От Администрация (Василий Фофанов)
К Дмитрий Адров
Дата 29.11.2003 18:40:20
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Замечание с занесением за оскорбление участников форума (-)
От Дмитрий Адров
К Администрация (Василий Фофанов) (29.11.2003 18:40:20)
Дата 29.11.2003 19:36:09

Да где же оскорбление???

Здравия желаю!


Есть просто констатация. Тот, кто тянет свою страну в средневековье и желает чтобы им управлял человек, единственное достоинство которого состоит в том, что он носит определенную фамилию - осел.


А как его еще назвать? Заблуждающимся? Но в наше-то время и члену Исторического форума, то есть, как бы имеющему интерес к истори, в том числе и родной страны и заблуждаться на счет сути монархии, означает быть ослом в квадрате!

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (29.11.2003 19:36:09)
Дата 30.11.2003 03:56:33

Осел - очень умное и терпеливое животное.

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!

Чего не скажешь о мулах-республиканцах.:)
>Есть просто констатация. Тот, кто тянет свою страну в средневековье и желает чтобы им управлял человек, единственное достоинство которого состоит в том, что он носит определенную фамилию - осел.
Интересно, к какому биологическому виду относится особь , ратующая за введение В РОССИИ, в ее конкретных географических, геополитических, исторических и ментальных обстоятельствах парламентской республики ?:)
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (29.11.2003 19:36:09)
Дата 29.11.2003 20:09:34

Ваша безудержная безаапелляционность, милейший,

говорит о весьма посредственных умственных способностях, и об отвратительно плохом воспитании, вы не находите?
Это я к тому, что прежде чем именовать людей ослами, стоит вам внимательно посмотреть в зеркало..думаю при тщательном рассмотрени вы там узрите и уши и копыта.
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (29.11.2003 20:09:34)
Дата 29.11.2003 22:05:35

Я предупреждал о том, что радикальный республиканец

Здравия желаю!


>говорит о весьма посредственных умственных способностях,
>и об отвратительно плохом воспитании, вы не находите?


Не нахожу. Говорит о том, что никогда небыл сторонником политкорректности - это да.

>Это я к тому, что прежде чем именовать людей ослами, стоит вам внимательно посмотреть в зеркало..думаю при тщательном рассмотрени вы там узрите и уши и копыта.

Может и узрю. Это же ведь не отменит того, что люди, которые живут во вчера и мечтают о средневековье в моей стране - ослы.

Дмитрий Адров
От Администрация (Катя)
К Дмитрий Адров (29.11.2003 22:05:35)
Дата 29.11.2003 22:08:34

а я предупреждаю что флеймить не надо

Приветствую
давайте так: останемся (по крайней мере в этой ветке, она и без того громоздкая) при своих, а выяснять "чья вера правильней":-/ будем как-нибудь в следующий раз. а называть оппонентов ослами не будем вообще.

обращаю внимание: это сообщение с префиксом "администрация" а потому любой ответ на него (кроме утвердительного) возможен только в привате, в противном случае - не гляда на воззрения, отправлю в рид-онли
С уважением, Катя
От VVVIva
К Дмитрий Адров (29.11.2003 19:36:09)
Дата 29.11.2003 20:08:01

Re: Да где...

Привет!

а вот у славянофилов была другая точка зрения - политика грязное, греховное дело и поэтому лучше. когда эти грехи Господь имеет возможность переложить этот грех на одного человека. А когда весь народ кричит - распни его, его кровь на нас и на наших детях - весь народ и несет ответсвенность.

Атеистическая монархия невозможна. Тогда действительно управлялть будет либо осел, либо сволочь.
А в нормальных условиях мальчик для битья - замечательный инструмент воспитания будующего монарха.

Владимир
От Китаец
К VVVIva (29.11.2003 20:08:01)
Дата 01.12.2003 11:17:17

Ой ли?

Салют!

>а вот у славянофилов была другая точка зрения - политика грязное, греховное дело и поэтому лучше. когда эти грехи Господь имеет возможность переложить этот грех на одного человека. А когда весь народ кричит - распни его, его кровь на нас и на наших детях - весь народ и несет ответсвенность.

