От Дмитрий Адров
К Ротмистр
Дата 01.12.2003 12:00:23
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Re: Вы уже...

Здравия желаю!
>>
>>О... круто. Почему за 600 лет? За прошедшие 600 лет Россия не раз и не два оказывалась в жопе, пока другие страны усиленно и успешно развивались. Кстати, что вы парламентской республикой называете - период временного правительства что ли? Ну так он пришелся на то врмя, когда катастрофа монархоческого государства бвла уже свершившимся фактом. И произошла она именно из-за того, что монархическая влсть цепко держалась за свои привилегии. А трансформироваться надо было раньше. А ох как не хотелось.
>Ну, я беру примерно с Куликовской битвы, как удобного для начала отсчета новой русской государственности даты. А кто Вам сказал, что остальные страны "усиленно и успешно развивались"? Что Вы под этим подразумеваете ? Деятельность герцога Альбы в Нидерландах, инквизцию,Тридцатилетнюю войну, революции в Англии , Франции, Испании и Германии, мировые войны , колониальную экспансию с геноцидом ?:))))

>>>>И это при том, что на престоле окажется хотябы сколько-нибудь умный и порядочный человек. А если мерзавец, то что? Революция? А если революция, тогда зачем затевать монархию?
>>
>>>Идеальных устройств не бывает. Хотелось бы , чтобы Вы на конкретных примерах показали, как демократия гарантирует от мерзавцев. Опыт демократий в этом отношении у меня доверия не вызывает.
>>
>>Вы меня совершенно удивляете, честное слово - говрю без подвоха. Демократия предполагает установление таких правил, при которых никто из находящихся у власти, ни орган, ни персона немогут предпринять шаги не выгодные большинству населения, осоществляющем контроль за выборными лицами и органами через представительские структуры - в общем случае, через парламент. Примеров вы легко найдете в каждой английской, немецкой, французской или итальянской да и во многих других газетах
>Это Вы меня, простите, удивляете. Вместо того, чтобы на конкретных примерах устыдить меня за злостную монархическую пропаганду с именами и датами Вы продолжаете выдавать декларации.

>>И такая системма является залогом процветания государств. Действует она не обязательно в республиках, но там, где сохранилась монархия, роль монарха сведена к роли туристской достопримечательности. Т.е. граждане не дают монарху разгуляться и бьют его сразу по рукам. А в прошлые, менее политкорректные временя, случалось и по жопе. И в этом тоже залог прочветания, достигнуый через построение такого общества, где представительские, вполне республиканские органы следят за тем, чтобы учитывались интересы большинства граждан.

>Осталось доказать на конкретных примерах что изложенное имеет место и вызвано именно теми примерами, которые Вы декларируете..

Так таких примеров слишком много. Посмотрите на современное состояние дел практически во всех европейских странах. Сомневаться в их процветании не приходится, как не приходится сомневаться и в том, что достигнуто оно за счет принятия компромиссных, устраивающих всех решений. А принимались эти решения демократическими интитуциями, вроде парламентов и ответственных перед ними министерств. Конкретные примеры тут вообще можно не приводить - вся история 20 века именно из них и состоит. Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?


>>Что можно еще сказать о опыте российского пардаментаризма начала 20 века? Откройте Витте - почитайте. Не считаете эхотажным Витте - откройте Милютина.
>Читывал. И что ?

Значит могли видеть к чему привело следование воле абсолютного монарха.



Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:00:23)
Дата 02.12.2003 04:45:15

Вы - настоящий монархист, Дмитрий!:)

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!
>>>
>>>О... круто. Почему за 600 лет? За прошедшие 600 лет Россия не раз и не два оказывалась в жопе, пока другие страны усиленно и успешно развивались. Кстати, что вы парламентской республикой называете - период временного правительства что ли? Ну так он пришелся на то врмя, когда катастрофа монархоческого государства бвла уже свершившимся фактом. И произошла она именно из-за того, что монархическая влсть цепко держалась за свои привилегии. А трансформироваться надо было раньше. А ох как не хотелось.
>>Ну, я беру примерно с Куликовской битвы, как удобного для начала отсчета новой русской государственности даты. А кто Вам сказал, что остальные страны "усиленно и успешно развивались"? Что Вы под этим подразумеваете ? Деятельность герцога Альбы в Нидерландах, инквизцию,Тридцатилетнюю войну, революции в Англии , Франции, Испании и Германии, мировые войны , колониальную экспансию с геноцидом ?:))))
>
>>>>>И это при том, что на престоле окажется хотябы сколько-нибудь умный и порядочный человек. А если мерзавец, то что? Революция? А если революция, тогда зачем затевать монархию?
>>>
>>>>Идеальных устройств не бывает. Хотелось бы , чтобы Вы на конкретных примерах показали, как демократия гарантирует от мерзавцев. Опыт демократий в этом отношении у меня доверия не вызывает.
>>>
>>>Вы меня совершенно удивляете, честное слово - говрю без подвоха. Демократия предполагает установление таких правил, при которых никто из находящихся у власти, ни орган, ни персона немогут предпринять шаги не выгодные большинству населения, осоществляющем контроль за выборными лицами и органами через представительские структуры - в общем случае, через парламент. Примеров вы легко найдете в каждой английской, немецкой, французской или итальянской да и во многих других газетах
>>Это Вы меня, простите, удивляете. Вместо того, чтобы на конкретных примерах устыдить меня за злостную монархическую пропаганду с именами и датами Вы продолжаете выдавать декларации.

