От oleg100
К All
Дата 01.12.2003 16:30:39
Рубрики 11-19 век;

рыцари и вооружение

возврашаясь к вопоесу о тяжелом вооружении и его смысле (в эпоху ДО пороха в бою).

Пример - битва при Кресси 1346 год. если превосходство лонгбоу было таким подавляющим - то как же это не проявлялось в других аналогичных случаях? А если еще в ход идет бердыш - копье с топором и крючком на конце? Уточняя вопрос - Имемла ли смысл вообще твжело вооруженная рыцарская конница после перехода к более или менне масовым армиям? Да и прежде - читая в рыцарских книжках как легко крестьяне могли сволочь рыцаря с коня (*или убить коня) и забить его просто дубинками пренебрегая правилами "хорошего тона" - так какоч же смысл корме как в турнирных боях один на один?

Еще вопрос. Не подскажете вебсайт по моинголо-татарскому нашествию? И еще - на английском по средневековью и рыцарству - для альчишки 15-16 лет? Он у меня по-русски хорошо говорит, но не вполне хорошо читает - вырос здесь уже :(.

Олег
От VVVIva
К oleg100 (01.12.2003 16:30:39)
Дата 01.12.2003 21:55:46

Re: рыцари и...

Привет!

>Пример - битва при Кресси 1346 год. если превосходство лонгбоу было таким подавляющим - то как же это не проявлялось в других аналогичных случаях?

Под Кресси была армия из четырех родов войск с грамотным взаимодействием и управлением, против неуправляемой толпы с другой стороны.

>А если еще в ход идет бердыш - копье с топором и крючком на конце? Уточняя вопрос - Имемла ли смысл вообще твжело вооруженная рыцарская конница после перехода к более или менне масовым армиям? Да и прежде - читая в рыцарских книжках как легко крестьяне могли сволочь рыцаря с коня (*или убить коня) и забить его просто дубинками пренебрегая правилами "хорошего тона" - так какоч же смысл корме как в турнирных боях один на один?

Если собака укусила человека - это не новость, а вот если человек укусил собаку - то это да. Битву шпор при Курте помнят все, а то, что за два года до того 300 рыцарей поубивали 6000 из напавшего на них городского ополчения - этого никто и не помнит.

Каждый род войск имеет свои преимущества и ограничения. Рыцарская конница доминировала на полях сражений до появления огнестрельного оружия.

Владимир
От Random
К VVVIva (01.12.2003 21:55:46)
Дата 02.12.2003 10:37:29

Прошу подробнее про четыре рода войск при Креси (-)
От VVVIva
К Random (02.12.2003 10:37:29)
Дата 02.12.2003 17:07:28

Re: Прошу подробнее...

Привет!

1. рыцари имевшие лошадей для боя и сражавшиеся конными ( 1000)
2. рыцари имевшие лошадей не для боя и сражавшиеся пешими в строю с пехотой + пехота.(1000+ 5000?)
3. лучники (4000)
4. конные лучники (2000)

цифры могу ошибаться за давностью лет. Источник Голицин история военного искусства.


Владимир
От Chestnut
К VVVIva (02.12.2003 17:07:28)
Дата 02.12.2003 17:11:13

Re: Прошу подробнее...

>Привет!

>1. рыцари имевшие лошадей для боя и сражавшиеся конными ( 1000)
>2. рыцари имевшие лошадей не для боя и сражавшиеся пешими в строю с пехотой + пехота.(1000+ 5000?)
>3. лучники (4000)
>4. конные лучники (2000)

>цифры могу ошибаться за давностью лет. Источник Голицин история военного искусства.


По-моему, сейчас считается, что все рыцари и лучники англичан сражались пешими
От VVVIva
К Chestnut (02.12.2003 17:11:13)
Дата 02.12.2003 17:27:34

Re: Прошу подробнее...

Привет!

Не берусь утверждать про Кресси конкретно, при Азенкуре 700 рыцарей атаковали в конном строю, при Пуатье рыцари + конные лучники вели преследование.