В реальности с народа никто никогда ответственности не снимал. Наиболее разумные из известных мне монархистов воспренимают катаклизмы России XXв. как наказание за грехи. В т.ч. события после 1917-го, даже после 1914-го - как наказание за ранее свершённое. А это опровергает тезис об "единоличной" ответственности.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Адров
К VVVIva (29.11.2003 20:08:01)
Дата 29.11.2003 21:58:21

Да вот, там...

Здравия желаю!
!

>а вот у славянофилов была другая точка зрения - политика грязное, греховное дело и поэтому лучше. когда эти грехи Господь имеет возможность переложить этот грех на одного человека. А когда весь народ кричит - распни его, его кровь на нас и на наших детях - весь народ и несет ответсвенность.

Извиняюсь, у кого именно из славянофилов написано что-то подобное? Впрочем, это, в данный момент, не важно.

>Атеистическая монархия невозможна.

Наверное, вы правы.

Тогда действительно управлять будет либо осел, либо сволочь.

А в этом контексте религиозность монархии вообще не имеет никакого значения. На всех престолах всегда хватало и идиотов и сволочей, причем совершенно вне зависимости от их религиозности и религиозности самой монархии. Просто невозможно гарантировать того, что на месте монарха не окажется сволочь или идиот. Именно поэтому, кстати, и совершались антимонархические революции - для того, чтобы правящий субъект гарантировал интересы революционного класса, а не пинал балду, коли оказался идиотом. Даже в тех случаях, когда монархи так или иначе удержались на тронах, власть их были ограничена настолько, что серьезно рассматривать их влияние на политику этих стран практически не приходится - там, как правило всем заправляет парламент и выбранный им премьер-министр. Т.е. даже подданые монархов оставили монархии только в качестве туристической достопримечательности, приблизив метод правления к республике.

Религиозность монархии - способ оправдать, пояснить перед поданными характер монархии - от бога. Чтобы не рыпались. Не прокатило. Времена стали другими. В разных странах, конечно, в разное время, но кому-то из монархов и головы срубали, кого-то просто, как выше поминавшегося итальянского короля, из страны вышибли. Т.е. фигура монарха, десакрализировалась, если так можно сказать, и приобрела вполне секулярный вид - можно ему и голову рубить и под зад коленом т бугу на это будет наплевать.

>А в нормальных условиях мальчик для битья - замечательный инструмент воспитания будующего монарха.


Не понял? Монарха бить или мальчика для битья? В этой связи все равно непонятно, а зачем нужен монарх? Тем более в наше время, когда парламентские демократии показали не просто свою высочайшую жизнеспособность, как систем осуществления власти, но и значительно обогнали страны с авторитарными режимами.

Но и это не самое главное. Я не могу понять, зачем все же наши новоявленные монархисты желают призвания царя? какой в том будет прок?? И не нахожу прока, как тоску по персоне перед которой они будут кланятся земными поклонами и называть - царь батюшка, при этом пуская слезу умиления. Рациональных же объяснений сему феномену - не находится.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (29.11.2003 21:58:21)
Дата 29.11.2003 22:14:09

Re: Да вот,

Привет!

>Извиняюсь, у кого именно из славянофилов написано что-то подобное?

сейчас уже не помню.

>Тогда действительно управлять будет либо осел, либо сволочь.

>А в этом контексте религиозность монархии вообще не имеет никакого значения. На всех престолах всегда хватало и идиотов и сволочей, причем совершенно вне зависимости от их религиозности и религиозности самой монархии. Просто невозможно гарантировать того, что на месте монарха не окажется сволочь или идиот.

Всякая власть она о Бога. Только воля божья ( или случайность для атеистов) может возвести на престол талантливого человека, а вот выборы всегда возведут демагога. И не гарантирую от сволочи или идиота.

Конституционная монархия - на мой взгляд извращение. Президентская республика гораздо лучше. Влиние населения на премьер-министра близко к нулю.

>>А в нормальных условиях мальчик для битья - замечательный инструмент воспитания будующего монарха.
>

>Не понял? Монарха бить или мальчика для битья?

Мальчика бить. Наглядный показ будующему монарху его роли - он принимает решения, а страдают от этого другие. Если такой пример не заставит его задуматься на своими обязанностями - то уже ничего не поможет.

