Лжедмитрия и его польское войско в первую очередь поддержали именно кулаки - крестьяне одной из самых богатых волостей - Камарицкой))) Плюс обезденевшие "воинские люди".

Самозванца поддержали именно обнищавшие жители южных областей России - плевать им было на его польское войско (кстати, не такое уж оно и большое было), им своего, "доброго" царя хотелось.
А вот Второе ополчение, вышибавшее поляков из Москвы формировалось в относительно благополучном Поволжье и Севере - Минин не то что кулак, он вполне себе на буржуя тянет.

С уважением, Савельев Владимир

От	И. Кошкин
К	Sav (04.12.2003 11:44:09)
Дата	04.12.2003 11:54:52

Re: С Лжедмитрием...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>Возвращаясь же к популярной на этом Форуме теме истории, Лжедмитрия и его польское войско в первую очередь поддержали именно кулаки - крестьяне одной из самых богатых волостей - Камарицкой))) Плюс обезденевшие "воинские люди".
>
> Самозванца поддержали именно обнищавшие жители южных областей России - плевать им было на его польское войско (кстати, не такое уж оно и большое было), им своего, "доброго" царя хотелось.

В самый тяжелый момент Камарицкая и еще несколько волостей поддержали его деньгами, припасами и людьми. За что потом на них обрушились карательные экспедиции правительства.

> А вот Второе ополчение, вышибавшее поляков из Москвы формировалось в относительно благополучном Поволжье и Севере - Минин не то что кулак, он вполне себе на буржуя тянет.

Относительно неблагополучная иобнищавшая Москва два года воевала с поляками, а до этого еще в осаде сидела. И значительную частьополчений, как первого, так и второго, составляла как раз голытьба. После избрания Михаила специальным указом им волю дали.

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин

От	Sav
К	И. Кошкин (04.12.2003 11:54:52)
Дата	04.12.2003 12:44:20

Re: С Лжедмитрием...

Приветствую!

>В самый тяжелый момент Камарицкая и еще несколько волостей поддержали его деньгами, припасами и людьми. За что потом на них обрушились карательные экспедиции павительства.

И все таки, движущей силой первого Самозванца были представители социальных низов, публика, которой уже терять было нечего.

"Голод обострил социальные противоречия в стране. Бунты в южных крепостях и уездах России и восстание казачьей окраины от Дона до Яика несли опасность государству. В такой ситуации господствующее феодальное сословие волей-неволей должно было сплотиться вокруг династии ради защиты собственных интересов. Дворянство в массе своей настороженно отнеслось к самозваному царьку. Лишь несколько воевод невысокого ранга перешли на его сторону. Чаще крепости самозванцу сдавали восставшие казаки и посадские люди, а воевод приводили к нему связанными.

Покинутый большей частью наемников, Отрепьев спешно сформировал армию из непрерывно стекавшихся к нему казаков, стрельцов и посадских людей. По словам очевидца Якова Маржарета, самозванец стал вооружать крестьян и включил их в свое войско. Новая армия Лжедмитрия была наголову разбита царскими воеводами в битве под Добрыничами 21 января 1605 г. При энергичном преследовании воеводы могли бы захватить самозванца или изгнать его из пределов страны, но они медлили и топтались на месте. Бояре не предали Бориса, но им пришлось действовать среди враждебного населения, восставшего против государя. Несмотря на поражение Лжедмитрия, его власть вскоре признали многие южные крепости. Казачьи отряды грозили коммуникациям царской армии. Полки были утомлены длительной кампанией, и дворяне самовольно разъезжались по домам. В течение почти полугода воеводы не сумели взять Кромы, в которых засел атаман Корела с донцами. Под обгорелыми стенами этой крепости, по образному выражению С. Ф. Платонова, решилась судьба династии."

>> А вот Второе ополчение, вышибавшее поляков из Москвы формировалось в относительно благополучном Поволжье и Севере - Минин не то что кулак, он вполне себе на буржуя тянет.
>
>Относительно неблагополучная иобнищавшая Москва два года воевала с поляками, а до этого еще в осаде сидела.

Хе, ну дак поляки кого хош достанут своей непосредственностью. Однако, Москву первому Самозванцу сдали без боя.

> И значительную частьополчений, как первого, так и второго, составляла как раз голытьба. После избрания Михаила специальным указом им волю дали.

Голытьба составляла в то время значительную часть любого движения - чего-чего, а уж голытьбы у нас всегда с избытком было, без нее никак. Тут важно не то, кто составлял большинство, важно кто был инициатором и организатором движения.

С уважением, Савельев Владимир

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (03.12.2003 17:46:08)
Дата	03.12.2003 17:59:09

А чем тебе наша партия не угодила? (+)

Доброе время суток!
У меня и сейчас родители на НПО Лавочкина трудятся, говорят пришло довольно много молодых ребят после института и студентов, которые сидят на инженерных должностях и получают баксов по 800 - совсем не плохая зарплата для молодого специалиста, у нас в нашем рекламном агенстве аналогичные ребята после института получают в два раза меньше. А руководители отделов на заводе рубят бабло государственное вообще со страшной силой, но это конечно отдельная песня. Естественно я сейчас уже на завод не пойду на эти 800 баксов - всё-таки за шесть лет в рекламе кое-какую карьеру сделал, жалко бросать, но для выпускников институтов сейчас есть варианты.

С уважением, Роман

От	Virus
К	И. Кошкин (03.12.2003 17:46:08)
Дата	03.12.2003 17:54:12

Re: Не дождетесь...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ассалям вашему дому!
>>Ну все у нас хреново, осталось удавиться. Если хочешь - бейся в слезах или топись. А я лучше пойду в огороде пулемет закопаю. На всякий случай. Вань, ты УЖЕ проиграл. А проиграл ли я - покажет время.
>
>...да и грех это. А ты, Дима, просто занимаешься самоуспокоением. Хотя никакой пулемет ни на каком огороде, естественно, не закопаешь))) И вообще, за вашу партию уже сказал Алымов - дали бы мне мол, две штуки баксов, пошел бы я самолеты делать))) Это прямо как Рудель у англичан - дали бы мне щас фокке-вульф, я бы всех насмерть порвал)))

>> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
>И. Кошкин
А мне осталось 4,5 года и смогу купить себе че-нить нарезное, и хранить не в огороде.
С уважением Михаил
PS. Жаль на гранотометы лицензию не дають :)))

От	Denis23
К	Исаев Алексей (03.12.2003 14:28:45)
Дата	03.12.2003 15:22:10

Я думаю что наиболее вероятный сценарий - следуюсчий:

Здравствуйте!
Выдвигание политических требований и нанесение "точечных" ударов неядерным ВТО по Российской территории плюс выбивание СЯС - также с помосчю ВТО. Плюс обесчание испепелит всю страну в случае если РФ применит (попытаетса применит) ЯО, подкрепленое развернутой ПРО. В етих условиях РФ пиридетса либо наносит массированный удар первыми, либо смотрет как ее опускают.

С уважением, Денис.

От	ThuW
К	Denis23 (03.12.2003 15:22:10)
Дата	03.12.2003 16:13:06

Re: Я думаю...

Здравствуйте!

Тогда весь вопрос сводится к определению того, будет ли готово наше правительство нанести ядерный удар или нет.
Потому что в первом случае США даже пробовать такой сценарий не станет.

От	vergen
К	Denis23 (03.12.2003 15:22:10)
Дата	03.12.2003 15:30:38

Проще

постораться довести страну до разорения и отсутствия самоидентификации (коряво сказал) , - и воевать ненадо будет

От	Denis23
К	vergen (03.12.2003 15:30:38)
Дата	03.12.2003 15:48:03

Скажем так, после 1991 года, у б-ва россиян иммунитет против етого

Здравствуйте!
достаточно высок - в начале 90-х не додумалис, не смогли, не захотели на Западе продолжат раскручиват полураспад - тепер ето сделат значително сложнее - пик момента прошел. Именно таки на сегодняшний ден, как мен представляетса для РФ наиболее серйезная проблема ето не разруха в головах елиты - те представители российского бизнеса и истеблишмента с которыми мне доводилос обсчатса происводили впечатление достаточно дееспособных и компетентных личностей. И не разруха государственной системы - выстроенная за 10 лет вертикал власти хотя и работает с КПД паровоза, но и имеет "помехоустойчивост" оного.
Скорее в данный момент наиболшая проблема РФ именно таки разруха в сортирах, цехах и фермах. Практика показывает что ето менее серйезная проблема чем метастазы в мозгах руководства - то ест в некотором плане, РФ находитса в лучшем положении чем СССР в последние 25-30 лет своего сусчествования.
С уважением, Денис.