Владимир
От Random
К VVVIva (02.12.2003 17:27:34)
Дата 02.12.2003 18:18:53

Во-во. А "при Креси конкретно" было - как пишет ув.Chestnut

- Пешие лучники и спешенные рыцари.

Вообще могу добавить, что позиция "лучники рулили против рыцарей, только если те наступали неорганизованной толпой" представляется несколько неправильной. Все-таки современникам было виднее. И англичане не просто так столетиями у себя лучников культивировали. И французы к ним более, чем серьезно, относились. Вот что, например, писал Жан Ювенал Урсинский (1388-1473), советник французского короля, через 10 лет после Креси (и вскоре после опять-таки проигранной битвы при Пуатье): «В короткое время французские мужи столь преуспели в обращении с луком, что поражали цель точнее, чем англичане. На деле, если бы эти стрелки образовали закрытый союз, они могли бы стать сильнее, чем благородные аристократы Франции. Страх перед такими последствиями привел короля к решению подавить стрельбу из луков».
Разумеется, Креси было исключением в том смысле, что там лучники справились почти без вмешательства рыцарей. Обычно средства комбинировались.
От Chestnut
К Random (02.12.2003 18:18:53)
Дата 02.12.2003 19:06:31

выражу несогласие по конкретному пункту

>Разумеется, Креси было исключением в том смысле, что там лучники справились почти без вмешательства рыцарей. Обычно средства комбинировались.

Как раз без вмешательства рыцарей не справились бы - опорой боевого порядка были именно рыцари, и как иначе, если несмотря на все стрелы гранцузские рыцари всё же прорывались до БП англичан. 14 атак ведь было, как никак. Именно грамотная комбинация родов войск - и полное отсутствие таковой у французов (можно рассуждать о мокрых тетивах у генуэзцев и что было бы, если бы не было дождя накануне, но факт остаётся фактом - полный разгром численно превосходящего противника)
От Random
К Chestnut (02.12.2003 19:06:31)
Дата 02.12.2003 19:18:02

Да ну, там единицы прорывались

Вроде престарелого императора Иоанна, сознательно задавшегося целью - умереть на коне, а не в постели.
У англичан потерь - в районе 100 человек.
А необходимость рыцарей для удержания строя лучников... Ну даже и не знаю. Там вообще-то и своя дисциплина на уровне была, и мотивация.
От Chestnut
К Random (02.12.2003 19:18:02)
Дата 02.12.2003 20:09:26

Re: Да ну,...

>Вроде престарелого императора Иоанна, сознательно задавшегося целью - умереть на коне, а не в постели.

Жан Люксембургский не был императором - императором стал его сын Карл. Жан был королём чешским, но вассалом французского короля как герцог люксембургский.
От Random
К Chestnut (02.12.2003 20:09:26)
Дата 03.12.2003 11:51:22

Да, Вы правы: Иоанн Слепой не был императором, мой источник меня подвел. (-)
От Chestnut
К Random (03.12.2003 11:51:22)
Дата 03.12.2003 15:38:22

Что интересно

Его доблесть в бою, особенно тот факт, что даже слепота его не остановила (Жан якобы приказал приковать своего коня между коней двух своих рыцарей, чтобы они его доставили к месту схватки) произвели такое впечатление на англичан, что князь Валлийский Эдуард, сын короля Эдуарда, принял эмблему Жана - три страусиных пера и девиз "Я служу" (Ich Dien) в качестве наследной эмблемы князей Валлийских (нынешний обладатель - Князь Карл)
От Chestnut
К VVVIva (02.12.2003 17:27:34)
Дата 02.12.2003 17:31:00

Re: Прошу подробнее...

>Привет!

>Не берусь утверждать про Кресси конкретно, при Азенкуре 700 рыцарей атаковали в конном строю, при Пуатье рыцари + конные лучники вели преследование.

При Пуатье правда, а при Ажинкуре атаковали в конном строю французы
От В. Кашин
К oleg100 (01.12.2003 16:30:39)
Дата 01.12.2003 18:05:23

Re: рыцари и...