>Но и это не самое главное. Я не могу понять, зачем все же наши новоявленные монархисты желают призвания царя? какой в том будет прок?? И не нахожу прока, как тоску по персоне перед которой они будут кланятся земными поклонами и называть - царь батюшка, при этом пуская слезу умиления. Рациональных же объяснений сему феномену - не находится.

А и не найдется в рамках атеизма, соответсвенно рациональных нет в принципе.
Мы с вами расходимся в главном вопросе есть ли Бог или нет. Если его нет - вы правы на все 100%.

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (29.11.2003 22:14:09)
Дата 30.11.2003 00:50:35

Re: Да вот,

Здравия желаю!
>Привет!

>>Извиняюсь, у кого именно из славянофилов написано что-то подобное?
>
>сейчас уже не помню.

Читаю Блехера и Любарского, как раз по вопросу спора славянофилов с западниками - если найду упоминание - отпишу.

(...)
>
>Всякая власть она о Бога. Только воля божья ( или случайность для атеистов) может возвести на престол талантливого человека, а вот выборы всегда возведут демагога. И не гарантирую от сволочи или идиота.

Выборы всегда возводили разных. Бывало - великих, а бывало и мелких. Великие - осталяли после себя широкий след и память в потомстве, мелкие - проходили незаметно. В любом случае тут явно преимущество в сменяемости. Причем в сменяемости обязательной.

>Конституционная монархия - на мой взгляд извращение.

В наше время любая монархия - извращение.

>Президентская республика гораздо лучше.

Мне кажется, само деление на президентские или парламентские республики не столь важно - различие идет только в роли президента, более или менее значимой. Основа республиканского и парламентарного характера правления - в разделении властей

Влиние населения на премьер-министра близко к нулю.

Наоборот. Влияние населения на президента, избираемого на срок - нулевое. Поэтому в парламентских республиках роль президента ограничена, а премьер-министр при этом назначается парламентским большинством. Нету большинства - коалиция, нету и коалиции - новые выборы. И именно новые выборы, постоянное предложение к выборам, обеспечивают смену неугодной народу власти. А заодно и воспитывают граждан, как раз в том духе, что волеизъявление на выборах - залог их благополучия.

И это приносит прекрасные результаты, потому,как обеспечивает постоянное развитие страны, под контролем ее же граждан.

То ли мы видим в России с ее вариантом абсолютизма, когда президент совершенно неподконтролен?



>>>А в нормальных условиях мальчик для битья - замечательный инструмент воспитания будующего монарха.
>>
>
>>Не понял? Монарха бить или мальчика для битья?
>
>Мальчика бить. Наглядный показ будующему монарху его роли - он принимает решения, а страдают от этого другие. Если такой пример не заставит его задуматься на своими обязанностями - то уже ничего не поможет.

Судя по тому, что практически все европейские страны прошли через буржуазные революции - не помогает.

>>Но и это не самое главное. Я не могу понять, зачем все же наши новоявленные монархисты желают призвания царя? какой в том будет прок?? И не нахожу прока, кроме как тоску по персоне перед которой они будут кланятся земными поклонами и называть - царь батюшка, при этом пуская слезу умиления. Рациональных же объяснений сему феномену - не находится.
>
>А и не найдется в рамках атеизма, соответсвенно рациональных нет в принципе.

Ну, это понятно. Отсутствие рациональных объяснений разного рода глупостей, всегда можно оправдать промыслом божьим.

>Мы с вами расходимся в главном вопросе есть ли Бог или нет. Если его нет - вы правы на все 100%.

Согласен. Тут есть двуединая формула - На бога надейся, а сам не плошай. Верующих мы отнесем к лагерю "на бога надейся", атеистов же к лагерю "сам не плошай", хотя такое разделение несовсем верно. Очевидно, что результаты деятельности тех, кто сами не оплошали - заметнее.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (30.11.2003 00:50:35)
Дата 30.11.2003 03:46:55

Re: Да вот,


>
>Выборы всегда возводили разных. Бывало - великих, а бывало и мелких. Великие - осталяли после себя широкий след и память в потомстве, мелкие - проходили незаметно. В любом случае тут явно преимущество в сменяемости. Причем в сменяемости обязательной.
Вот теперь все понятно - ведь что является главной целью хорошего устройства - СМЕНЯЕМОСТЬ! Вот в чем альфа и омега! Вот ради чего живут люди на земле! И как же это я не заметил, что монархия сажала на престолы исключительно ослов! И как я не заметил, что большая часть стран Европы населена ослами!