От	vergen
К	Denis23 (03.12.2003 15:48:03)
Дата	03.12.2003 16:08:48

Вы уверены...

что 91 - кончился, а не стал более тщательным, осторожным и глубоким.
то, что тогда пролетало по верхам, сейчас лезет в глубь (ну хотя бы учебники и реформа образования) - я вот в сомненьях.
Да и не только думы элиты важны, Дискавери то смотрят обычные смертные :))), а то и школьники ещё.
Уж простите последнее время кроме "Освобождения" (хм), ничего цивильного, не лажающего нашу страну (ну СССР на тот момент), мне видеть не доводилось.

От	Denis23
К	vergen (03.12.2003 16:08:48)
Дата	03.12.2003 16:32:54

Ре: Вы уверены...

Здравствуйте!
>что 91 - кончился, а не стал более тщательным, осторожным и глубоким.

Скажем, говоря откровенно если брат т.с. положение России то оно очен плохое, если брат тренд, направление движения, то, пожалуй оно достаточно позитивное.

>то, что тогда пролетало по верхам, сейчас лезет в глубь (ну хотя бы учебники и реформа образования) - я вот в сомненьях.
>Да и не только думы элиты важны, Дискавери то смотрят обычные смертные :))), а то и школьники ещё.
>Уж простите последнее время кроме "Освобождения" (хм), ничего цивильного, не лажающего нашу страну (ну СССР на тот момент), мне видеть не доводилось.
С уважением, Денис.

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (03.12.2003 14:28:45)
Дата	03.12.2003 15:22:01

Re: [2А.Жмодиков] Война...

>>А не надо рушить все. Достаточно порушить крупные склады продовольствия, товарные станции, автобазы, а потом методично охотиться за любыми автоколоннами и поездами.
>
>А Вы себе представляете, сколько этих целей на территории России в штуках? И большинство целей мало разрушить, их нужно ещё постоянно поддерживать в разрушенном состоянии. См. эпопеи в Корее с разрушением/восстановлением мостов. При том что в Корее местность куда менее удобная. Ну разнесут кусок ж.д. полотна, ну мост грохнут.

А я что-то говорил про мосты? Сейчас, если собираются вторгаться по суше, мосты не рушат - их берегут для себя. См. пример Ирака.

>>Мы - не корейцы и не вьетнамцы.
>
>А воздействие напалма зависит от цвета кожи?

См.:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/673073.htm

>>И долго эти дивизии, только что укомплектованные и плохо обученные, будут сидеть в лесах, дожидаясь неизвестно чего, при отсутствии снабжения и централизованного руководства, под бомбами, напалмом, когда повсюду будут набросаны с воздуха мины?
>
>Зачем сидеть? Дивизии будут двигаться, рассредотачиваясь под авиаударами.

Куда двигаться? По каким маршрутам? Как? Пешком по лесным тропам? Только не говорите "колоннами БМП и БТР по дорогам".

>Минами, сбрасываемыми с воздуха, можно покрыть мизерную часть площади европейской части СССР.

Опять - зачем всю территорию? Дивизия фиксируется на месте авианалетом, и заодно ее окучивают по периметру и внутри периметра минами.

>>При этом НАТОвцы будут контролировать крупные города.
>
>Да пусть контролируют. Основная борьба будет за коммуникации.

Коммуникации по суше давно не играют той роли, что в середине прошлого века. Боеприпасы и продовольствие доставят по воздуху, ГСМ раздобудут в наших же городах.

>Если группировка, скажем, в г.СМоленске будет оторвана от такой же в Вязьме

Группировки будут в Москве и Питере. Остальное само прибежит сдаваться, при нашей системе управления государством.

>>Без помех? Под ракетами и бомбами?
>
>А у НАТО есть штатные П.Глобы? Они смогут в динамике отслеживать процесс формирования массовой армии? Когда крупные силы на плацу собираются на получаса? Да уедет колонна грузовиков с мобилизованными из города и ищи её свищи в его пригородах.

Для этого есть шпионы. Добровольцы за сто баксов в месяц в очередь построятся. Некоторые будут доносить бесплатно, с чувством выполненного долга перед всем "прогрессивным человечеством".

>>Вы просто не понимаете, что сама суть войны будет другой.
>
>То же самое наблюдаю с противоположной стороны. Прямого конфликта интересов между Россией и США нет. Россия может быть только мальчиком для битья, которого будут мочить максимально эффектно и быстро. Чтобы всем показать, что даже владельца боеголовок можно умножить на ноль.

Вздор. Во-первых, США это не нужно, во-вторых, даже если было бы очень нужно, они не рискнут еще 30-50 лет. На роль мальчика для битья куда лучше подходят Китай, Индия, в ближайшей перспективе - Северная Корея и Иран.

>Вот ориентация на МБР это попытка держаться за соломинку. Ориентация на единственное средство борьбы это авантюризм.

Это не единственное средство. Это первое, что приходит в голову. Прямое, практически неперехватываемое средство доставки с нашей территории в любую точку планеты. А дальше - надо думать и работать.

>>>>МБР с неядерными БЧ. Кто запретит?
>>>А замочат наши МБР что делать будем?
>>Как замочат? Все сразу?
>
>Так. Число МБР ограничено, штука это штучная и дорогая. В том и вся фишка, что мы можем стать живым полигоном для отработки убивания носителей ЯО с помощью ВТО.

Не можем. Потому что при попытке такой отработки достаточное количество этого ЯО быстро окажется на территории попытчика.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (03.12.2003 15:22:01)
Дата	03.12.2003 18:06:04

Re: [2А.Жмодиков] Война...

Доброе время суток

>А я что-то говорил про мосты? Сейчас, если собираются вторгаться по суше, мосты не рушат - их берегут для себя. См. пример Ирака.

Ну так тем более - мосты тяжелее всего востанавливать. Ну а километры рельсов это все восстанавливается. Опыт ещё с 1914-18 гг. накоплен.

>>>Мы - не корейцы и не вьетнамцы.
>>А воздействие напалма зависит от цвета кожи?
>См.:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/673073.htm

Это дело наживное. Тем более, что в нашем национальном характере достаточно черт, роднящих с указанными народами.

>>Зачем сидеть? Дивизии будут двигаться, рассредотачиваясь под авиаударами.
>Куда двигаться? По каким маршрутам? Как? Пешком по лесным тропам? Только не говорите "колоннами БМП и БТР по дорогам".

Да легко. Когда у противника несколько сотен самолётов на фронт в 1000-1500 км можно спокойно ехать по дорогам. Кто-то, конечно, может попасть под раздачу. Но для этого существуют приёмы рассредоточения на местности, маскировки. Десятилетиями отработанные технологии.

>>Минами, сбрасываемыми с воздуха, можно покрыть мизерную часть площади европейской части СССР.
>Опять - зачем всю территорию? Дивизия фиксируется на месте авианалетом, и заодно ее окучивают по периметру и внутри периметра минами.

Как её зафиксируют на месте авианалётом? Ямку сделают на дороге? Которую за десять минут засыпят? FASCAM-ы эти - полное фуфло, которое работает только если его прикрывать. Иначе можно сесть в бульдозер Д-54 и убрать их нахрен.

>>Да пусть контролируют. Основная борьба будет за коммуникации.
>Коммуникации по суше давно не играют той роли, что в середине прошлого века. Боеприпасы и продовольствие доставят по воздуху, ГСМ раздобудут в наших же городах.

Неверно. Дороги, автомобильный транспорт по-прежнему остается крайне актуальным для снабжения армии. Американцы не высадились в аэропорту Багдада посадочным десантом, а уныло ехали к немц на танках и БМП. И вот эти вытянутые вдоль транспортных путей "кишки" современных армий крайне уязвимы для ударов миллионных армий. На путик Москве и Питеру эти дивизии смогут контролировать ограниченный набор населённых пунктов.

>>Если группировка, скажем, в г.СМоленске будет оторвана от такой же в Вязьме
>Группировки будут в Москве и Питере. Остальное само прибежит сдаваться, при нашей системе управления государством.