Добрый день!
>возврашаясь к вопоесу о тяжелом вооружении и его смысле (в эпоху ДО пороха в бою).

>Пример - битва при Кресси 1346 год. если превосходство лонгбоу было таким подавляющим - то как же это не проявлялось в других аналогичных случаях?
Аналогичных случаев не могло быть много. Сформировать мощную корпорацию высокотренированных лучников в Европе смогли только англичане.
И главное - у английской победы под Кресси две стороны. Одна - это лонгбоу и их правильное применение. Другая - грубые тактические ошибки французов, без которых луки едва ли удалось бы применить с таким губительным эффектом.

>А если еще в ход идет бердыш - копье с топором и крючком на конце?
 Скорее всего, голова мужика с бердышом распрощается с туловищем.
> Уточняя вопрос - Имемла ли смысл вообще твжело вооруженная рыцарская конница после перехода к более или менне масовым армиям?
 Тяжелая конница - имела. Конница в максимиллианах воевала вплоть до середины 17 в.
>Да и прежде - читая в рыцарских книжках как легко крестьяне могли сволочь рыцаря с коня (*или убить коня) и забить его просто дубинками пренебрегая правилами "хорошего тона" - так какоч же смысл корме как в турнирных боях один на один?
 А вот это сказки. Нападение на рыцаря со стороны крестьян имело шансы на успех только в случае наличия элемента неожиданности и огромного численного превосходства.
Основой устойчивости феодального строя в Европе было то, что ни одно сословие не могло сформировать силы, способной на равных сражаться в поле с тяжелой рыцарской конницей.
Именно с появлением мощной тяжелой пехоты (пикинеры и алебардщики), распространением огнестрельного оружия и мощных арбалетов значение тяжелой конницы снизилось и начался постепенный упадок феодальной знати.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (01.12.2003 18:05:23)
Дата 01.12.2003 18:11:16

а уточнить?

День добрый
> Тяжелая конница - имела. Конница в максимиллианах воевала вплоть до середины 17 в.
--------
вот этот пункт, если не трудно

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (01.12.2003 18:11:16)
Дата 01.12.2003 18:32:26

Re: а уточнить?

Добрый день!
>День добрый
>> Тяжелая конница - имела. Конница в максимиллианах воевала вплоть до середины 17 в.
>--------
>вот этот пункт, если не трудно
 Дык в 30-летнюю войну оне не встречались разве?

С уважением, Василий Кашин
От Испанский летчик
К В. Кашин (01.12.2003 18:32:26)
Дата 01.12.2003 19:39:44

Re: а уточнить?

>Конница в максимиллианах воевала вплоть до середины 17 в.

Позволю себе не согласиться. В Тридцатилетнюю войну использовалось то, что в современной западной литературе именуется доспех "три четверти": кираса (спереди и сзади), юбка (нередко только спереди), иногда налядвенники и ожерелье. Самый сильный источник - многочисленные гравюры 17 века. Еще сошлюсь, пожалуй, на Man-at-arms (две книжки по армии Густава-Адольфа). Короче говоря, не было никаких максимилианов на полях 30-ей войны.
Традицию такого доспеха начали еще, видимо, испанцы в конце войны с маврами в 15 веке и во время американской конкисты.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Михаил Денисов
К Испанский летчик (01.12.2003 19:39:44)
Дата 01.12.2003 19:51:05

Re: а уточнить?

День добрый
>Традицию такого доспеха начали еще, видимо, испанцы в конце войны с маврами в 15 веке и во время американской конкисты.
--------
Традиция полу (и др. облегченных форм) доспеха - это итальянская традиция времен "выскокой" готики, испанцы использовали просто иные формы доспехов долгое время.

Денисов
От Испанский летчик
К Михаил Денисов (01.12.2003 19:51:05)
Дата 01.12.2003 19:56:30

Re: а уточнить?

Добрый день!

>Традиция полу (и др. облегченных форм) доспеха - это итальянская традиция времен "выскокой" готики, испанцы использовали просто иные формы доспехов долгое время.