>>Конституционная монархия - на мой взгляд извращение.
>
>В наше время любая монархия - извращение.
Очень характерный обмен мнениями - "на мой взгляд" у первого автора и совершенно ослиная безапелляционность у второго:)


>
>Мне кажется, само деление на президентские или парламентские республики не столь важно - различие идет только в роли президента, более или менее значимой. Основа республиканского и парламентарного характера правления - в разделении властей



>Наоборот. Влияние населения на президента, избираемого на срок - нулевое. Поэтому в парламентских республиках роль президента ограничена, а премьер-министр при этом назначается парламентским большинством. Нету большинства - коалиция, нету и коалиции - новые выборы. И именно новые выборы, постоянное предложение к выборам, обеспечивают смену неугодной народу власти. А заодно и воспитывают граждан, как раз в том духе, что волеизъявление на выборах - залог их благополучия.
>И это приносит прекрасные результаты, потому,как обеспечивает постоянное развитие страны, под контролем ее же граждан.
А нельзя ли не в красивой теории о светлом парламентском завтра привести сравнительный анализ хотя бы успешных парламентских и президентских республик ?






>>>Но и это не самое главное. Я не могу понять, зачем все же наши новоявленные монархисты желают призвания царя? какой в том будет прок?? И не нахожу прока, кроме как тоску по персоне перед которой они будут кланятся земными поклонами и называть - царь батюшка, при этом пуская слезу умиления. Рациональных же объяснений сему феномену - не находится.
Ну что ж, есть старая истина, что каждый мыслит в меру своих возможностей:)
>>

>
>Ну, это понятно. Отсутствие рациональных объяснений разного рода глупостей, всегда можно оправдать промыслом божьим.
Я понимаю, что ждать от уважаемого автора рационального объяснения таких глупостей как любовь, дружба, патриотизм не приходится:)


>
>Согласен. Тут есть двуединая формула - На бога надейся, а сам не плошай. Верующих мы отнесем к лагерю "на бога надейся", атеистов же к лагерю "сам не плошай", хотя такое разделение несовсем верно. Очевидно, что результаты деятельности тех, кто сами не оплошали - заметнее.
Относить то можно, вопрос в том, что таковое отнесение будет иметь такое же отношение к реальности как и весь предыдущий поток сознания данного автора:)))
От VVVIva
К Дмитрий Адров (30.11.2003 00:50:35)
Дата 30.11.2003 01:18:28

Re: Да вот,

Привет!

>Ну, это понятно. Отсутствие рациональных объяснений разного рода глупостей, всегда можно оправдать промыслом божьим.

Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?
Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.

>Согласен. Тут есть двуединая формула - На бога надейся, а сам не плошай. Верующих мы отнесем к лагерю "на бога надейся", атеистов же к лагерю "сам не плошай", хотя такое разделение несовсем верно. Очевидно, что результаты деятельности тех, кто сами не оплошали - заметнее.

Тут опять все сложнее. Проблема имеенно в том, что люди хотят и поступают по собственному хотению и получают результат. К сожалению, финал процесса известен.

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (30.11.2003 01:18:28)
Дата 30.11.2003 13:44:06

Re: Да вот,

Здравия желаю!
>Привет!

>>Ну, это понятно. Отсутствие рациональных объяснений разного рода глупостей, всегда можно оправдать промыслом божьим.
>
>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?

Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???

>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.

Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.

>>Согласен. Тут есть двуединая формула - На бога надейся, а сам не плошай. Верующих мы отнесем к лагерю "на бога надейся", атеистов же к лагерю "сам не плошай", хотя такое разделение несовсем верно. Очевидно, что результаты деятельности тех, кто сами не оплошали - заметнее.
>
>Тут опять все сложнее. Проблема имеенно в том, что люди хотят и поступают по собственному хотению и получают результат. К сожалению, финал процесса известен.

Люди всегда поступают по-свему, даже когда прикрываются именем бога. Еще никому бог не помешал поступить так, как он хотел.

