От Дмитрий Адров
К VVVIva
Дата 30.11.2003 13:44:06
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Re: Да вот,

Здравия желаю!
>Привет!

>>Ну, это понятно. Отсутствие рациональных объяснений разного рода глупостей, всегда можно оправдать промыслом божьим.
>
>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?

Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???

>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.

Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.

>>Согласен. Тут есть двуединая формула - На бога надейся, а сам не плошай. Верующих мы отнесем к лагерю "на бога надейся", атеистов же к лагерю "сам не плошай", хотя такое разделение несовсем верно. Очевидно, что результаты деятельности тех, кто сами не оплошали - заметнее.
>
>Тут опять все сложнее. Проблема имеенно в том, что люди хотят и поступают по собственному хотению и получают результат. К сожалению, финал процесса известен.

Люди всегда поступают по-свему, даже когда прикрываются именем бога. Еще никому бог не помешал поступить так, как он хотел.

>Владимир
Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (30.11.2003 13:44:06)
Дата 30.11.2003 19:24:25

Re: Да вот,

Привет!

>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда.

Вы хотя бы жизнеописание Феодосия Печерского почитайте. Нельзя же представление о религии строить на книжках а ля Таксиль.

>Люди всегда поступают по-свему, даже когда прикрываются именем бога. Еще никому бог не помешал поступить так, как он хотел.

А вы в чужую душу можете заглянуть? Да еще и уже умершую?

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (30.11.2003 19:24:25)
Дата 30.11.2003 23:13:25

Re: Да вот,

Здравия желаю!
>Привет!

>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда.
>
>Вы хотя бы жизнеописание Феодосия Печерского почитайте.

И все???? Неужто все? Один Феодосий Печерский? А еще кто? Кто из тех, от кого зависела судьба страны, например?

>>Люди всегда поступают по-свему, даже когда прикрываются именем бога. Еще никому бог не помешал поступить так, как он хотел.
>
>А вы в чужую душу можете заглянуть? Да еще и уже умершую?

Ну... так это вообще аксиома. Человек действует. Это первично. А для оправдания своих действий он и бога готов приписать.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:13:25)
Дата 01.12.2003 01:02:11

Re: Да вот,

Привет!

Любимый пример в таком случае - картинки движения электрона в эл.поле и без ( физика 9 класс) - различий не много, а результирующий эффект налицо.

Другой задача из Сивухина второй курс - один электрон в каждом атоме земли сместился на мизерную величины( не помню за давностью лет) - посчитать какой суммарный заряд получит Земля - разница с реальностью на 10-20 порядков.

Так и в обществе - каждый человек чуть сместился - все общество сдвинулось очень сильно.

Владимир
От VAF
К VVVIva (30.11.2003 19:24:25)
Дата 30.11.2003 22:40:25

Re: Да вот,

>Вы хотя бы жизнеописание Феодосия Печерского почитайте.

Религиозная пропаганда.

>А вы в чужую душу можете заглянуть? Да еще и уже умершую?

Зато всегда можно судить человека по его делам.
От Ротмистр
К VAF (30.11.2003 22:40:25)
Дата 01.12.2003 07:12:13

Извините, демагогия

Бон, миль пардон, жур!
>>Вы хотя бы жизнеописание Феодосия Печерского почитайте.
>
>Религиозная пропаганда.

>>А вы в чужую душу можете заглянуть? Да еще и уже умершую?
>
>Зато всегда можно судить человека по его делам.
Даже суд по делам судит, учитывая МОТИВЫ.
Честь имею Ротмистр
От Катя
К VAF (30.11.2003 22:40:25)
Дата 30.11.2003 23:07:21

Re: Да вот,

Приветствую

>Религиозная пропаганда.
самомодерация:-/ (это не замечание)

>Зато всегда можно судить человека по его делам.

не судите да несудимы будете
С уважением, Катя
От Дмитрий Адров
К Катя (30.11.2003 23:07:21)
Дата 30.11.2003 23:15:09

Re: Да вот,

Здравия желаю!
>>Зато всегда можно судить человека по его делам.
>
>не судите да несудимы будете

Этот принцип хорош только в религиозных диспутах. В жизни государства - неприемлем.


Дмитрий Адров
От Катя
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:15:09)
Дата 30.11.2003 23:19:25

Re: Да вот,

Приветствую

>Этот принцип хорош только в религиозных диспутах. В жизни государства - неприемлем.