Учитывая, что 15-16 века - период весьма частых испано-итальянских войн, вопрос об авторстве пожалуй не найдет окончательного ответа.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Михаил Денисов
К Испанский летчик (01.12.2003 19:56:30)
Дата 01.12.2003 20:04:19

ну есть традиционное (Бехайм например) толкование

День добрый

>Учитывая, что 15-16 века - период весьма частых испано-итальянских войн, вопрос об авторстве пожалуй не найдет окончательного ответа.
------------
Просто испанский кавалерийский доспех 14-15-го века это не облегченная готика, а что-то совершенно свое
Денисов
От Мелхиседек
К В. Кашин (01.12.2003 18:32:26)
Дата 01.12.2003 19:18:48

Re: а уточнить?

> Дык в 30-летнюю войну оне не встречались разве?

встречались, но это использование всего что можно в тотальную войну
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (01.12.2003 19:18:48)
Дата 01.12.2003 19:20:49

не логично

День добрый

>встречались, но это использование всего что можно в тотальную войну
-----
Максимилиан слишком дорогой доспех, что бы его одевали "из нужды"
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (01.12.2003 19:20:49)
Дата 01.12.2003 19:26:01

Re: не логично



>>встречались, но это использование всего что можно в тотальную войну
>-----
>Максимилиан слишком дорогой доспех, что бы его одевали "из нужды"
но они были,
Провожу парралель: если в ВМВ использовали орудия 19 века, то это не значит, что это от хорошей жизни. Тем более это нередко были тяжёлые орудия, которые никода дешёвым ширпотребом не были.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (01.12.2003 19:26:01)
Дата 01.12.2003 19:30:20

Re: не логично

День добрый

>>>встречались, но это использование всего что можно в тотальную войну
>>-----
>>Максимилиан слишком дорогой доспех, что бы его одевали "из нужды"
>но они были,
>Провожу парралель: если в ВМВ использовали орудия 19 века, то это не значит, что это от хорошей жизни. Тем более это нередко были тяжёлые орудия, которые никода дешёвым ширпотребом не были.
--------
Одно тяжелое орудие (даже устаревшее) может быть вполне эффективным, т.к. снаряд остается снарядом. А вот один человек в максе эффективным не будет. т.к. он всего-лишь один человек. Так что я вполне могу представить, что какой-нибудь австрийский военачальник из понтовых сображений напяли ЧАСТЬ (выделил намеренно) макса на парад..а то и в бой...но не более.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (01.12.2003 19:30:20)
Дата 01.12.2003 19:35:21

Re: не логично

>Одно тяжелое орудие (даже устаревшее) может быть вполне эффективным, т.к. снаряд остается снарядом. А вот один человек в максе эффективным не будет. т.к. он всего-лишь один человек. Так что я вполне могу представить, что какой-нибудь австрийский военачальник из понтовых сображений напяли ЧАСТЬ (выделил намеренно) макса на парад..а то и в бой...но не более.

Ну вот именно в качестве понтов парадных максимилианы (точнее, даже не максимилианы - те из моды вышли в 16 веке, а в моду вошли чернёные "раковые шейки") и использовались военачальниками разного уровня (у кого деньги были)
От Михаил Денисов
К Chestnut (01.12.2003 19:35:21)
Дата 01.12.2003 19:38:47

Re: не логично

День добрый
>Ну вот именно в качестве понтов парадных максимилианы (точнее, даже не максимилианы - те из моды вышли в 16 веке, а в моду вошли чернёные "раковые шейки") и использовались военачальниками разного уровня (у кого деньги были)
-----
раковые шеи и гусиные груди массово использовали крылатые именно в 17-м веке, да и не только они. Это уже совсем не максы.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (01.12.2003 19:38:47)
Дата 01.12.2003 19:57:16

Re: не логично

>День добрый
>>Ну вот именно в качестве понтов парадных максимилианы (точнее, даже не максимилианы - те из моды вышли в 16 веке, а в моду вошли чернёные "раковые шейки") и использовались военачальниками разного уровня (у кого деньги были)
>-----
>раковые шеи и гусиные груди массово использовали крылатые именно в 17-м веке, да и не только они. Это уже совсем не максы.