>Владимир
Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (30.11.2003 13:44:06)
Дата 30.11.2003 19:24:25

Re: Да вот,

Привет!

>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда.

Вы хотя бы жизнеописание Феодосия Печерского почитайте. Нельзя же представление о религии строить на книжках а ля Таксиль.

>Люди всегда поступают по-свему, даже когда прикрываются именем бога. Еще никому бог не помешал поступить так, как он хотел.

А вы в чужую душу можете заглянуть? Да еще и уже умершую?

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (30.11.2003 19:24:25)
Дата 30.11.2003 23:13:25

Re: Да вот,

Здравия желаю!
>Привет!

>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда.
>
>Вы хотя бы жизнеописание Феодосия Печерского почитайте.

И все???? Неужто все? Один Феодосий Печерский? А еще кто? Кто из тех, от кого зависела судьба страны, например?

>>Люди всегда поступают по-свему, даже когда прикрываются именем бога. Еще никому бог не помешал поступить так, как он хотел.
>
>А вы в чужую душу можете заглянуть? Да еще и уже умершую?

Ну... так это вообще аксиома. Человек действует. Это первично. А для оправдания своих действий он и бога готов приписать.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:13:25)
Дата 01.12.2003 01:02:11

Re: Да вот,

Привет!

Любимый пример в таком случае - картинки движения электрона в эл.поле и без ( физика 9 класс) - различий не много, а результирующий эффект налицо.

Другой задача из Сивухина второй курс - один электрон в каждом атоме земли сместился на мизерную величины( не помню за давностью лет) - посчитать какой суммарный заряд получит Земля - разница с реальностью на 10-20 порядков.

Так и в обществе - каждый человек чуть сместился - все общество сдвинулось очень сильно.

Владимир
От VAF
К VVVIva (30.11.2003 19:24:25)
Дата 30.11.2003 22:40:25

Re: Да вот,

>Вы хотя бы жизнеописание Феодосия Печерского почитайте.

Религиозная пропаганда.

>А вы в чужую душу можете заглянуть? Да еще и уже умершую?

Зато всегда можно судить человека по его делам.
От Ротмистр
К VAF (30.11.2003 22:40:25)
Дата 01.12.2003 07:12:13

Извините, демагогия

Бон, миль пардон, жур!
>>Вы хотя бы жизнеописание Феодосия Печерского почитайте.
>
>Религиозная пропаганда.

>>А вы в чужую душу можете заглянуть? Да еще и уже умершую?
>
>Зато всегда можно судить человека по его делам.
Даже суд по делам судит, учитывая МОТИВЫ.
Честь имею Ротмистр
От Катя
К VAF (30.11.2003 22:40:25)
Дата 30.11.2003 23:07:21

Re: Да вот,

Приветствую

>Религиозная пропаганда.
самомодерация:-/ (это не замечание)

>Зато всегда можно судить человека по его делам.

не судите да несудимы будете
С уважением, Катя
От Дмитрий Адров
К Катя (30.11.2003 23:07:21)
Дата 30.11.2003 23:15:09

Re: Да вот,

Здравия желаю!
>>Зато всегда можно судить человека по его делам.
>
>не судите да несудимы будете

Этот принцип хорош только в религиозных диспутах. В жизни государства - неприемлем.


Дмитрий Адров
От Катя
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:15:09)
Дата 30.11.2003 23:19:25

Re: Да вот,

Приветствую

>Этот принцип хорош только в религиозных диспутах. В жизни государства - неприемлем.

ну так и давай пойдем по конкретным пунктам а не в общем.
Дим, при всем моем антимонархизме, мне твоя позиция кажется излишне категоричной
>Дмитрий Адров
С уважением, Катя
От Дмитрий Адров
К Катя (30.11.2003 23:19:25)
Дата 01.12.2003 12:10:23

Re: Да вот,

Здравия желаю!

>>Этот принцип хорош только в религиозных диспутах. В жизни государства - неприемлем.
>
>ну так и давай пойдем по конкретным пунктам а не в общем.

Тут важно разобраться, прежде всего, в принципе. Конкретные же примеры, показывают, что следование воле конкретных людей, даже пусть и не обремененных диктаторскими полномочиями, приводят только к катастрофам. См. всю историю 20 века.

