От Дмитрий Адров
К Ротмистр
Дата 29.11.2003 18:14:49
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

не... не поэтому...

Здравия желаю!
>Патамушта она верна!


Сабж. Не перевелись еще ослы на земле русской. Мало веселились - захотелось кому-то еще и поклоны земные бить.

Дмитрий Адров
От Tigerclaw
К Дмитрий Адров (29.11.2003 18:14:49)
Дата 01.12.2003 09:21:06

Согласен

Монархия нежизнеспособна. Кто знает каким ублюдком будет наследник? (Пример сын петра первого, да и пруссофил Павел). Скорее странои должен руководить тиран вроде Тсао Тсао, но правда в отличие от Тсао Тсао такои тиран должен приготовить себе замену. И сам избрать преемника. Дерьморкатия - самая корруптированная форма правительства, ето ешё древние знали


>Здравия желаю!
>>Патамушта она верна!
>

>Сабж. Не перевелись еще ослы на земле русской. Мало веселились - захотелось кому-то еще и поклоны земные бить.

>Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Tigerclaw (01.12.2003 09:21:06)
Дата 02.12.2003 05:02:47

Вы себе противоречите

Бон, миль пардон, жур!
>Монархия нежизнеспособна. Кто знает каким ублюдком будет наследник? (Пример сын петра первого, да и пруссофил Павел). Скорее странои должен руководить тиран вроде Тсао Тсао, но правда в отличие от Тсао Тсао такои тиран должен приготовить себе замену. И сам избрать преемника. Дерьморкатия - самая корруптированная форма правительства, ето ешё древние знали
Если тиран сам назначает ЗАКОННЫМ путем себе наследника -это не тиран а монарх.:)


>>Здравия желаю!
>>>Патамушта она верна!
>>
>
>>Сабж. Не перевелись еще ослы на земле русской. Мало веселились - захотелось кому-то еще и поклоны земные бить.
>
>>Дмитрий Адров
Честь имею Ротмистр
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (29.11.2003 18:14:49)
Дата 30.11.2003 08:04:36

Дима... Ты это... Того... Не безобразничай(С)ДЖ Удачи

В две минуты я сделаю тебя монархистом

Врубись
В монархии хоть теоретическая есть возможность прихода к власти вменяемых, достойных людей.
В демократии - это исключено. Только козлы у руля.

Будешь оспаривать?????

Siberian
От Леонид
К Siberiаn (30.11.2003 08:04:36)
Дата 02.12.2003 01:53:00

Хоть все

идиоты у власти при демократии будут ломать дрова, от них вреда меньше. Власть у них ограниченна.

При абсолютной монархии -- царь - идиот заканчивается гражданскими войнами и т.д. Даже если не идиот, то тоже конец один.

Декоративная монархия типа Англии или Голландии не в счет. По сути -- там республиканское правление.

>В монархии хоть теоретическая есть возможность прихода к власти вменяемых, достойных людей.
>В демократии - это исключено. Только козлы у руля.
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (30.11.2003 08:04:36)
Дата 30.11.2003 13:48:48

Буду оспаривать

Здравия желаю!
>В две минуты я сделаю тебя монархистом

>Врубись
>В монархии хоть теоретическая есть возможность прихода к власти вменяемых, достойных людей.
>В демократии - это исключено. Только козлы у руля.

>Будешь оспаривать?????


Конечно. С точностью до наоборот. Те, кто приводят к власти монарха озабочены тем, чтобы он был еще бошльшей сволочью, чем они сами. Либо, как это было раз в русской истории, слишком молодым, чтобы удумать что-то путное.

В результате править предлагается человеку, единственное достоинство которого - иная, чем у меня фамилия.


Демократия же предлагает сменяемость и выборность, что позволяет отметать мерзавцев и случайных людей и хоть как-то нивеировать те глупости, что они смогут натворить пока находились у власти.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (30.11.2003 13:48:48)
Дата 30.11.2003 15:35:23

Re: Буду оспаривать

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!
>>В две минуты я сделаю тебя монархистом
>
>>Врубись
>>В монархии хоть теоретическая есть возможность прихода к власти вменяемых, достойных людей.
>>В демократии - это исключено. Только козлы у руля.
>
>>Будешь оспаривать?????
>

>Конечно. С точностью до наоборот. Те, кто приводят к власти монарха озабочены тем, чтобы он был еще бошльшей сволочью, чем они сами. Либо, как это было раз в русской истории, слишком молодым, чтобы удумать что-то путное.
Хм. каждый судит в меру своего разумения и совести:)
>В результате править предлагается человеку, единственное достоинство которого - иная, чем у меня фамилия.
А Вы считаете, что править - это привиллегия ?:)Вам , скажем, очень хочется ?