ну так и давай пойдем по конкретным пунктам а не в общем.
Дим, при всем моем антимонархизме, мне твоя позиция кажется излишне категоричной
>Дмитрий Адров
С уважением, Катя
От Дмитрий Адров
К Катя (30.11.2003 23:19:25)
Дата 01.12.2003 12:10:23

Re: Да вот,

Здравия желаю!

>>Этот принцип хорош только в религиозных диспутах. В жизни государства - неприемлем.
>
>ну так и давай пойдем по конкретным пунктам а не в общем.

Тут важно разобраться, прежде всего, в принципе. Конкретные же примеры, показывают, что следование воле конкретных людей, даже пусть и не обремененных диктаторскими полномочиями, приводят только к катастрофам. См. всю историю 20 века.

>Дим, при всем моем антимонархизме, мне твоя позиция кажется излишне категоричной

И позиция эта не просто категоричная, а именно логичная. Логика состоит в том, что ровно все более или менее процветающие страны пришли к демократическим институциям, гарантирующим следование общественному компромиссу, при котром нет места решениям необдуманным, не устраивающем большинство.

Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клилки, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монрахия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:10:23)
Дата 02.12.2003 04:53:31

Вот! Вы сами себя опровергли!:)




>Тут важно разобраться, прежде всего, в принципе. Конкретные же примеры, показывают, что следование воле конкретных людей, даже пусть и не обремененных диктаторскими полномочиями, приводят только к катастрофам. См. всю историю 20 века.
Так давйте эти конкретные примеры, Проведем сравнительный анализ, я то я от Вас уже больше десятка постов эти конкретные примеры пытаюсь получить.


>И позиция эта не просто категоричная, а именно логичная. Логика состоит в том, что ровно все более или менее процветающие страны пришли к демократическим институциям, гарантирующим следование общественному компромиссу, при котром нет места решениям необдуманным, не устраивающем большинство.
Для начала не всегда формальная логика годится для исследования общественных процессов. А во-вторых Вы, наконец, проговорились - ПРОЦВЕТАЮЩИЕ СТРАНЫ ПРИШЛИ к дем. институциям. Т.е. процветание - первопричина и вызвана она была отнюдь не дем. институциями а чем-то другим. Мысль же о том, что кроме формы правления действуют в развитии еще и другие факторы как=то не приходит Вам в голову.

>Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клилки, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монрахия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.
Нет, причины были несколько другими...:)

Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (02.12.2003 04:53:31)
Дата 02.12.2003 11:32:37

Re: Вот! Вы...

Здравия желаю!



>Так давйте эти конкретные примеры, Проведем сравнительный анализ, я то я от Вас уже больше десятка постов эти конкретные примеры пытаюсь получить.

Яникак не пойму примеры чего вас так интересуют? Что вы сравнивать собрались?


>Для начала не всегда формальная логика годится для исследования общественных процессов. А во-вторых Вы, наконец, проговорились - ПРОЦВЕТАЮЩИЕ СТРАНЫ ПРИШЛИ к дем. институциям. Т.е. процветание - первопричина и вызвана она была отнюдь не дем. институциями а чем-то другим.

нет, именно установление дем. институций примело к процветанию. Т.е. именно они - залог процветания. Почему так? Потому, что именно с помощью дем. иинституций устанавливаются те "правила игры", законы в государстве, которые устраивая боьшинство, способствуют процветанию.

>Мысль же о том, что кроме формы правления действуют в развитии еще и другие факторы как=то не приходит Вам в голову.

приходит. Но это частности. Например, наличие нефти... А более - ничего...

>>Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клики, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монархия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.
>Нет, причины были несколько другими...:)

Причины были именно такими. Монарх остался один. Без поддержки кого бы то нибыло.


Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:10:23)
Дата 01.12.2003 12:51:06

:-)) "Бу-га-га"(с). (+)

Приветствую !

>Тут важно разобраться, прежде всего, в принципе. Конкретные же примеры, показывают, что следование воле конкретных людей, даже пусть и не обремененных диктаторскими полномочиями, приводят только к катастрофам. См. всю историю 20 века.

Как ни странно, причины многих катастроф были заложены отнюдь не будущими диктаторами и даже не только якобы "демократическим представителями" этих самых стран.

>И позиция эта не просто категоричная, а именно логичная. Логика состоит в том, что ровно все более или менее процветающие страны пришли к демократическим институциям, гарантирующим следование общественному компромиссу, при котром нет места решениям необдуманным, не устраивающем большинство.

Что есть "демократические интституции" ? Парламенты-говорилки ? Вы в это искренне верите ? Хмм.