>Дим, при всем моем антимонархизме, мне твоя позиция кажется излишне категоричной

И позиция эта не просто категоричная, а именно логичная. Логика состоит в том, что ровно все более или менее процветающие страны пришли к демократическим институциям, гарантирующим следование общественному компромиссу, при котром нет места решениям необдуманным, не устраивающем большинство.

Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клилки, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монрахия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:10:23)
Дата 02.12.2003 04:53:31

Вот! Вы сами себя опровергли!:)




>Тут важно разобраться, прежде всего, в принципе. Конкретные же примеры, показывают, что следование воле конкретных людей, даже пусть и не обремененных диктаторскими полномочиями, приводят только к катастрофам. См. всю историю 20 века.
Так давйте эти конкретные примеры, Проведем сравнительный анализ, я то я от Вас уже больше десятка постов эти конкретные примеры пытаюсь получить.


>И позиция эта не просто категоричная, а именно логичная. Логика состоит в том, что ровно все более или менее процветающие страны пришли к демократическим институциям, гарантирующим следование общественному компромиссу, при котром нет места решениям необдуманным, не устраивающем большинство.
Для начала не всегда формальная логика годится для исследования общественных процессов. А во-вторых Вы, наконец, проговорились - ПРОЦВЕТАЮЩИЕ СТРАНЫ ПРИШЛИ к дем. институциям. Т.е. процветание - первопричина и вызвана она была отнюдь не дем. институциями а чем-то другим. Мысль же о том, что кроме формы правления действуют в развитии еще и другие факторы как=то не приходит Вам в голову.

>Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клилки, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монрахия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.
Нет, причины были несколько другими...:)

Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (02.12.2003 04:53:31)
Дата 02.12.2003 11:32:37

Re: Вот! Вы...

Здравия желаю!



>Так давйте эти конкретные примеры, Проведем сравнительный анализ, я то я от Вас уже больше десятка постов эти конкретные примеры пытаюсь получить.

Яникак не пойму примеры чего вас так интересуют? Что вы сравнивать собрались?


>Для начала не всегда формальная логика годится для исследования общественных процессов. А во-вторых Вы, наконец, проговорились - ПРОЦВЕТАЮЩИЕ СТРАНЫ ПРИШЛИ к дем. институциям. Т.е. процветание - первопричина и вызвана она была отнюдь не дем. институциями а чем-то другим.

нет, именно установление дем. институций примело к процветанию. Т.е. именно они - залог процветания. Почему так? Потому, что именно с помощью дем. иинституций устанавливаются те "правила игры", законы в государстве, которые устраивая боьшинство, способствуют процветанию.

>Мысль же о том, что кроме формы правления действуют в развитии еще и другие факторы как=то не приходит Вам в голову.

приходит. Но это частности. Например, наличие нефти... А более - ничего...

>>Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клики, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монархия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.
>Нет, причины были несколько другими...:)

Причины были именно такими. Монарх остался один. Без поддержки кого бы то нибыло.


Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:10:23)
Дата 01.12.2003 12:51:06

:-)) "Бу-га-га"(с). (+)

Приветствую !

>Тут важно разобраться, прежде всего, в принципе. Конкретные же примеры, показывают, что следование воле конкретных людей, даже пусть и не обремененных диктаторскими полномочиями, приводят только к катастрофам. См. всю историю 20 века.

Как ни странно, причины многих катастроф были заложены отнюдь не будущими диктаторами и даже не только якобы "демократическим представителями" этих самых стран.

>И позиция эта не просто категоричная, а именно логичная. Логика состоит в том, что ровно все более или менее процветающие страны пришли к демократическим институциям, гарантирующим следование общественному компромиссу, при котром нет места решениям необдуманным, не устраивающем большинство.

Что есть "демократические интституции" ? Парламенты-говорилки ? Вы в это искренне верите ? Хмм.

И второе. Сие есть не логика, а кривое отражение сложных общественных процессов, среди которых две мировые войны, масса революций, бунтов, мятежей и дворцовых переворотов, а также самое стремительное развитие науки и НТП за всю историю существования человечества. Отнести всё это только на счёт некоей модели "демократии" (как правило, подразумевают американскую) есть жутчайшее упрощение и профанация.

>Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клилки, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монрахия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.