Ну я так понял, что под "максом" просто понимался полный доспех - естессно, в 17 веке такой антиквариат не применялся
От Испанский летчик
К Chestnut (01.12.2003 19:57:16)
Дата 01.12.2003 20:11:40

Re: не логично

Добрый день!

>Ну я так понял, что под "максом" просто понимался полный доспех - естессно, в 17 веке такой антиквариат не применялся

Под "максом" понимается не просто полный доспех, а полный доспех имеющий весьма существенные конструктивные и декоративные особенности и узкую датировку. Это термин, имеющий конкретную нагрузку.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Chestnut
К Испанский летчик (01.12.2003 20:11:40)
Дата 01.12.2003 20:22:54

Re: не логично

>Добрый день!

>>Ну я так понял, что под "максом" просто понимался полный доспех - естессно, в 17 веке такой антиквариат не применялся
>
>Под "максом" понимается не просто полный доспех, а полный доспех имеющий весьма существенные конструктивные и декоративные особенности и узкую датировку. Это термин, имеющий конкретную нагрузку.

Я знаю про максимилиановский доспех и с чем его едят. Я хотел сказать, что автор скорее всего имел в виду, что полный доспех (названный им - неправильно - максимилиановским) использовался в 30-летку. Что было возможно (вполне) разве что в Чешский период.
От Михаил Денисов
К Chestnut (01.12.2003 19:57:16)
Дата 01.12.2003 20:00:08

Re: не логично

День добрый

>>раковые шеи и гусиные груди массово использовали крылатые именно в 17-м веке, да и не только они. Это уже совсем не максы.
>
>Ну я так понял, что под "максом" просто понимался полный доспех - естессно, в 17 веке такой антиквариат не применялся
--------
Макс, если уж быть занудой, это доспех с желобками. А полный доспех в 17-м не применялся по определению, не важно макс это или нет.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (01.12.2003 20:00:08)
Дата 01.12.2003 20:18:09

Re: не логично

>Макс, если уж быть занудой, это доспех с желобками. А полный доспех в 17-м не применялся по определению, не важно макс это или нет.

в общем, да. Были кирасы, шлемы (очень иногда закрытые), доспех на руки (но с кожаными перчатками обычно), и на бёдра. Но надо учесть, что ножной доспех от колена и ниже заменили плотные кожаные сапоги.

Но как минимум трактаты по военному делу первого-второго десятилетий 17 века продолжают рисовать копейщиков в полном доспехе (и рейтар-пистольеров в касках и кирасах, оных копейщиков мочащих - или коней (что не менее, а м б и более важно, ибо конь для копейщика по качеству просто несравним с каким-нить сивым мерином, пшригодным для конного аркебузира)
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (01.12.2003 19:38:47)
Дата 01.12.2003 19:47:01

проиллюстрирую

вот шведский рейтарский доспех 16-го века



вот шведский рейтарский доспех 17-го века


и ни каких максов :))
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (01.12.2003 19:47:01)
Дата 02.12.2003 16:12:07

Ты хоть копирайт ставь, охальник))) (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (01.12.2003 19:30:20)
Дата 01.12.2003 19:35:18

Re: не логично

>Одно тяжелое орудие (даже устаревшее) может быть вполне эффективным, т.к. снаряд остается снарядом. А вот один человек в максе эффективным не будет. т.к. он всего-лишь один человек. Так что я вполне могу представить, что какой-нибудь австрийский военачальник из понтовых сображений напяли ЧАСТЬ (выделил намеренно) макса на парад..а то и в бой...но не более.

А почему он должен быть?
Защищать родной замок от шляющихся по округе отрдов достаточно. Лучше чем ничего. Для ополчения сойдёт.
От Испанский летчик
К Мелхиседек (01.12.2003 19:35:18)
Дата 01.12.2003 19:44:21

Re: не логично

Добрый день!