А не наоборот? При "нежной любви" регионов к "зажравшемуся" центру. Тем более оккупанты весьма быстро себя проявят "точечными ударами".

>>А у НАТО есть штатные П.Глобы? Они смогут в динамике отслеживать процесс формирования массовой армии? Когда крупные силы на плацу собираются на получаса? Да уедет колонна грузовиков с мобилизованными из города и ищи её свищи в его пригородах.
>Для этого есть шпионы. Добровольцы за сто баксов в месяц в очередь построятся.

В Ираке уже выстроились. Понятно, что чмошники будут. Но отслеживать в динамике с точностью в часы перемещения войск затруднительно.

>Некоторые будут доносить бесплатно, с чувством выполненного долга перед всем "прогрессивным человечеством".

Cм. выше. Могущество разведчиков это навеянные кинематографом мифы. Чаще разведка лажалась даже в глобальных вопросах.

>>То же самое наблюдаю с противоположной стороны. Прямого конфликта интересов между Россией и США нет. Россия может быть только мальчиком для битья, которого будут мочить максимально эффектно и быстро. Чтобы всем показать, что даже владельца боеголовок можно умножить на ноль.
>Вздор. Во-первых, США это не нужно, во-вторых, даже если было бы очень нужно, они не рискнут еще 30-50 лет.

Надеетесь умереть раньеш, чем наступит Апокалипсис? :-)

>На роль мальчика для битья куда лучше подходят Китай, Индия, в ближайшей перспективе - Северная Корея и Иран.

Страны с многочисленным, сплочённым населением(Китай) это сложный и невыгодный противник. Целесообразнее просто запугать.
Северная Корея после десятилетий пропаганды про бедность страны и ужасы коммунизма вообще выглядит крайне слабым противником.

>Это не единственное средство. Это первое, что приходит в голову.

Ну так огласите весь список. Пока ничего кроме МБР(оппонентами) и массовой армии(мной) предложено не было.

>Прямое, практически неперехватываемое средство доставки с нашей территории в любую точку планеты.
>А дальше - надо думать и работать.

Именно что работать. Я лишь указываю оптимальное направление приложения усилий. Армию профессионалов-рыцарей мы не создадим или создадим в виде, в котором она проиграет. "Могучий флот" вообще бред.

>>Так. Число МБР ограничено, штука это штучная и дорогая. В том и вся фишка, что мы можем стать живым полигоном для отработки убивания носителей ЯО с помощью ВТО.
>Не можем. Потому что при попытке такой отработки достаточное количество этого ЯО быстро окажется на территории попытчика.

А если не окажется. Вера в неуязвимость СЯС просто потрясает. Ну откуда мы знаем, что заготовлено у США для выбивания ядерной дубинки? Что сейчас проходит испытания на полигонах, а что только вышло на уровень папочки с документами?

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (03.12.2003 18:06:04)
Дата	04.12.2003 13:19:14

Re: [2А.Жмодиков] Война...

>>А я что-то говорил про мосты? Сейчас, если собираются вторгаться по суше, мосты не рушат - их берегут для себя. См. пример Ирака.
>
>Ну так тем более - мосты тяжелее всего востанавливать. Ну а километры рельсов это все восстанавливается. Опыт ещё с 1914-18 гг. накоплен.

И рельсы никто ломать не будет. Зачем?

>Это дело наживное. Тем более, что в нашем национальном характере достаточно черт, роднящих с указанными народами.

Никаких не вижу.

>>>Зачем сидеть? Дивизии будут двигаться, рассредотачиваясь под авиаударами.
>>Куда двигаться? По каким маршрутам? Как? Пешком по лесным тропам? Только не говорите "колоннами БМП и БТР по дорогам".
>
>Да легко. Когда у противника несколько сотен самолётов на фронт в 1000-1500 км можно спокойно ехать по дорогам. Кто-то, конечно, может попасть под раздачу. Но для этого существуют приёмы рассредоточения на местности, маскировки. Десятилетиями отработанные технологии.

Под войны середины прошлого века.

>>>Минами, сбрасываемыми с воздуха, можно покрыть мизерную часть площади европейской части СССР.
>>Опять - зачем всю территорию? Дивизия фиксируется на месте авианалетом, и заодно ее окучивают по периметру и внутри периметра минами.
>
>Как её зафиксируют на месте авианалётом? Ямку сделают на дороге?

А что делают люди, когда их бомбят? Они сами ищут и делают ямки, в которые прячутся и пережидают. А когда налет кончится и они оттуда вылезут, вокруг будет много мин.

>FASCAM-ы эти - полное фуфло, которое работает только если его прикрывать. Иначе можно сесть в бульдозер Д-54 и убрать их нахрен.

Бронетехники у нас будет мало, половина из ангаров не выедет, другая половина сломается на первых десятках километров, жалкие остатки будут добиты авиацией противника. Потребуются в основном противопехотные мины, а то и вовсе листовки и приемники, настроенные на волну западной пропаганды.

>>>Да пусть контролируют. Основная борьба будет за коммуникации.
>>Коммуникации по суше давно не играют той роли, что в середине прошлого века. Боеприпасы и продовольствие доставят по воздуху, ГСМ раздобудут в наших же городах.
>
>Неверно. Дороги, автомобильный транспорт по-прежнему остается крайне актуальным для снабжения армии. Американцы не высадились в аэропорту Багдада посадочным десантом, а уныло ехали к немц на танках и БМП.

Правильно, сначала они доедут до Москвы, но потом группировку в Москве будут снабжать по воздуху, используя Питерский аэропорт как перевалочный пункт.

>И вот эти вытянутые вдоль транспортных путей "кишки" современных армий крайне уязвимы для ударов миллионных армий.
На путик Москве и Питеру эти дивизии смогут контролировать ограниченный набор населённых пунктов.

Пока враг едет к Москве, наши армии не успеют собраться, а когда они соберутся, враг будет уже там, и им останется только разойтись по домам. К тому времени все будут сильно деморализованы продолжительной бомбардировкой, известиями об уничтожении ПВО, авиации, складов вооружения, целых дивизий, и т.д. и т.п.

>>Группировки будут в Москве и Питере. Остальное само прибежит сдаваться, при нашей системе управления государством.
>
>А не наоборот? При "нежной любви" регионов к "зажравшемуся" центру.

Нет. У нас гиперцентрализованная система управления. На местах без команды из центра никто пальцем не пошевелит. Достаточно парализовать центр - и все рухнет.

>Тем более оккупанты весьма быстро себя проявят "точечными ударами".

Ну и что? Вон в Ираке уже вся полиция служит оккупационному режиму, а бывшие солдаты получают от него пособие.

>>>А у НАТО есть штатные П.Глобы? Они смогут в динамике отслеживать процесс формирования массовой армии? Когда крупные силы на плацу собираются на получаса? Да уедет колонна грузовиков с мобилизованными из города и ищи её свищи в его пригородах.
>>Для этого есть шпионы. Добровольцы за сто баксов в месяц в очередь построятся.
>
>В Ираке уже выстроились. Понятно, что чмошники будут. Но отслеживать в динамике с точностью в часы перемещения войск затруднительно.

Решаемая проблема. Тем более, что наши стратеги и не будут заботиться о скрытности. Разбомбят - да и хрен с ними, подумаешь, десятком тысяч меньше, лохов не жалко, их же несколько миллионов, новых можно набрать. Идеология массовой армии.

>>>То же самое наблюдаю с противоположной стороны. Прямого конфликта интересов между Россией и США нет. Россия может быть только мальчиком для битья, которого будут мочить максимально эффектно и быстро. Чтобы всем показать, что даже владельца боеголовок можно умножить на ноль.
>>Вздор. Во-первых, США это не нужно, во-вторых, даже если было бы очень нужно, они не рискнут еще 30-50 лет.
>
>Надеетесь умереть раньеш, чем наступит Апокалипсис? :-)

Надеюсь, что ситуация в мире изменится к лучшему для России. И в этом направлении нужно работать. А если готовиться так, как предлагаете Вы - катастрофа неизбежна.

>>На роль мальчика для битья куда лучше подходят Китай, Индия, в ближайшей перспективе - Северная Корея и Иран.
>
>Страны с многочисленным, сплочённым населением(Китай) это сложный и невыгодный противник. Целесообразнее просто запугать.

А страна, способная нанести неслабый ядерный удар по США - это офигенно простой и выгодный противник?