Абалденный анализ дореволюционной ситуации. :-)) "Краткий Курс" в сравнении с этим кажется настоящей "энциклопудией" :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Адров
К Андю (01.12.2003 12:51:06)
Дата 01.12.2003 18:14:05

Re: :-)) "Бу-га-га"(с).

Здравия желаю!


>>Тут важно разобраться, прежде всего, в принципе. Конкретные же примеры, показывают, что следование воле конкретных людей, даже пусть и не обремененных диктаторскими полномочиями, приводят только к катастрофам. См. всю историю 20 века.
>
>Как ни странно, причины многих катастроф были заложены отнюдь не будущими диктаторами и даже не только якобы "демократическим представителями" этих самых стран.

Это правда. Но лишь отчасти. Правильнее сказать, что демократические институты не всегда смогли нивелировать воздействие факторов ведущих к катастрофам.

>>И позиция эта не просто категоричная, а именно логичная. Логика состоит в том, что ровно все более или менее процветающие страны пришли к демократическим институциям, гарантирующим следование общественному компромиссу, при котром нет места решениям необдуманным, не устраивающем большинство.
>
>Что есть "демократические интституции" ? Парламенты-говорилки ? Вы в это искренне верите ? Хмм.

Это не вера. Это практика.

>И второе. Сие есть не логика, а кривое отражение сложных общественных процессов, среди которых две мировые войны, масса революций, бунтов, мятежей и дворцовых переворотов, а также самое стремительное развитие науки и НТП за всю историю существования человечества. Отнести всё это только на счёт некоей модели "демократии" (как правило, подразумевают американскую) есть жутчайшее упрощение и профанация.

Ну... чтать лекции не позволяет формат общения на форуме. Многое приходится упрощать. Под демократией я, как правило подразумеваю именно парламентаризм в его европейском виде. В США с их политической традицией все же не европейский парламентаризм. Но по сути своей он там мало от европейского отличается.

>>Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клилки, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монрахия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.
>
>Абалденный анализ дореволюционной ситуации. :-)) "Краткий Курс" в сравнении с этим кажется настоящей "энциклопудией" :-)

Да, потому, как это именно ультракраткий курс. В нем указывается только вектор для поиска подробностей.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (30.11.2003 13:44:06)
Дата 30.11.2003 15:37:30

Re: Да вот,

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!
>>Привет!
>
>>>Ну, это понятно. Отсутствие рациональных объяснений разного рода глупостей, всегда можно оправдать промыслом божьим.
>>
>>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?
>
>Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???
Как нормального и вменяемого человека. А вот демократа В СЕГОДНЯШНЕЙ России, тем более воинствующего, как вменяемого рассматривать однозначно нельзя.

>>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.
>
>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
Господи, ну все Вы про всех знаете... Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)

>>>Согласен. Тут есть двуединая формула - На бога надейся, а сам не плошай. Верующих мы отнесем к лагерю "на бога надейся", атеистов же к лагерю "сам не плошай", хотя такое разделение несовсем верно. Очевидно, что результаты деятельности тех, кто сами не оплошали - заметнее.
>>

Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (30.11.2003 15:37:30)
Дата 30.11.2003 23:25:09

Re: Да вот,

Здравия желаю!

>>>
>>>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?
>>
>>Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???
>Как нормального и вменяемого человека.

Я серьезно опасаюсь, что монархиста, тем более в сегодняшней России, рассматривать в качестве вменяемого нельзя никак. Потому, как у него в голове каша. Время его давно прошло, а он хочет тянуть страну туда, от чего она уже давно отказалась. Причем никаких рациональных объяснений своим пожеланиям не дает.

А вот демократа В СЕГОДНЯШНЕЙ России, тем более воинствующего, как вменяемого рассматривать однозначно нельзя.

Вот именно России-то сейчас просто необходима демократия и как форма правления, и как метод ее осуществления. У нас-то пока этого не получается. Все пытаемся сделать этакую квазимонархию, когда власть президента ничто и никто не ограничивает.

>>>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.
>>
>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
>Господи, ну все Вы про всех знаете...

Это - знаю про всех. Да и вы не хуже знаете.

Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)

Конкуренции в чем?

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:25:09)
Дата 01.12.2003 07:20:06

Re: Да вот,

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!