>Демократия же предлагает сменяемость и выборность, что позволяет отметать мерзавцев и случайных людей и хоть как-то нивеировать те глупости, что они смогут натворить пока находились у власти.
Коммунизм тоже ПРЕДЛАГАЛ светлое завтра. ЧТо касается отметания мерзавцев, нельзя ли не теорию а практику:)

Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (30.11.2003 15:35:23)
Дата 30.11.2003 22:50:30

Re: Буду оспаривать

Здравия желаю!
>>>Врубись
>>>В монархии хоть теоретическая есть возможность прихода к власти вменяемых, достойных людей.
>>>В демократии - это исключено. Только козлы у руля.
>>
>>>Будешь оспаривать?????
>>
>
>>Конечно. С точностью до наоборот. Те, кто приводят к власти монарха озабочены тем, чтобы он был еще большей сволочью, чем они сами. Либо, как это было раз в русской истории, слишком молодым, чтобы удумать что-то путное.
>Хм. каждый судит в меру своего разумения и совести:)

Причем ту разумение и совесть? Я рассматриваю факты из отечественной истории.

>>В результате править предлагается человеку, единственное достоинство которого - иная, чем у меня фамилия.
>А Вы считаете, что править - это привиллегия ?:)Вам , скажем, очень хочется ?

Править - это привилегия. Дающая массу возможностей и с вличном плане для правителя.

Сам бы я править совсем не отказался бы, но отнюдь не в роли монарха - у меня есть и совесть и желание блага своей стране.

>>Демократия же предлагает сменяемость и выборность, что позволяет отметать мерзавцев и случайных людей и хоть как-то нивеировать те глупости, что они смогут натворить пока находились у власти.
>Коммунизм тоже ПРЕДЛАГАЛ светлое завтра. ЧТо касается отметания мерзавцев, нельзя ли не теорию а практику:)

Конечно можно. Полсмотрите на любую парламентскую демкратию - в любой стране выработаываются хотя и собственные, но с одним общим вектором, способы вымести из власти разного рода мерзавцев, не допустить к власти чрезмерных радикалов, обеспечить максимальный учет интеерсов избирателей. Если вы этого не видите, но, скорее вусего, не туда смотрите.


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (30.11.2003 22:50:30)
Дата 01.12.2003 07:04:15

М-да... не захотели Вы честно ответить...

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!
>>>>Врубись
>>>>В монархии хоть теоретическая есть возможность прихода к власти вменяемых, достойных людей.
>>>>В демократии - это исключено. Только козлы у руля.
>>>
>>>>Будешь оспаривать?????
>>>
>>
>>>Конечно. С точностью до наоборот. Те, кто приводят к власти монарха озабочены тем, чтобы он был еще большей сволочью, чем они сами. Либо, как это было раз в русской истории, слишком молодым, чтобы удумать что-то путное.
>>Хм. каждый судит в меру своего разумения и совести:)
>
>Причем ту разумение и совесть? Я рассматриваю факты из отечественной истории.
Во-первых - почему только из отечественной ? Во-вторых, ФАКТОВ Вы пока не привели. В третьих, чтобы утверждать то, что Вы утверждаете доказательно, неплохо бы привести сравнительный анализ количества мерзавцев на год в демократиях и в монархиях, с указаниями критериев по которым Вы узнаете мерзавцев.

>>>В результате править предлагается человеку, единственное достоинство которого - иная, чем у меня фамилия.
>>А Вы считаете, что править - это привиллегия ?:)Вам , скажем, очень хочется ?
>
>Править - это привилегия. Дающая массу возможностей и с вличном плане для правителя.
А как насчет ответственности? Про "Бремя власти" слышать приходилось ? И искупается ли с Вашей точки зрения оное бремя теми несчастными привиллегиями, которые имеет монарх ?

>Сам бы я править совсем не отказался бы, но отнюдь не в роли монарха - у меня есть и совесть и желание блага своей стране.
Ни один правитель в истории не желал зла своей стране. Просто многие по разному понимают благо:)

>>>Демократия же предлагает сменяемость и выборность, что позволяет отметать мерзавцев и случайных людей и хоть как-то нивеировать те глупости, что они смогут натворить пока находились у власти.
>>Коммунизм тоже ПРЕДЛАГАЛ светлое завтра. ЧТо касается отметания мерзавцев, нельзя ли не теорию а практику:)
>
>Конечно можно. Полсмотрите на любую парламентскую демкратию - в любой стране выработаываются хотя и собственные, но с одним общим вектором, способы вымести из власти разного рода мерзавцев, не допустить к власти чрезмерных радикалов, обеспечить максимальный учет интеерсов избирателей. Если вы этого не видите, но, скорее вусего, не туда смотрите.
Вот и нельзя ли показать на конкретных примерах с именами и датами. Теоретическую часть коммунизма нам тоже преподносили красиво и убедительно.


Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (01.12.2003 07:04:15)
Дата 01.12.2003 13:02:59

Re: М-да... не...

Здравия желаю!
>>>>Конечно. С точностью до наоборот. Те, кто приводят к власти монарха озабочены тем, чтобы он был еще большей сволочью, чем они сами. Либо, как это было раз в русской истории, слишком молодым, чтобы удумать что-то путное.
>>>Хм. каждый судит в меру своего разумения и совести:)
>>
>>Причем ту разумение и совесть? Я рассматриваю факты из отечественной истории.
>Во-первых - почему только из отечественной ?


Даможно, конечно, и не из отечественной.


>Во-вторых, ФАКТОВ Вы пока не привели. В третьих, чтобы утверждать то, что Вы утверждаете доказательно, неплохо бы привести сравнительный анализ количества мерзавцев на год в демократиях и в монархиях, с указаниями критериев по которым Вы узнаете мерзавцев.

Ой, а зачем сравнительный анализ числа мерзавцев в демократиях и монархиях? В этом нет прямого смысла, так как наличие монархии напрямой не коррелирует с отсутствием демократических институций. Примером тому могут служить европейские монархии и Япония, в которых монархия - только аттракцион для туристов, реальные же решения в государстве принимаются демократически выбранными органами и первонами, как раз в ходе демократических процедур и никоем образом перед монархом не ответственных.


>>>>В результате править предлагается человеку, единственное достоинство которого - иная, чем у меня фамилия.
>>>А Вы считаете, что править - это привиллегия ?:)Вам , скажем, очень хочется ?
>>
>>Править - это привилегия. Дающая массу возможностей и с вличном плане для правителя.
>А как насчет ответственности? Про "Бремя власти" слышать приходилось ? И искупается ли с Вашей точки зрения оное бремя теми несчастными привиллегиями, которые имеет монарх ?

Монарх, он ответственности не несет. Он выше ответствености. Он отвечает только перед богом, т.е. не отвечает вообще. Ибо с богом никому по поводу ответственности пообщаться не удалось. Так что бремя ответствености монархов - штука весьма эфемерная. В примере богоспасаемого отечества, монарх заботился только особственном душевном спокойствии. Кончилось революцией. Правда было уже поздно. Условия, в которых она проходила не сопособствовали установлению демократических институций западного образца, парламентаризм, парламенская республика выжить втех условиях не смогли.

>>Сам бы я править совсем не отказался бы, но отнюдь не в роли монарха - у меня есть и совесть и желание блага своей стране.
>Ни один правитель в истории не желал зла своей стране. Просто многие по разному понимают благо:)

>>>>Демократия же предлагает сменяемость и выборность, что позволяет отметать мерзавцев и случайных людей и хоть как-то нивеировать те глупости, что они смогут натворить пока находились у власти.
>>>Коммунизм тоже ПРЕДЛАГАЛ светлое завтра. ЧТо касается отметания мерзавцев, нельзя ли не теорию а практику:)
>>
>>Конечно можно. Полсмотрите на любую парламентскую демкратию - в любой стране выработаываются хотя и собственные, но с одним общим вектором, способы вымести из власти разного рода мерзавцев, не допустить к власти чрезмерных радикалов, обеспечить максимальный учет интеерсов избирателей. Если вы этого не видите, но, скорее вусего, не туда смотрите.
>Вот и нельзя ли показать на конкретных примерах с именами и датами. Теоретическую часть коммунизма нам тоже преподносили красиво и убедительно.

Что же до неустраивающих персон выбранных входе домократических процедур, то их сменяют быстро и без особых проблем - в этом-то, какраз и сила демократий. Важно, правда, чтобы их сменяли быстро.



Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 13:02:59)
Дата 02.12.2003 04:35:59

Т.е. нет фактов ?

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!
>>>>>Конечно. С точностью до наоборот. Те, кто приводят к власти монарха озабочены тем, чтобы он был еще большей сволочью, чем они сами. Либо, как это было раз в русской истории, слишком молодым, чтобы удумать что-то путное.
>>>>Хм. каждый судит в меру своего разумения и совести:)
>>>
>>>Причем ту разумение и совесть? Я рассматриваю факты из отечественной истории.
>>Во-первых - почему только из отечественной ?
>

>Даможно, конечно, и не из отечественной.
Ну так давайте, я жду, широко открыв глаза!