>А почему он должен быть?
>Защищать родной замок от шляющихся по округе отрдов достаточно. Лучше чем ничего. Для ополчения сойдёт.

Европа уже практически вся централизована в более или менее государства. Такого понятия, как защищать родной замок не существовало к тому моменту уже лет 200.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Мелхиседек
К Испанский летчик (01.12.2003 19:44:21)
Дата 01.12.2003 20:08:24

Re: не логично

>>А почему он должен быть?
>>Защищать родной замок от шляющихся по округе отрдов достаточно. Лучше чем ничего. Для ополчения сойдёт.
>
>Европа уже практически вся централизована в более или менее государства. Такого понятия, как защищать родной замок не существовало к тому моменту уже лет 200.

вы ткните пальцем в карту Европы, в середуну, в Германию, и прикиньте какие владения были у большинства из нескольких сот немецких государств
От Испанский летчик
К Мелхиседек (01.12.2003 20:08:24)
Дата 01.12.2003 20:15:51

Re: не логично

Добрый день!

>вы ткните пальцем в карту Европы, в середуну, в Германию, и прикиньте какие владения были у большинства из нескольких сот немецких государств

Вопросов нет, у большинства весьма маленькие (впрочем, несколько сот - это перегиб). НО, далеко не все имели даже милицию/ополчение, и уж совсем единицы и десятки самостоятельные армии. Большинство входило в Св.Римскую империю, имевшую, как-бы общую армию. Хотя, это немного утрировано. Тем не менее, речи о мелкофеодальных баронах с собственными дружинами уже не шло - их всех уже повывели.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Китаец
К Испанский летчик (01.12.2003 20:15:51)
Дата 02.12.2003 09:35:55

???

Салют!

>Вопросов нет, у большинства весьма маленькие (впрочем, несколько сот - это перегиб).

Подробнее? Чуть менее 300 к началу XIXв. В XVIIв., соответственно больше. Другое дело - что считать государствами? Епископаты? Вольные города? Имперские города? Имперские деревни? Имперских рыцарей?

>НО, далеко не все имели даже милицию/ополчение, и уж совсем единицы и десятки самостоятельные армии.

Ополчение мог имть любой, кто имел население. Для этого и государством не надо быть.

>Большинство входило в Св.Римскую империю, имевшую, как-бы общую армию.

А вот это правильно. Полная децентрализация Германии - последствие Вестфальского мира.
Но только до этого ландскнехт служил генералу, а не императору.

>Тем не менее, речи о мелкофеодальных баронах с собственными дружинами уже не шло - их всех уже повывели.

Они как-раз в Тридцатилетнюю выводились и цвели вовсю...
Это всё не к вопросу о максимилиане (чего не знаю - того не знаю), а к вопросу о раздробленности.
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (01.12.2003 19:35:18)
Дата 01.12.2003 19:39:26

Re: не логично

День добрый

Так что я вполне могу представить, что какой-нибудь австрийский военачальник из понтовых сображений напяли ЧАСТЬ (выделил намеренно) макса на парад..а то и в бой...но не более.
>
>А почему он должен быть?
>Защищать родной замок от шляющихся по округе отрдов достаточно. Лучше чем ничего. Для ополчения сойдёт.
---------
Это уже натяжки..Оккам рулит как всегда :))
Денисов
От Михаил Денисов
К В. Кашин (01.12.2003 18:32:26)
Дата 01.12.2003 18:38:54

массово нет

День добрый

>>> Тяжелая конница - имела. Конница в максимиллианах воевала вплоть до середины 17 в.
>>--------
>>вот этот пункт, если не трудно
> Дык в 30-летнюю войну оне не встречались разве?
------------
хотя какой-нибудь оригинал и мог напялить. Собственно к началу 17-го века самыми массовыми арморами стали кираса и шишак (капелина и т.п.)


Денисов
От smertch
К oleg100 (01.12.2003 16:30:39)
Дата 01.12.2003 17:27:11

Re: рыцари и...