>Северная Корея после десятилетий пропаганды про бедность страны и ужасы коммунизма вообще выглядит крайне слабым противником.

И при этом США так пляшут вокруг них? Впрочем, вопрос с Кореей им решать трудно только из-за близости Китая и России.

>>Это не единственное средство. Это первое, что приходит в голову.
>
>Ну так огласите весь список. Пока ничего кроме МБР(оппонентами) и массовой армии(мной) предложено не было.

Массовую армию мы забудем, как нереальную. Ее нет, создавать ее некому и незачем. МБР есть, мощные неядерные заряды есть.

>>Прямое, практически неперехватываемое средство доставки с нашей территории в любую точку планеты.
>>А дальше - надо думать и работать.
>
>Именно что работать. Я лишь указываю оптимальное направление приложения усилий.

А кто Вам сказал, что оно оптимальное? На мой взгляд, оно абсолютно бредовое.

>Армию профессионалов-рыцарей мы не создадим или создадим в виде, в котором она проиграет. "Могучий флот" вообще бред.

С этим я согласен. Но массовая армия в нынешних условиях сегодняшней России - это миф, причем вредный. Если ее и удастся собрать, она начнет разбегаться от деморализации и голода еще на сборных пунктах. Нам нужно ядерное оружие и средства его доставки для исключения глобальной угрозы - они у нас есть, а в дополнение нужны средства нанесения точных и мощных неядерных ударов, небольшая, хорошо оснащенная, обученная и мотивированная (т.е. однозначно профессиональная) сухопутная армия и такой же флот, для решения текущих задач посильного масштаба, и это реально создать за несколько десятков лет.

>>>Так. Число МБР ограничено, штука это штучная и дорогая. В том и вся фишка, что мы можем стать живым полигоном для отработки убивания носителей ЯО с помощью ВТО.
>>Не можем. Потому что при попытке такой отработки достаточное количество этого ЯО быстро окажется на территории попытчика.
>
>А если не окажется. Вера в неуязвимость СЯС просто потрясает. Ну откуда мы знаем, что заготовлено у США для выбивания ядерной дубинки? Что сейчас проходит испытания на полигонах, а что только вышло на уровень папочки с документами?

Не знаем, но дрожать заранее будем? И ради этого незнания наворотим кучу бесполезных, а то и вредных глупостей? Хотим как лучше - выйдет как всегда? А Вы знаете, что у нас делается в области новеших вооружений?

А вообще, спор бессмысленный. Ни меня, ни Вас никто по этому вопросу не спрашивает и не спросит.

От	Алексей Мелия
К	Александр Жмодиков (04.12.2003 13:19:14)
Дата	04.12.2003 14:43:50

Вариант Кавказ

Алексей Мелия

>И рельсы никто ломать не будет. Зачем?

И тогда не только рельсы ломали: мосты, стрелки, водоснабжение.

>Правильно, сначала они доедут до Москвы, но потом группировку в Москве будут снабжать по воздуху, используя Питерский аэропорт как перевалочный пункт.

Сначала Москву нужно взять.

>Пока враг едет к Москве, наши армии не успеют собраться, а когда они соберутся, враг будет уже там, и им останется только разойтись по домам.

Разойтись по домам для организации борьбы в населенных пунктах, в том числе в Москве.

>К тому времени все будут сильно деморализованы продолжительной бомбардировкой, известиями об уничтожении ПВО, авиации, складов вооружения, целых дивизий, и т.д. и т.п.

Бомбардировки скорее прибавят желания сражаться. Расшевелят тех, кто не будит верить в реальность войны, так как слишком много войн выдел по телевизору.

>Решаемая проблема. Тем более, что наши стратеги и не будут заботиться о скрытности.

О скрытности заботятся тактики, которых будут бомбить вместе со всеми.

>Массовую армию мы забудем, как нереальную. Ее нет, создавать ее некому и незачем. МБР есть, мощные неядерные заряды есть.

Массовая армия есть, вопрос лишь в качестве.

>С этим я согласен. Но массовая армия в нынешних условиях сегодняшней России - это миф, причем вредный.

Это реальная практика планирования.

>Если ее и удастся собрать, она начнет разбегаться от деморализации и голода еще на сборных пунктах. Нам нужно ядерное оружие и средства его доставки для исключения глобальной угрозы - они у нас есть,

Ядерное оружие очень трудно применить, просто страшно это делать. Например миротворцы: США, Англия, Турки, Поляки входят в Грузию. Затем Генеральная Ассамблея ОНН принимает решение о необходимости обеспечения прав человека в Чеченской республике и использовании для этого миротворческих сил. Миротворворцы входят в Чечню, затем Дагестан, Ингушетия, Татарстан. Компактную профессиональную армию выносят на южном направлении многократно превосходящими силами сухопутных войск и авиации. Маленькая армия размазана по всей стране и противник сильнее ее в любом пункте.
Затем после отрезания нацреспублик и деморализации страны (профессиональную армию бьют, а массовой армии нет и населению остается только чувствовать свое бессилие), начинается поход на Москву. И когда и по каким целям в этом варианте предлагается применить ядерное оружие.

>а в дополнение нужны средства нанесения точных и мощных неядерных ударов,

Нанесение таких ударов по ограниченному числу военных целей, вряд ли заметно ослабит силы противника.

А удары по гражданским объектам на территории противника лишь помогут пропагандистской компании под лозунгом "Добьем русского медведя в его Берлоге!".

А вот нам оборону своей страны от вторжения без массовой армии не организовать. Пока население не получит в руки оружие и не будит чувствовать себя главным участником событий настоящей отечественной войны по защите своей земли не будит. Будит паника и уверенность, что правительство и профессиональная армия все специально сдают, поэтому и не дают народу оружия. И это будит правдой.

http://www.military-economic.ru

От	Александр Жмодиков
К	Алексей Мелия (04.12.2003 14:43:50)
Дата	05.12.2003 13:59:01

Re: Вариант Кавказ

>И тогда не только рельсы ломали: мосты, стрелки, водоснабжение.

А сейчас никто ничего ломать не будет. США не будут вести против нас войну на уничтожение, подобную той, которую вела Германия против СССР. Ну нет таких противоречий между нами, чтобы вести такую войну, и не будет в будущем, потому что Россия никогда уже не сможет оспаривать у США роль ведущей державы мира, ни в экономическом, ни в военном плане. США гораздо больше заинтересованы в более-менее стабильной, предсказуемой, и достаточно сильной России, способной поддерживать порядок внутри себя и в ближайшем окружении. Этого они вполне достигают невоенными методами. Теоретически, к власти в России могут прийти крайние националисты-антизападники, тогда можно ожидать, что они наделают глупостей и доведут дело до открытой конфронтации с США, но это очень маловероятно.

>Сначала Москву нужно взять.

Москва, я полагаю, встретит оккупантов хлебом-солью.

>Разойтись по домам для организации борьбы в населенных пунктах, в том числе в Москве.

Такую борьбу должна вести некая хорошо организованная, законспирированная и влиятельная организация. Таковой нет, а потому и борьбы не будет.

>Бомбардировки скорее прибавят желания сражаться. Расшевелят тех, кто не будит верить в реальность войны, так как слишком много войн выдел по телевизору.

Это иллюзия. Поначалу, может, и расшевелят, но энтузиазм быстро улетучится.

>О скрытности заботятся тактики, которых будут бомбить вместе со всеми.

О своей скрытности они позаботятся, а вот о том, чтобы укрыть тысячи только что призванных гражданских - это вряд ли.

>Массовая армия есть, вопрос лишь в качестве.

Да нет ее. О качестве и говорить нечего.

>Это реальная практика планирования.

Это пустые мечтания кабинетных стратегов.

>Ядерное оружие очень трудно применить, просто страшно это делать. Например миротворцы: США, Англия, Турки, Поляки входят в Грузию. Затем Генеральная Ассамблея ОНН принимает решение о необходимости обеспечения прав человека в Чеченской республике и использовании для этого миротворческих сил. Миротворворцы входят в Чечню, затем Дагестан, Ингушетия, Татарстан. Компактную профессиональную армию выносят на южном направлении многократно превосходящими силами сухопутных войск и авиации. Маленькая армия размазана по всей стране и противник сильнее ее в любом пункте.

Я уже сказал - на данном этапе войну обычными вооружениями мы проигрываем однозначно. Массовая армия никак от этого не спасет, только больше народу погибнет.