>>>>
>>>>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?
>>>
>>>Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???
>>Как нормального и вменяемого человека.
>
>Я серьезно опасаюсь, что монархиста, тем более в сегодняшней России, рассматривать в качестве вменяемого нельзя никак. Потому, как у него в голове каша. Время его давно прошло, а он хочет тянуть страну туда, от чего она уже давно отказалась. Причем никаких рациональных объяснений своим пожеланиям не дает.

>А вот демократа В СЕГОДНЯШНЕЙ России, тем более воинствующего, как вменяемого рассматривать однозначно нельзя.

>Вот именно России-то сейчас просто необходима демократия и как форма правления, и как метод ее осуществления. У нас-то пока этого не получается. Все пытаемся сделать этакую квазимонархию, когда власть президента ничто и никто не ограничивает.

Да нет, пытались сделать как раз демократию ..... а раз не получается, может для наших условий не годится. Или народ неправильный ?:) Еще раз повторю - любая гос. машина заточена под определенный народ и условия, в которых он живет. На водном скутере трудно ездить по шоссе. И обратно.Кстати, власть президента у нас ограничена Конституцией и фактом выборов.

>>>>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.
>>>
>>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
>>Господи, ну все Вы про всех знаете...
>
>Это - знаю про всех. Да и вы не хуже знаете.
Нет, я знаю, что люди -разные. И не сужу по себе.

>Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)

>Конкуренции в чем?
В праве на монополию во мнении :)

>Дмитрий Адров
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (01.12.2003 07:20:06)
Дата 01.12.2003 12:32:47

Re: Да вот,

Здравия желаю!
>>>>>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?
>>>>
>>>>Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???
>>>Как нормального и вменяемого человека.
>>
>>Я серьезно опасаюсь, что монархиста, тем более в сегодняшней России, рассматривать в качестве вменяемого нельзя никак. Потому, как у него в голове каша. Время его давно прошло, а он хочет тянуть страну туда, от чего она уже давно отказалась. Причем никаких рациональных объяснений своим пожеланиям не дает.
>
>>А вот демократа В СЕГОДНЯШНЕЙ России, тем более воинствующего, как вменяемого рассматривать однозначно нельзя.
>
>>Вот именно России-то сейчас просто необходима демократия и как форма правления, и как метод ее осуществления. У нас-то пока этого не получается. Все пытаемся сделать этакую квазимонархию, когда власть президента ничто и никто не ограничивает.
>
>Да нет, пытались сделать как раз демократию ..... а раз не получается, может для наших условий не годится. Или народ неправильный ?:) Еще раз повторю - любая гос. машина заточена под определенный народ и условия, в которых он живет. На водном скутере трудно ездить по шоссе. И обратно.Кстати, власть президента у нас ограничена Конституцией и фактом выборов.

>>>>>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.
>>>>
>>>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
>>>Господи, ну все Вы про всех знаете...
>>
>>Это - знаю про всех. Да и вы не хуже знаете.
>Нет, я знаю, что люди -разные. И не сужу по себе.

:) Думаю, что в этом-то, как раз люди одинаковые. они оперируют реалиями, а не надеждами на божий промысел.

>>Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)
>
>>Конкуренции в чем?
>В праве на монополию во мнении :)


А... нет, в этом - не боюсь. Тут на моей стороне первейший критерий истины - практика.


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:32:47)
Дата 02.12.2003 04:56:48

Re: Да вот,

Бон, миль пардон, жур!


>>>>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
>>>>Господи, ну все Вы про всех знаете...
>>>
>>>Это - знаю про всех. Да и вы не хуже знаете.
>>Нет, я знаю, что люди -разные. И не сужу по себе.
>
>:) Думаю, что в этом-то, как раз люди одинаковые. они оперируют реалиями, а не надеждами на божий промысел.
Божий промысел - самая реальная из реальностей:) А люди - разные. Ваша же позиция изрядно отдает большевизмом.

>>>Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)
>>
>>>Конкуренции в чем?
>>В праве на монополию во мнении :)
>

>А... нет, в этом - не боюсь. Тут на моей стороне первейший критерий истины - практика.
Вы хотели сказать "Притянутое за уши ИСТОЛКОВАНИЕ практики". Недаром за два десятка постов Вы старательно уходили от конкретики.

Честь имею Ротмистр