И второе. Сие есть не логика, а кривое отражение сложных общественных процессов, среди которых две мировые войны, масса революций, бунтов, мятежей и дворцовых переворотов, а также самое стремительное развитие науки и НТП за всю историю существования человечества. Отнести всё это только на счёт некоей модели "демократии" (как правило, подразумевают американскую) есть жутчайшее упрощение и профанация.

>Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клилки, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монрахия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.

Абалденный анализ дореволюционной ситуации. :-)) "Краткий Курс" в сравнении с этим кажется настоящей "энциклопудией" :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Адров
К Андю (01.12.2003 12:51:06)
Дата 01.12.2003 18:14:05

Re: :-)) "Бу-га-га"(с).

Здравия желаю!


>>Тут важно разобраться, прежде всего, в принципе. Конкретные же примеры, показывают, что следование воле конкретных людей, даже пусть и не обремененных диктаторскими полномочиями, приводят только к катастрофам. См. всю историю 20 века.
>
>Как ни странно, причины многих катастроф были заложены отнюдь не будущими диктаторами и даже не только якобы "демократическим представителями" этих самых стран.

Это правда. Но лишь отчасти. Правильнее сказать, что демократические институты не всегда смогли нивелировать воздействие факторов ведущих к катастрофам.

>>И позиция эта не просто категоричная, а именно логичная. Логика состоит в том, что ровно все более или менее процветающие страны пришли к демократическим институциям, гарантирующим следование общественному компромиссу, при котром нет места решениям необдуманным, не устраивающем большинство.
>
>Что есть "демократические интституции" ? Парламенты-говорилки ? Вы в это искренне верите ? Хмм.

Это не вера. Это практика.

>И второе. Сие есть не логика, а кривое отражение сложных общественных процессов, среди которых две мировые войны, масса революций, бунтов, мятежей и дворцовых переворотов, а также самое стремительное развитие науки и НТП за всю историю существования человечества. Отнести всё это только на счёт некоей модели "демократии" (как правило, подразумевают американскую) есть жутчайшее упрощение и профанация.

Ну... чтать лекции не позволяет формат общения на форуме. Многое приходится упрощать. Под демократией я, как правило подразумеваю именно парламентаризм в его европейском виде. В США с их политической традицией все же не европейский парламентаризм. Но по сути своей он там мало от европейского отличается.

>>Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клилки, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монрахия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.
>
>Абалденный анализ дореволюционной ситуации. :-)) "Краткий Курс" в сравнении с этим кажется настоящей "энциклопудией" :-)

Да, потому, как это именно ультракраткий курс. В нем указывается только вектор для поиска подробностей.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (30.11.2003 13:44:06)
Дата 30.11.2003 15:37:30

Re: Да вот,

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!
>>Привет!
>
>>>Ну, это понятно. Отсутствие рациональных объяснений разного рода глупостей, всегда можно оправдать промыслом божьим.
>>
>>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?
>
>Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???
Как нормального и вменяемого человека. А вот демократа В СЕГОДНЯШНЕЙ России, тем более воинствующего, как вменяемого рассматривать однозначно нельзя.

>>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.
>
>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
Господи, ну все Вы про всех знаете... Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)

>>>Согласен. Тут есть двуединая формула - На бога надейся, а сам не плошай. Верующих мы отнесем к лагерю "на бога надейся", атеистов же к лагерю "сам не плошай", хотя такое разделение несовсем верно. Очевидно, что результаты деятельности тех, кто сами не оплошали - заметнее.
>>

Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (30.11.2003 15:37:30)
Дата 30.11.2003 23:25:09

Re: Да вот,

Здравия желаю!

>>>
>>>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?
>>
>>Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???
>Как нормального и вменяемого человека.

Я серьезно опасаюсь, что монархиста, тем более в сегодняшней России, рассматривать в качестве вменяемого нельзя никак. Потому, как у него в голове каша. Время его давно прошло, а он хочет тянуть страну туда, от чего она уже давно отказалась. Причем никаких рациональных объяснений своим пожеланиям не дает.

А вот демократа В СЕГОДНЯШНЕЙ России, тем более воинствующего, как вменяемого рассматривать однозначно нельзя.

Вот именно России-то сейчас просто необходима демократия и как форма правления, и как метод ее осуществления. У нас-то пока этого не получается. Все пытаемся сделать этакую квазимонархию, когда власть президента ничто и никто не ограничивает.

>>>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.
>>
>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
>Господи, ну все Вы про всех знаете...