>Нанесение таких ударов по ограниченному числу военных целей, вряд ли заметно ослабит силы противника.

Ни в коем случае не по военным. Нужно предупредить США, но не открыто, а по закрытым каналам, что первое появление солдата США на территории России будет означать, для начала, по два десятка МБР с неядерными зарядами на Нью-Йорк и еще пару крупных городов.

>А удары по гражданским объектам на территории противника лишь помогут пропагандистской компании под лозунгом "Добьем русского медведя в его Берлоге!".

Да не нужно будет ничего применять. Не станут рисковать Нью-Йорком.

>А вот нам оборону своей страны от вторжения без массовой армии не организовать. Пока население не получит в руки оружие и не будит чувствовать себя главным участником событий настоящей отечественной войны по защите своей земли не будит. Будит паника и уверенность, что правительство и профессиональная армия все специально сдают, поэтому и не дают народу оружия. И это будит правдой.

Вы себе не представляете, какая будет паника, и какие будут последствия, с Вашей мифической массовой армией, а попросту говоря, неорганизованнной, необученной, раздраженной, и при этом вооруженной толпой. Такие толпы весьма подвержены панике, первое попадание под бомбы вызовет у них ощущение, что их предали, подставили, никакого уважения к правящей власти у них нет, а у власти нет инструмента для поддержания порядка в таких толпах.

От	Алексей Мелия
К	Александр Жмодиков (05.12.2003 13:59:01)
Дата	05.12.2003 15:19:49

Re: Вариант Кавказ

Алексей Мелия

>А сейчас никто ничего ломать не будет. США не будут вести против нас войну на уничтожение, подобную той, которую вела Германия против СССР.
>Ну нет таких противоречий между нами, чтобы вести такую войну, и не будет в будущем, потому что Россия никогда уже не сможет оспаривать у США роль ведущей державы мира, ни в экономическом, ни в военном плане.

В таком случае готовность с нашей стороны вести тотальную войну исключает применение США военной силой по отношению к нам. Следовательно, подготовка к тотальной войне оправдана.

>Москва, я полагаю, встретит оккупантов хлебом-солью.

А что полагаю, что будит воевать.

>Такую борьбу должна вести некая хорошо организованная, законспирированная и влиятельная организация.

Законсперированная и влиятельная организация не может оборонять населенные пункты по соображениям конспирации.

>Это иллюзия. Поначалу, может, и расшевелят, но энтузиазм быстро улетучится.

Энтузиазм сменится спокойной ненавистью.

>О своей скрытности они позаботятся, а вот о том, чтобы укрыть тысячи только что призванных гражданских - это вряд ли.

Командиры батальонов, рот, взводов и отделений получат инструкции, напечатанные на принтерах. Захотят жить будит маскироваться.

>>Это реальная практика планирования.
>
>Это пустые мечтания кабинетных стратегов.

Пустые мечтания это удары по Нью-Йорку МБР с обычной БЧ.
А миллионная армия это реальность нашего современного военного планирования.

>Я уже сказал - на данном этапе войну обычными вооружениями мы проигрываем однозначно. Массовая армия никак от этого не спасет, только больше народу погибнет.

Это зависит от целей войны. Если США готовы задавить нас любой ценой, в том числе и мобилизовав несколько миллионов американцев в массовую армию, а в итоге получить Россию с разрушенной инфраструктурой и десятками осколков нашей армии некому не подчиняющихся и частично вооруженных ядерным оружием то конечно они задавят.

А вот нашу компактную армию они задавят быстро и без проблем, правительство культурно капитулирует и сдаст ядерное оружие американцам. Такая война для американцев более приятна и следовательно более вероятно.

>Ни в коем случае не по военным. Нужно предупредить США, но не открыто, а по закрытым каналам, что первое появление солдата США на территории России будет означать, для начала, по два десятка МБР с неядерными зарядами на Нью-Йорк и еще пару крупных городов.

Они ответят, что солдат не американский, а международный миротворец под флагом ООН.
И мы действительно будим бить?

>Да не нужно будет ничего применять. Не станут рисковать Нью-Йорком.

Оружие типа хлобушки - "на испуг".

>Вы себе не представляете, какая будет паника, и какие будут последствия, с Вашей мифической массовой армией, а попросту говоря, неорганизованнной, необученной, раздраженной, и при этом вооруженной толпой. Такие толпы весьма подвержены панике, первое попадание под бомбы вызовет у них ощущение, что их предали, подставили, никакого уважения к правящей власти у них нет, а у власти нет инструмента для поддержания порядка в таких толпах.

В годы Иностранной интервенции и гражданской войны у нас организовали массовую армию с нуля. Сейчас же основа для формирования армии значительно лучше. Лучше чем в Гражданскую и лучше чем 20е годы.

http://www.military-economic.ru

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (03.12.2003 18:06:04)
Дата	03.12.2003 18:42:54

Re: [2А.Жмодиков] Война...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток

>>А я что-то говорил про мосты? Сейчас, если собираются вторгаться по суше, мосты не рушат - их берегут для себя. См. пример Ирака.
>
>Ну так тем более - мосты тяжелее всего востанавливать. Ну а километры рельсов это все восстанавливается. Опыт ещё с 1914-18 гг. накоплен.

Слушай, опыт много в чем накоплен. Только, уж извини, большая часть этого опыта прогажена успешно. И ресурсы немного не те. Сужу по Октябрьской железке.

>>>>Мы - не корейцы и не вьетнамцы.
>>>А воздействие напалма зависит от цвета кожи?
>>См.:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/673073.htm
>
>Это дело наживное. Тем более, что в нашем национальном характере достаточно черт, роднящих с указанными народами.

Я бы не сказал, что наш национальный характер не изменился за последние 15 лет.

>>>Зачем сидеть? Дивизии будут двигаться, рассредотачиваясь под авиаударами.
>>Куда двигаться? По каким маршрутам? Как? Пешком по лесным тропам? Только не говорите "колоннами БМП и БТР по дорогам".
>
>Да легко. Когда у противника несколько сотен самолётов на фронт в 1000-1500 км можно спокойно ехать по дорогам.

У нас не так много дорог. Даже грунтовых. И мосты, все-таки, будут выносить.

>Кто-то, конечно, может попасть под раздачу. Но для этого существуют приёмы рассредоточения на местности, маскировки. Десятилетиями отработанные технологии.

КТО ЭТИ ТЕХНОЛОГИИ БУДЕТ ПРИМЕНЯТЬ??? Блин, Алексей, ты посмотри, как упал уровень даже кадровых офицеров и какой мизер их остался!

>>>Минами, сбрасываемыми с воздуха, можно покрыть мизерную часть площади европейской части СССР.
>>Опять - зачем всю территорию? Дивизия фиксируется на месте авианалетом, и заодно ее окучивают по периметру и внутри периметра минами.
>
>Как её зафиксируют на месте авианалётом? Ямку сделают на дороге? Которую за десять минут засыпят? FASCAM-ы эти - полное фуфло, которое работает только если его прикрывать. Иначе можно сесть в бульдозер Д-54 и убрать их нахрен.

Закидать кассетными боеприпасами, проштурмовать, пострелять Хеллфайрами. И при нынешнем духе большая часть твоей массовой армии разбежится. Если уж в 41-м году отступали массово (а тогда боевой дух повыше был...)

>>>Да пусть контролируют. Основная борьба будет за коммуникации.
>>Коммуникации по суше давно не играют той роли, что в середине прошлого века. Боеприпасы и продовольствие доставят по воздуху, ГСМ раздобудут в наших же городах.
>
>Неверно. Дороги, автомобильный транспорт по-прежнему остается крайне актуальным для снабжения армии. Американцы не высадились в аэропорту Багдада посадочным десантом, а уныло ехали к немц на танках и БМП. И вот эти вытянутые вдоль транспортных путей "кишки" современных армий крайне уязвимы для ударов миллионных армий. На путик Москве и Питеру эти дивизии смогут контролировать ограниченный набор населённых пунктов.

Повторяю, из кого планируем набирать, как планируем обучать (а хоть как-то обучать надо), и как мобилизовывать эти миллионные армии?

>>>Если группировка, скажем, в г.СМоленске будет оторвана от такой же в Вязьме
>>Группировки будут в Москве и Питере. Остальное само прибежит сдаваться, при нашей системе управления государством.
>
>А не наоборот? При "нежной любви" регионов к "зажравшемуся" центру. Тем более оккупанты весьма быстро себя проявят "точечными ударами".