Так все же , где примеры ?
>
>>>И такая системма является залогом процветания государств. Действует она не обязательно в республиках, но там, где сохранилась монархия, роль монарха сведена к роли туристской достопримечательности. Т.е. граждане не дают монарху разгуляться и бьют его сразу по рукам. А в прошлые, менее политкорректные временя, случалось и по жопе. И в этом тоже залог прочветания, достигнуый через построение такого общества, где представительские, вполне республиканские органы следят за тем, чтобы учитывались интересы большинства граждан.
>
>>Осталось доказать на конкретных примерах что изложенное имеет место и вызвано именно теми примерами, которые Вы декларируете..
>
>Так таких примеров слишком много. Посмотрите на современное состояние дел практически во всех европейских странах. Сомневаться в их процветании не приходится, как не приходится сомневаться и в том, что достигнуто оно за счет принятия компромиссных, устраивающих всех решений. А принимались эти решения демократическими интитуциями, вроде парламентов и ответственных перед ними министерств. Конкретные примеры тут вообще можно не приводить - вся история 20 века именно из них и состоит. Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?
Отчего же, мне вот приходится очень даже сомневаться. Я, например, считаю, что первоначальная основа процветания Европы достигнута за счет ограбления всего остального мира,а уж впоследствии можно грить о чем-то остальном. А кто Вам сказал, что монархия неспособна принимать компромиссы и устраивающие всех решения ?


>>>Что можно еще сказать о опыте российского пардаментаризма начала 20 века? Откройте Витте - почитайте. Не считаете эхотажным Витте - откройте Милютина.
>>Читывал. И что ?
>
>Значит могли видеть к чему привело следование воле абсолютного монарха.
Нет, я видел к чему привел естественный ход развития общества. Впрочем, кто из нас монархист я или Вы - Вы считаете, что воля монарха может управлять ходом истории ?



>Дмитрий Адров
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (02.12.2003 04:45:15)
Дата 02.12.2003 11:17:59

Re: Вы -...

Здравия желаю!
>
>Так все же , где примеры ?


Никак не пойму, примеры чего нужны-то? Недееспособности монархии? Посмотрите на российскую предреволюционную историю. Вот и примеры в полный рост.
>>
>>>>И такая системма является залогом процветания государств. Действует она не обязательно в республиках, но там, где сохранилась монархия, роль монарха сведена к роли туристской достопримечательности. Т.е. граждане не дают монарху разгуляться и бьют его сразу по рукам. А в прошлые, менее политкорректные временя, случалось и по жопе. И в этом тоже залог прочветания, достигнуый через построение такого общества, где представительские, вполне республиканские органы следят за тем, чтобы учитывались интересы большинства граждан.
>>
>>>Осталось доказать на конкретных примерах что изложенное имеет место и вызвано именно теми примерами, которые Вы декларируете..
>>
>>Так таких примеров слишком много. Посмотрите на современное состояние дел практически во всех европейских странах. Сомневаться в их процветании не приходится, как не приходится сомневаться и в том, что достигнуто оно за счет принятия компромиссных, устраивающих всех решений. А принимались эти решения демократическими интитуциями, вроде парламентов и ответственных перед ними министерств. Конкретные примеры тут вообще можно не приводить - вся история 20 века именно из них и состоит. Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?
>Отчего же, мне вот приходится очень даже сомневаться. Я, например, считаю, что первоначальная основа процветания Европы достигнута за счет ограбления всего остального мира,а уж впоследствии можно грить о чем-то остальном.

Всего остального - это чего? Если учесть, что благосостоянии Еврпы сложилось в результате внутриевропейской торговли.

>А кто Вам сказал, что монархия неспособна принимать компромиссы и устраивающие всех решения ?


Потому, что все в ней завязано на волю монарха. А его левая пятка может не захотеть принимать компромиссные решения. См., опять же, российскую историю - двух последних монархов.


>>>>Что можно еще сказать о опыте российского пардаментаризма начала 20 века? Откройте Витте - почитайте. Не считаете эхотажным Витте - откройте Милютина.
>>>Читывал. И что ?
>>
>>Значит могли видеть к чему привело следование воле абсолютного монарха.

>Нет, я видел к чему привел естественный ход развития общества. Впрочем, кто из нас монархист я или Вы - Вы считаете, что воля монарха может управлять ходом истории ?

Русская история - прекрасный пример того, как монархи пытались сопростивляться естественному ходу истории. Ходом истории монархи управлять не могли, в положением в государстве - запросто. Вот они и управляли так, что ход истории их просто смел.


Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:00:23)
Дата 02.12.2003 01:29:29

Re: Вы уже...

Привет!

> Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?

вся история европы между ПМВ и ВМВ. Избрание Гитлера, мюнхенский сговор и прочее умиротворение агрессора.

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (02.12.2003 01:29:29)
Дата 02.12.2003 11:23:28

После глюка

Здравия желаю!
>Привет!

>> Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?
>
>вся история европы между ПМВ и ВМВ. Избрание Гитлера, мюнхенский сговор и прочее умиротворение агрессора.

Избрание Гитлера небыло поражением парламентаризма. Поражением было то, что поселе избрания от парламентаризма отказались. Вот этот отказ и привел Германию к краху.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К VVVIva (02.12.2003 01:29:29)
Дата 02.12.2003 11:20:41

Re: Вы уже...

Здравия желаю!
>> Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?
>
>вся история европы между ПМВ и ВМВ.

Это обзе. Для каждой страны были свои нюансы, так как у каждой из них были свои интересы.

>Избрание Гитлера, мюнхенский сговор и прочее умиротворение агрессора.

Избрание Гитлера - проблема немецкого парламентаризма, умиротворение его - нормальная тактика английского. С этой точки зрения совсем нельзя сказать, что избрание Гитлера было неудаче

>Владимир
Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Адров (02.12.2003 11:20:41)
Дата 02.12.2003 11:22:05

продолжение после глюка (-)