Хороший ресурс на все случаи средневековой жизни:
http://alterego.tut.by/forum/
Ссылки, советы, общение и т.д.
http://alterego.tut.by/links/

Удачи!
От Nicky
К oleg100 (01.12.2003 16:30:39)
Дата 01.12.2003 17:07:44

и еще - лонгбоу был очень хорош когда его было МНОГО

эффективность лучников резко возрастала именно при их массированном использовании, при столкновении относитлеьно небольщих отрядов она не так проявлялась (хотя лучники несомненно отличались и высоким боевым духом и дисциплиной и все такое)
От Chestnut
К oleg100 (01.12.2003 16:30:39)
Дата 01.12.2003 16:55:13

Re: рыцари и...

>Пример - битва при Кресси 1346 год. если превосходство лонгбоу было таким подавляющим - то как же это не проявлялось в других аналогичных случаях?

Проявлялось при Пуатье и Ажинкуре. Но не надо забывать две вещи - при Креси рыцари были в кольчугах, пластинчатый доспех ещё не получил распространения. А при Азенкуре (когда в массе рыцари были в пластинчатых доспехах) вклад лучников был в том, что они расстроили коннуъ атаку рыцарей и направили их отход на наступавших пеших рыцарей, ещё больше расстроив боевой порядок

>А если еще в ход идет бердыш - копье с топором и крючком на конце?

Миланцы в 1422 году вполне справились со швейцарской пехотой, вооруженной алебардами (Вы описали именно алебарду - бердыш - это другое оружие)(правда, потратив время и живую силу на то, чтобы сообразить, как именно уконтрапупить врага). И рыцари же в 1515 при Мариньяно (вместе с артиллерией) побили швейцарцев, уже вооруженных пиками.
От Михаил Денисов
К oleg100 (01.12.2003 16:30:39)
Дата 01.12.2003 16:42:12

вообще-то что бы такой вопрос не возникал

Достаточно почитать историю средневековых войн, т.е. если рыцарская конница рулила на полях так долго, то наверное в ее существовании был смысл? :))
А если впадать в подробности, то подготовка хорошей пехоты дело весьма и весьма не простое. А уж хороших лучников тем более. И наконец...битвы выигрываются не каким-то конкретным оружием (луком, копьем, доспехом), а грамотной стратегией, тактикой и подготовкой личного состава.
http://rutenica.narod.ru/
Вот здесь есть очень грамотные статьи о монгольском нашествии
http://janaberestova.by.ru/resources.html
это подборка ресурсов по истории вообще, ищите и обрящите.
Денисов
От ARTHURM
К oleg100 (01.12.2003 16:30:39)
Дата 01.12.2003 16:42:04

Я для себя по вопросу сделал след вывод

наиболее известны случаи когда тяжеловооруженные рыцари терпели поражение.
В большинстве же боестолкновений они имели дело с такими же тяжеловооруженными и без доспеха там делать было нечего.
Не могли феодалы тратить такую уйму денег на протяжении столь долгого периода на ненужные недешевые штуковины.

То же и крестьяне. Если они стащили рыцаря с коня - событие. Если рыцарь их порубил - рядовой эпизод.

Впрочем сие мое IMHO, за которое крепко держаться не буду :)

С уважением
От Nicky
К ARTHURM (01.12.2003 16:42:04)
Дата 01.12.2003 16:55:06

я тоже так думаю

вот Куртрэ все знают - а многие слышали про Монс ан Певель, Кассель,
Роозебек?
Просто в этих битвах ничего необычного не произошло - рыцари как им и полагается потоптали пехоту. А вот Куртрэ - сенсация.
От Chestnut
К ARTHURM (01.12.2003 16:42:04)
Дата 01.12.2003 16:49:09

Re: Я для...

>То же и крестьяне. Если они стащили рыцаря с коня - событие. Если рыцарь их порубил - рядовой эпизод.

Даже если они его и стянут с коня, то ценой многих нашинкованных коллег