Нет. Скорее население будет ждать, чем эта байда кончится. Так, к примеру, раз уж пошли аналогии, оно поступало во время монгольского нашествия. Так значительная, если не большая часть населения поступала и в ВОВ.

>>>А у НАТО есть штатные П.Глобы? Они смогут в динамике отслеживать процесс формирования массовой армии? Когда крупные силы на плацу собираются на получаса? Да уедет колонна грузовиков с мобилизованными из города и ищи её свищи в его пригородах.
>>Для этого есть шпионы. Добровольцы за сто баксов в месяц в очередь построятся.
>
>В Ираке уже выстроились.

Ирак капитулировал. Население сидело и ждало, чем это все закончится.

>Понятно, что чмошники будут.

Их будет очень много.

>Но отслеживать в динамике с точностью в часы перемещения войск затруднительно.

Это и не нужно. Эти войска будут бестолково толпиться и ожидать хоть какой-нибудь команды. Командовать-то ими будут те же трошевы и ивановы.

>>Некоторые будут доносить бесплатно, с чувством выполненного долга перед всем "прогрессивным человечеством".
>
>Cм. выше. Могущество разведчиков это навеянные кинематографом мифы. Чаще разведка лажалась даже в глобальных вопросах.

Тем не менее, расположение наших аэродромов в приграничной полосе немцам было известно довольно точно.

>>>То же самое наблюдаю с противоположной стороны. Прямого конфликта интересов между Россией и США нет. Россия может быть только мальчиком для битья, которого будут мочить максимально эффектно и быстро. Чтобы всем показать, что даже владельца боеголовок можно умножить на ноль.
>>Вздор. Во-первых, США это не нужно, во-вторых, даже если было бы очень нужно, они не рискнут еще 30-50 лет.
>
>Надеетесь умереть раньеш, чем наступит Апокалипсис? :-)

Если наступит Апокалипсис, то сперва мы все равно проиграем и установится царство Антихриста, если уж на то пошло.

>>На роль мальчика для битья куда лучше подходят Китай, Индия, в ближайшей перспективе - Северная Корея и Иран.
>
>Страны с многочисленным, сплочённым населением(Китай) это сложный и невыгодный противник. Целесообразнее просто запугать.

Китай - достаточно простой противник. Благо СЯС у него слабые, Штатам угрожают в куда меньшей степени, чем наши, а инфраструктура еще уязвимей, чем у нас - один каскад на Хуанхэ чего стоит. Несколько ударов - и китайцы снова отброшены назад. Другое дело, что никто этого делать не будет - слишком экономика Штатов повязана с китайской.

>Северная Корея после десятилетий пропаганды про бедность страны и ужасы коммунизма вообще выглядит крайне слабым противником.

Тем не менее, почему-то не сплющена до сих пор, хотя временами ведет себя весьма нагло.

>>Это не единственное средство. Это первое, что приходит в голову.
>
>Ну так огласите весь список. Пока ничего кроме МБР(оппонентами) и массовой армии(мной) предложено не было.

Массовая армия - неосуществимая и бесполезная абстракция. Если бы, конечно, это была массовая армия матросовых или коловратов - тогда да. Но у нас их нет в таких количествах. сам побежишь с миной в руках под Абрамс укладываться?

>>Прямое, практически неперехватываемое средство доставки с нашей территории в любую точку планеты.
>>А дальше - надо думать и работать.
>
>Именно что работать. Я лишь указываю оптимальное направление приложения усилий. Армию профессионалов-рыцарей мы не создадим или создадим в виде, в котором она проиграет. "Могучий флот" вообще бред.

Это верно. Нужно сперва поднять дух людей, дать им надежду, дать возможность работать, улучшая свое благосостояние, а не глядеть, как у здания Дирекции появляются новые джипы. Будет у людей стабильная работа, будет свет в окне - боевой дух поднимется немеряно, потому что им будет что терять.

>>>Так. Число МБР ограничено, штука это штучная и дорогая. В том и вся фишка, что мы можем стать живым полигоном для отработки убивания носителей ЯО с помощью ВТО.
>>Не можем. Потому что при попытке такой отработки достаточное количество этого ЯО быстро окажется на территории попытчика.
>
>А если не окажется. Вера в неуязвимость СЯС просто потрясает. Ну откуда мы знаем, что заготовлено у США для выбивания ядерной дубинки? Что сейчас проходит испытания на полигонах, а что только вышло на уровень папочки с документами?

Не знаем. Но есть основания полагать, что у них оборонка переживает не лучшие дни. Кстати, и по причине дефицита мозгов тоже.

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин

От	Алексей Мелия
К	И. Кошкин (03.12.2003 18:42:54)
Дата	03.12.2003 19:13:27

Мы очень богатые

Алексей Мелия

>>Ну так тем более - мосты тяжелее всего востанавливать. Ну а километры рельсов это все восстанавливается. Опыт ещё с 1914-18 гг. накоплен.
>
>Слушай, опыт много в чем накоплен. Только, уж извини, большая часть этого опыта прогажена успешно. И ресурсы немного не те. Сужу по Октябрьской железке.

В ходе гражданской войны были в той или иной степени были разрушены жд пути на коллосальной территории. И как-то востанавливали. Хотя автоген или подъемный кран тогда были весьма редки. Так что не стоит пребеднятся. И кадров служивших в жд войсках у нас много, и разной техники о котрой тогда не мечтали. А вот путь с тех пор не так уж и сильно изменился.

http://www.military-economic.ru

От	tsa
К	Александр Жмодиков (03.12.2003 15:22:01)
Дата	03.12.2003 15:40:01

Противотанковые дистанционные мины США - кака.

Здравствуйте !

>>Минами, сбрасываемыми с воздуха, можно покрыть мизерную часть площади европейской части СССР.
>
>Опять - зачем всю территорию? Дивизия фиксируется на месте авианалетом, и заодно ее окучивают по периметру и внутри периметра минами.

Сабж.
Боюсь ими даже сообразительных зусулов не заблокировать.

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (03.12.2003 15:40:01)
Дата	03.12.2003 15:41:46

Re: Противотанковые дистанционные...

>Боюсь ими даже сообразительных зусулов не заблокировать.

Зато наших неопытных новобранцев - в самый раз.

От	tsa
К	Александр Жмодиков (03.12.2003 15:41:46)
Дата	03.12.2003 15:43:02

Они слабые и примитивным электромагнитом на раз страливаются. (-)

От	12B
К	tsa (03.12.2003 15:43:02)
Дата	04.12.2003 09:52:28

Минное поле не для того придуманно чтоб мочить противника ан масс. (-)

От	tsa
К	12B (04.12.2003 09:52:28)
Дата	04.12.2003 11:26:51

Оно не должно слиишком легко преодолеваться. Иначе теряет смысл. (-)

От	12B
К	tsa (04.12.2003 11:26:51)
Дата	04.12.2003 20:07:49

Оно должно преодолеватся

с помощю инженерных войск, которых нужно подтянуть вперед и прикрыть, а хрен его знает как это минное поле прикрывается и кто там на дальнем рубеже сидит, так что может лучше его обьехать нахрен чем останавливать камфгруппу...и таким образом кампфгруппа минными полями загоняется туда куда нужно. Потому что темп соответствующий, и без необходимости никто не будет зря тратить время на прорыв когда можно обьехать.

От	Dargot
К	12B (04.12.2003 20:07:49)
Дата	05.12.2003 09:14:39

Какие "инженерные войска"?

Приветствую!
>с помощю инженерных войск, которых нужно подтянуть вперед и прикрыть,
В каждом полку есть инженерно-саперная рота, на вооружении которой стоят 3(мсп)/27(тп) катковых минных тралов. В бовой ситуации часть этих тралов, естественно, будет на танках передовых подразделений. Плюс в той же иср есть 2 установки разминировнаия УР-83П и понятно, что при возможности применения противником СДМ они также не "в обозе" будут размещены. В конце концов, мина BLU-91/B имеетт заряд 585 грамм взрывчатки и ее можно просто БТУ в сторону сгрести.