Это - знаю про всех. Да и вы не хуже знаете.

Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)

Конкуренции в чем?

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:25:09)
Дата 01.12.2003 07:20:06

Re: Да вот,

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!

>>>>
>>>>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?
>>>
>>>Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???
>>Как нормального и вменяемого человека.
>
>Я серьезно опасаюсь, что монархиста, тем более в сегодняшней России, рассматривать в качестве вменяемого нельзя никак. Потому, как у него в голове каша. Время его давно прошло, а он хочет тянуть страну туда, от чего она уже давно отказалась. Причем никаких рациональных объяснений своим пожеланиям не дает.

>А вот демократа В СЕГОДНЯШНЕЙ России, тем более воинствующего, как вменяемого рассматривать однозначно нельзя.

>Вот именно России-то сейчас просто необходима демократия и как форма правления, и как метод ее осуществления. У нас-то пока этого не получается. Все пытаемся сделать этакую квазимонархию, когда власть президента ничто и никто не ограничивает.

Да нет, пытались сделать как раз демократию ..... а раз не получается, может для наших условий не годится. Или народ неправильный ?:) Еще раз повторю - любая гос. машина заточена под определенный народ и условия, в которых он живет. На водном скутере трудно ездить по шоссе. И обратно.Кстати, власть президента у нас ограничена Конституцией и фактом выборов.

>>>>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.
>>>
>>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
>>Господи, ну все Вы про всех знаете...
>
>Это - знаю про всех. Да и вы не хуже знаете.
Нет, я знаю, что люди -разные. И не сужу по себе.

>Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)

>Конкуренции в чем?
В праве на монополию во мнении :)

>Дмитрий Адров
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (01.12.2003 07:20:06)
Дата 01.12.2003 12:32:47

Re: Да вот,

Здравия желаю!
>>>>>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?
>>>>
>>>>Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???
>>>Как нормального и вменяемого человека.
>>
>>Я серьезно опасаюсь, что монархиста, тем более в сегодняшней России, рассматривать в качестве вменяемого нельзя никак. Потому, как у него в голове каша. Время его давно прошло, а он хочет тянуть страну туда, от чего она уже давно отказалась. Причем никаких рациональных объяснений своим пожеланиям не дает.
>
>>А вот демократа В СЕГОДНЯШНЕЙ России, тем более воинствующего, как вменяемого рассматривать однозначно нельзя.
>
>>Вот именно России-то сейчас просто необходима демократия и как форма правления, и как метод ее осуществления. У нас-то пока этого не получается. Все пытаемся сделать этакую квазимонархию, когда власть президента ничто и никто не ограничивает.
>
>Да нет, пытались сделать как раз демократию ..... а раз не получается, может для наших условий не годится. Или народ неправильный ?:) Еще раз повторю - любая гос. машина заточена под определенный народ и условия, в которых он живет. На водном скутере трудно ездить по шоссе. И обратно.Кстати, власть президента у нас ограничена Конституцией и фактом выборов.

>>>>>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.
>>>>
>>>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
>>>Господи, ну все Вы про всех знаете...
>>
>>Это - знаю про всех. Да и вы не хуже знаете.
>Нет, я знаю, что люди -разные. И не сужу по себе.

:) Думаю, что в этом-то, как раз люди одинаковые. они оперируют реалиями, а не надеждами на божий промысел.

>>Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)
>
>>Конкуренции в чем?
>В праве на монополию во мнении :)


А... нет, в этом - не боюсь. Тут на моей стороне первейший критерий истины - практика.


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:32:47)
Дата 02.12.2003 04:56:48

Re: Да вот,

Бон, миль пардон, жур!


>>>>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
>>>>Господи, ну все Вы про всех знаете...
>>>
>>>Это - знаю про всех. Да и вы не хуже знаете.
>>Нет, я знаю, что люди -разные. И не сужу по себе.
>
>:) Думаю, что в этом-то, как раз люди одинаковые. они оперируют реалиями, а не надеждами на божий промысел.
Божий промысел - самая реальная из реальностей:) А люди - разные. Ваша же позиция изрядно отдает большевизмом.

>>>Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)
>>
>>>Конкуренции в чем?
>>В праве на монополию во мнении :)
>

>А... нет, в этом - не боюсь. Тут на моей стороне первейший критерий истины - практика.
Вы хотели сказать "Притянутое за уши ИСТОЛКОВАНИЕ практики". Недаром за два десятка постов Вы старательно уходили от конкретики.

Честь имею Ротмистр