>>Во-вторых, ФАКТОВ Вы пока не привели. В третьих, чтобы утверждать то, что Вы утверждаете доказательно, неплохо бы привести сравнительный анализ количества мерзавцев на год в демократиях и в монархиях, с указаниями критериев по которым Вы узнаете мерзавцев.
>
>Ой, а зачем сравнительный анализ числа мерзавцев в демократиях и монархиях? В этом нет прямого смысла, так как наличие монархии напрямой не коррелирует с отсутствием демократических институций. Примером тому могут служить европейские монархии и Япония, в которых монархия - только аттракцион для туристов, реальные же решения в государстве принимаются демократически выбранными органами и первонами, как раз в ходе демократических процедур и никоем образом перед монархом не ответственных.
Как зачем ? Чтобы показать благодетельную силу демократии по сравнению с монархией в области отсеивания мерзавцев от власти. И при чем тут Япония и Англия, если мы грим о самодержавии ? Так есть факты или нет ?


>>>>>В результате править предлагается человеку, единственное достоинство которого - иная, чем у меня фамилия.
>>>>А Вы считаете, что править - это привиллегия ?:)Вам , скажем, очень хочется ?
>>>
>>>Править - это привилегия. Дающая массу возможностей и с вличном плане для правителя.
>>А как насчет ответственности? Про "Бремя власти" слышать приходилось ? И искупается ли с Вашей точки зрения оное бремя теми несчастными привиллегиями, которые имеет монарх ?
>
>Монарх, он ответственности не несет. Он выше ответствености. Он отвечает только перед богом, т.е. не отвечает вообще. Ибо с богом никому по поводу ответственности пообщаться не удалось. Так что бремя ответствености монархов - штука весьма эфемерная. В примере богоспасаемого отечества, монарх заботился только особственном душевном спокойствии. Кончилось революцией. Правда было уже поздно. Условия, в которых она проходила не сопособствовали установлению демократических институций западного образца, парламентаризм, парламенская республика выжить втех условиях не смогли.
Хорошо, назовите это не Богом, а "сутью вещей", Природой, Мировым Духом, дело не в названии. Видите, Вы ставите уже в неравные условия демократию и монархию. Царь мол, заботился только о душевном спокойствии, а парламентская республика, бедная, не могла выжить. Царь значит мог. Вы скрытый монархист ?:))))))))

>>>Сам бы я править совсем не отказался бы, но отнюдь не в роли монарха - у меня есть и совесть и желание блага своей стране.
>>Ни один правитель в истории не желал зла своей стране. Просто многие по разному понимают благо:)
>
>>>>>Демократия же предлагает сменяемость и выборность, что позволяет отметать мерзавцев и случайных людей и хоть как-то нивеировать те глупости, что они смогут натворить пока находились у власти.
>>>>Коммунизм тоже ПРЕДЛАГАЛ светлое завтра. ЧТо касается отметания мерзавцев, нельзя ли не теорию а практику:)
>>>
>>>Конечно можно. Полсмотрите на любую парламентскую демкратию - в любой стране выработаываются хотя и собственные, но с одним общим вектором, способы вымести из власти разного рода мерзавцев, не допустить к власти чрезмерных радикалов, обеспечить максимальный учет интеерсов избирателей. Если вы этого не видите, но, скорее вусего, не туда смотрите.
>>Вот и нельзя ли показать на конкретных примерах с именами и датами. Теоретическую часть коммунизма нам тоже преподносили красиво и убедительно.
>
>Что же до неустраивающих персон выбранных входе домократических процедур, то их сменяют быстро и без особых проблем - в этом-то, какраз и сила демократий. Важно, правда, чтобы их сменяли быстро.
Примеры, примеры..... я уже четвертый пост добиваюсь от Вас конкретики а не деклараций.




Честь имею Ротмистр
От Игорь Островский
К Дмитрий Адров (30.11.2003 22:50:30)
Дата 01.12.2003 02:12:03

Re: Буду оспаривать

>>
>Править - это привилегия. Дающая массу возможностей и с вличном плане для правителя.

- Вильям наш Шекспир хорошо на эту тему писал. См., например, "Ричард III" :-) (с Лоренсом Оливье)
От Kalash
К Ротмистр (30.11.2003 15:35:23)
Дата 30.11.2003 17:48:03

Re: Буду оспаривать


ЧТо касается отметания мерзавцев, нельзя ли не теорию а практику:)

Вот, например Клинтон. Демократ, 8 лет хорошей экономики ( хотя рецессия уже при нем начилась), по всему

, Гор должен бы стать его преемником, ан нет, реакция на все клинтоновские мерзости сработала и публика выбрала другого президента.
От Ротмистр
К Kalash (30.11.2003 17:48:03)
Дата 01.12.2003 07:05:42

Re: Буду оспаривать

Бон, миль пардон, жур!