> а хрен его знает как это минное поле прикрывается и кто там на дальнем рубеже сидит, так что может лучше его обьехать нахрен чем останавливать камфгруппу...
...поэтому вообще все нужно объезжать - "хрен его знает, кто там на дальнем рубеже сидит". Снайпер стрельнул - объезжаем, ПТУР из кустов вылетел - объезжаем....

>и таким образом кампфгруппа минными полями загоняется туда куда нужно. Потому что темп соответствующий, и без необходимости никто не будет зря тратить время на прорыв когда можно обьехать.
Типа командиры - дураки. Не знают, бедные, об американской идее "поворачивать" противника при помощи минных полей. Не понимают, что "объезд" - это время.
Да, совсем замечательно выглядит Ваша концепция "объезжания" вследствие возможного наличия "хрен знает кого" на "дальнем рубеже" в свете исходного постинга - блокирования при помощи систем дистанционного минирования противником, имеющим превосходство в воздухе наших частей и подразделений В НАШЕМ ТЫЛУ для последующего уничтожения их авиацией. Действительно, вдруг в 300км от линии фронта враг засел...

С уважением, Dargot.

От	tsa
К	Dargot (05.12.2003 09:14:39)
Дата	05.12.2003 11:19:48

Всё ещё проще.

Здравствуйте !

>>с помощю инженерных войск, которых нужно подтянуть вперед и прикрыть,
> В каждом полку есть инженерно-саперная рота, на вооружении которой стоят 3(мсп)/27(тп) катковых минных тралов.

Он не потребен в данном случае. Достаточно прицепить на танк имеющийся в ИСР электромагнитный трал. В отличии от тяжелого колейного, эти просто палка торчащая спереди.
Потом танк прёт на любой скорости, а мины перед ним рвутся.

С уважением, tsa.

От	12B
К	12B (04.12.2003 09:52:28)
Дата	04.12.2003 10:07:55

См. охрененные успехи иракских минных полей, которые именно так должны

были работать.

От	kir
К	Исаев Алексей (03.12.2003 14:28:45)
Дата	03.12.2003 14:55:58

Re: [2А.Жмодиков] Война...

>... стать живым полигоном для отработки убивания носителей ЯО с помощью ВТО.

А что заставляет Вас считать, что эти самые носители будут сидеть молча во время этой отработки?

С уважением, kir

От	Исаев Алексей
К	kir (03.12.2003 14:55:58)
Дата	03.12.2003 15:37:06

Их могут заставить замолчать (-)

От	kir
К	Исаев Алексей (03.12.2003 15:37:06)
Дата	03.12.2003 15:42:16

Как позвольте узнать? (-)

От	Исаев Алексей
К	kir (03.12.2003 15:42:16)
Дата	03.12.2003 15:44:21

Воздушно-космическими ударами, ПЛАТ (-)

От	kir
К	Исаев Алексей (03.12.2003 15:44:21)
Дата	03.12.2003 15:51:19

А про детали таких ударов? Что сразу всех? И как с платформами откуда ударяем?(- (-)

От	tarasv
К	kir (03.12.2003 15:51:19)
Дата	03.12.2003 16:11:52

Re: Как как - волшебной палочкой махнут и оно испарится

Для этого надо парк в сотню В-2 (остальное не достает), полное молчание ПВО, и гарантию того что все сработает как надо.

Вобщем со сценарием показательный порки не складывается физически, а для других причины для нападения США нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	mmx
К	Исаев Алексей (03.12.2003 14:28:45)
Дата	03.12.2003 14:45:45

Re: [2А.Жмодиков] Война...

>Так. Число МБР ограничено, штука это штучная и дорогая. В том и вся фишка, что мы можем стать живым полигоном для отработки убивания носителей ЯО с помощью ВТО.

Имхо война с США стоит по степени вероятности между войной с Заиром и войной с Мадагаскаром. :) Это же на сколько надо быть политику отмороженным чтобы отрабатывать уничтожение российских яо с помощю вто? А если не все яо уничтожит?
И какова награда победителю будет? Полностью раздолбанная Россия и несколько сожженных амерских городов - в самом лучшем для агрессора случае. Какая с этого радость для США, скажите?

От	Лейтенант
К	mmx (03.12.2003 14:45:45)
Дата	04.12.2003 10:47:57

Вот Вы смеетесь, а в Ираке вчера солдатам из Гондураса было совсем не смешно

>Имхо война с США стоит по степени вероятности между войной с Заиром и войной с Мадагаскаром. :)

А как насчет войны между Гондурасом и Ираком, а? А ведь фактичски имеет место быть ...

От	Siberiаn
К	Лейтенант (04.12.2003 10:47:57)
Дата	04.12.2003 13:02:49

Да фигня.. Нас гондурас не беспокоит, бугагага))) (-)

От	Алексей Мелия
К	mmx (03.12.2003 14:45:45)
Дата	03.12.2003 18:54:15

Мадогоскарские инопланетяне

Алексей Мелия

>Имхо война с США стоит по степени вероятности между войной с Заиром и войной с Мадагаскаром. :)

Когда Заир с Мадогаскаром нападали на страну, до которой хотя бы пара тысяч километров? Когда на кого-то наподдали упоминаемые некоторыми инопланетяне?

Есть вероятные противника - непосредственные соседи. В их число США, кстати то же формально входят.

Есть вероятные противники - страны имеющие силы для ведения войны практически с любым государством, независимо от его расположения. Здесь США не имеет конкурентов.

Военные не должны наедятся на добрую волю военных других стран. Государство должно создать предпосылке для того, что бы военные других государств нарисовали политикам картину будущей войну, которая политикам придется не по вкусу.

http://www.military-economic.ru

От	mmx
К	Алексей Мелия (03.12.2003 18:54:15)
Дата	04.12.2003 06:08:40

Re: американские инопланетяне

>Военные не должны наедятся на добрую волю военных других стран.

Я и не призываю надеятся. Я лиш говорю что вероятность этих событий ОЧЕНЬ мала. Нападение на Россию для США крайне рискованное мероприятие и сможет себя оправдать только при наличии режима фанатиков призывающих к "сами все погибнем но землю от страшного русского медведя спасем". Чтото пока амеры не сильно горят желанием погибнуть в едином порыве за торжество кока-колы.

От	Алексей Мелия
К	mmx (04.12.2003 06:08:40)
Дата	04.12.2003 14:46:52

Re: американские инопланетяне

Алексей Мелия

>Я и не призываю надеятся. Я лиш говорю что вероятность этих событий ОЧЕНЬ мала. Нападение на Россию для США крайне рискованное мероприятие

Только до тех пор пока Россия как-то готовится к отражению такого падения.

Если же считать, что вероятность такой войны маленькая и готовится перестать, то риск сократится, а вероятность возрастет.

http://www.military-economic.ru

От	12B
К	mmx (04.12.2003 06:08:40)
Дата	04.12.2003 09:53:12

Точно. Фантазии насчет того как нападут амеры именно фантазии. (-)

От	Исаев Алексей
К	mmx (03.12.2003 14:45:45)
Дата	03.12.2003 15:35:47

Награда - весь мир

Доброе время суток

Пример предыдущих ораторов показал, что на невооруженного МБР противника карающий меч любителя миник или крендельков обрушивается без колебаний. Соответственно более-менее продвинутые страны обзаведутся МБР с ЯО(уже обзавелись). Чтобы нагнуть таких нужно будет произвести публичнукю порку владельца ЯО. Россия - вполне подходящий кандидат. Тем более на некотором уровне технологии уже можно будет не опасаться ответного удара. ПРО отрежет одиночные пуски, а массовые пуски будут предотвращены ВТО.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (03.12.2003 15:35:47)
Дата	03.12.2003 16:03:08

Re: Награда - Великий Китай

Потому что ослабленная Россия автоматически попадает под влияние Китая.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (03.12.2003 16:03:08)
Дата	03.12.2003 17:36:51

Ослабленная или оккупированная?

Доброе время суток
>Потому что ослабленная Россия автоматически попадает под влияние Китая.

Точнее самому Китаю не нужный Дальний Восток.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (03.12.2003 17:36:51)
Дата	04.12.2003 13:24:49

Re: Ослабленная

Потому что оккупировать нас невыгодно - выгоднее посадить марионеточное правительство, чего можно достичь и невоенными путями.

>Точнее самому Китаю не нужный Дальний Восток.

Китаю нужны технологии и полезные ископаемые.

От	mmx
К	Исаев Алексей (03.12.2003 15:35:47)
Дата	03.12.2003 16:01:49

Слишком дорогая и бесполезная награда (+)

>Пример предыдущих ораторов показал, что на невооруженного МБР противника карающий меч любителя миник или крендельков обрушивается без колебаний.

Ключевое слово - невооруженного. Карающий меч обрушивается на самых хилых и дохлых, не способных к достойному ответу. Владелец МБР способен к достойному ответу по определению.А на счет того что ВТО и ПРО чего-то там обеспечат... Они могут снизить силу удара возмездия но полностью его предотвратить - со 100% гарантией нет. ИМХО это теоретически невозможно. Вот и получится такая награда - сомнительное владение миром (прям как из пошлых комиксов) и несколько сожженых городов агрессора. Да сами же амеры своего избавителя от страшного русского медведя потом публично на площади перед белым домом повесят.
Вот вы бы как отнеслись к тому - если бы завтра например армия по приказу Путина очень эффективно нанесла удар каким нибудь секретным ксю-пюонным оружием по всем "конкурентам" типа США, НАТО, Китая... Но увы враги успели применить остатки ЯО и Москва, Петербург, Новосибирск полностью уничтожены. Как вам такое? Вы бы обрадовались?

От	Юрий Лямин
К	mmx (03.12.2003 16:01:49)
Дата	04.12.2003 08:50:39

Ради такого можно и даже большие потери понести.

>Вот вы бы как отнеслись к тому - если бы завтра например армия по приказу Путина очень эффективно нанесла удар каким нибудь секретным ксю-пюонным оружием по всем "конкурентам" типа США, НАТО, Китая... Но увы враги успели применить остатки ЯО и Москва, Петербург, Новосибирск полностью уничтожены. Как вам такое? Вы бы обрадовались?

Можно было бы и большие потери принять, если в результате будут достигнуты цели выведения из строя всех "конкурентов" . Это будет значить господство над миром в течении долгих лет, ради такого я бы лично с радостью жизнь отдал.
Так что если бы все обошлось потерей только эих 4х городов, то я бы обрадовался. Это примерно 20 млн человек в области поражения. За такой приз приемлим и намного большие потери.
Так что я думаю, что практически ЛЮБОЙ правитель без сомнения согласился бы на это.

От	KGBMan
К	Юрий Лямин (04.12.2003 08:50:39)
Дата	04.12.2003 22:48:04

Re: Ради такого...

>Можно было бы и большие потери принять, если в результате будут достигнуты цели выведения из строя всех "конкурентов" . Это будет значить господство над миром в течении долгих лет, ради такого я бы лично с радостью жизнь отдал.
>Так что если бы все обошлось потерей только эих 4х городов, то я бы обрадовался. Это примерно 20 млн человек в области поражения. За такой приз приемлим и намного большие потери.

А потом какая-нибудь Индия или Малайзия экономически победит Россию лишенную 4-х крупнейших пром. и культурных центров и чего вы делать будете ?

От	Юрий Лямин
К	KGBMan (04.12.2003 22:48:04)
Дата	05.12.2003 10:46:22

Не победит, так как сила то по прежнему у России останется

>>Так что если бы все обошлось потерей только эих 4х городов, то я бы обрадовался. Это примерно 20 млн человек в области поражения. За такой приз приемлим и намного большие потери.
>
>А потом какая-нибудь Индия или Малайзия экономически победит Россию лишенную 4-х крупнейших пром. и культурных центров и чего вы делать будете ?

В случае чего можно будет сразу прижать, как амеры делают со всеми и как всегда делали страны намного превосходящие по силе со своими конкурентами. А у России кроме этих городов и другие центры есть.

От	mmx
К	Юрий Лямин (04.12.2003 08:50:39)
Дата	04.12.2003 12:19:30

Ну нафига вам весь мир? Синематограф повлиял? (+)

>Так что если бы все обошлось потерей только эих 4х городов, то я бы обрадовался.

Хорошо что Буш пока до такого не додумался. Завоевание мира блин... Доктор Зло из "остина пауэрса" отдыхает :)

От	Юрий Лямин
К	mmx (04.12.2003 12:19:30)
Дата	04.12.2003 13:26:39

Так это вы сами предложили грохнуть всех конкурентов :)

..при минимальных потерях с нашей стороны.
А это автоматически ведет к тому что Россия становится ведущей страной мира и сможет надолго диктовать всем волю. Просто и логично.

От	Лейтенант
К	Юрий Лямин (04.12.2003 08:50:39)
Дата	04.12.2003 10:53:51

Тем более что по телевизору потом неприменно скажут

Что наш удар был ответным/упреждающим и только благодаря непомерной бдительности нашей армии и еще более непомерной мудрости руководства мы избежали еще более худшего

От	zloi
К	Исаев Алексей (03.12.2003 15:35:47)
Дата	03.12.2003 15:38:39

Re: Награда -...

>Доброе время суток

>Пример предыдущих ораторов показал, что на невооруженного МБР противника карающий меч любителя миник или крендельков обрушивается без колебаний. Соответственно более-менее продвинутые страны обзаведутся МБР с ЯО(уже обзавелись). Чтобы нагнуть таких нужно будет произвести публичнукю порку владельца ЯО. Россия - вполне подходящий кандидат. Тем более на некотором уровне технологии уже можно будет не опасаться ответного удара. ПРО отрежет одиночные пуски, а массовые пуски будут предотвращены ВТО.

>С уважением, Алексей Исаев

ПМСМ, Россию пороть - себе дороже... Проще будет кого-нить типа Пакистана террористом назначить.

От	Исаев Алексей
К	zloi (03.12.2003 15:38:39)
Дата	03.12.2003 15:40:35

Пакистан - недостаточно убедительно

Доброе время суток

Типа слабаки-урюки. А экс-сверхдержава, которую мочат в сортире это куда более убедительное зрелище.

С уважением, Алексей Исаев

От	Nicky
К	Исаев Алексей (03.12.2003 15:40:35)
Дата	03.12.2003 16:28:11

это очень дорогое шоу. голосую за кндр. (-)

От	Rwester
К	Nicky (03.12.2003 16:28:11)
Дата	04.12.2003 12:49:42

так ведь тоже может стать дорогонько))(-)

От	tarasv
К	Исаев Алексей (03.12.2003 15:40:35)
Дата	03.12.2003 16:00:10

Re:Ну вобще массовая армия нужна только если президент США - Исаев:)

>Типа слабаки-урюки. А экс-сверхдержава, которую мочат в сортире это куда более убедительное зрелище.

Других таких рисковый товарище еще надо поискать. Одна БЧ в NY - неприемлемый ущерб для такой операции, до того как досягающих носителей больше 10 никакой порки не будет. Учитывая их районы базирования - ВТО туда для подавлени доставить в нужных количествах очень проблематично. А в шастающую дивизиями повзводно (меньше просто не хватит) американскую спецуру звините не убедительно.

А если их останется меньше 10 то массовая армия тем более не нужна - выбъют стратегов и объявят себя победителями. Для демонстрации эффекта достаточно, ну КР может добавят все одно ответить нечем, ваш ландвер дальше границы не уйдет - наступать без превосходства в воздухе сейчас никто не умеет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Лейтенант
К	tarasv (03.12.2003 16:00:10)
Дата	04.12.2003 10:50:24

И не нужна, если президент США -Tarasv :-) (-)

От	zloi
К	Исаев Алексей (03.12.2003 15:40:35)
Дата	03.12.2003 15:52:13

Re: Пакистан -...

>Доброе время суток

>Типа слабаки-урюки. А экс-сверхдержава, которую мочат в сортире это куда более убедительное зрелище.

>С уважением, Алексей Исаев

May be. Кто бы спорил. Полмиллиардная страна с относительно современными ВС, ракетами средней дальности и агрессивным населением. (в отличие от России)

От	Zepp
К	zloi (03.12.2003 15:52:13)
Дата	03.12.2003 18:02:50

Re: Пакистан -...

>May be. Кто бы спорил. Полмиллиардная страна с относительно современными ВС, ракетами средней дальности и агрессивным населением. (в отличие от России)

Полмиллиардная? Ну это Вы загнули. Там 150 млн. максимум...

От	vergen
К	Исаев Алексей (03.12.2003 15:40:35)
Дата	03.12.2003 15:43:34

так риск

вообщем велик, и думаю лет 20 точно можно не волноваться.
опятьже знание истории охоту должно отбивать.