> ЧТо касается отметания мерзавцев, нельзя ли не теорию а практику:)

>Вот, например Клинтон. Демократ, 8 лет хорошей экономики ( хотя рецессия уже при нем начилась), по всему

>, Гор должен бы стать его преемником, ан нет, реакция на все клинтоновские мерзости сработала и публика выбрала другого президента.
Т.е квалификация правительства определяется выдаванием или невыдаванием минета в Оральном кабинете ? Наконец-то я понял суть проблемы!:)
Честь имею Ротмистр
От Kalash
К Ротмистр (01.12.2003 07:05:42)
Дата 01.12.2003 08:14:31

Re: Буду оспаривать



>> ЧТо касается отметания мерзавцев, нельзя ли не теорию а практику:)
>
>>Вот, например Клинтон. Демократ, 8 лет хорошей экономики ( хотя рецессия уже при нем начилась), по всему
>
>>, Гор должен бы стать его преемником, ан нет, реакция на все клинтоновские мерзости сработала и публика выбрала другого президента.
>Т.е квалификация правительства определяется выдаванием или невыдаванием минета в Оральном кабинете ? Наконец-то я понял суть проблемы!:)

Не , не поняли. Случай с Моникой это конечно сам по себе может послужить основаниемдля скандала в США. Даже Рейган имел проблеммы в период предвыборных кампаний, потому что был женат дважды! Вашингтон когда то сказал, что республиканское правление может работать только, если у власти стоят люди с высокой моралью. Здесь в США об этом помнят, опять же значительная часть страны верущие , а одна из заповедей категорическ против прелюбодеяний. Но если бы только это! Все годы президентства Клинтона связаны с непрекращающейся цепью самых разных скандалов, политических , моральных, финансовых.Так, что демократы поплатились за мерзости своего главаря.
От Ротмистр
К Kalash (01.12.2003 08:14:31)
Дата 02.12.2003 04:37:38

Не понял

Бон, миль пардон, жур!


>>> ЧТо касается отметания мерзавцев, нельзя ли не теорию а практику:)
>>
>>>Вот, например Клинтон. Демократ, 8 лет хорошей экономики ( хотя рецессия уже при нем начилась), по всему
>>
>>>, Гор должен бы стать его преемником, ан нет, реакция на все клинтоновские мерзости сработала и публика выбрала другого президента.
>>Т.е квалификация правительства определяется выдаванием или невыдаванием минета в Оральном кабинете ? Наконец-то я понял суть проблемы!:)
>
>Не , не поняли. Случай с Моникой это конечно сам по себе может послужить основаниемдля скандала в США. Даже Рейган имел проблеммы в период предвыборных кампаний, потому что был женат дважды! Вашингтон когда то сказал, что республиканское правление может работать только, если у власти стоят люди с высокой моралью. Здесь в США об этом помнят, опять же значительная часть страны верущие , а одна из заповедей категорическ против прелюбодеяний. Но если бы только это! Все годы президентства Клинтона связаны с непрекращающейся цепью самых разных скандалов, политических , моральных, финансовых.Так, что демократы поплатились за мерзости своего главаря.
Т.е. если бы Клинтон скрывал "мерзости" более умело, он был бы хорошим правителем ?:)
Честь имею Ротмистр
От Kalash
К Ротмистр (02.12.2003 04:37:38)
Дата 02.12.2003 08:20:18

Re: Не понял


>Т.е. если бы Клинтон скрывал "мерзости" более умело, он был бы хорошим правителем ?:)

Вы имеете в виду если бы скандал с Моникой не всплыл бы? Тогда бы исчез бы главныйповод для импичмента, и это был не минет в Оральном оффиса, а ЛОЖЬ под присягой по поводу этого события. Это в Америке считается Преступлением.К сожалению, республиканцы не решились идти до конца, хреноватые нынче республиканцы стали...

"Демократическая партия говорит, что правительство сделает вас умнее, выше, богаче и подстрижет за вас траву перед домом. Республиканцы говорят. что правительство не работает, затем они избираются и доказывают свои слова делом"
П.Джей. Рурк
От Kalash
К Siberiаn (30.11.2003 08:04:36)
Дата 30.11.2003 09:01:31

Re: Дима... Ты...

>В две минуты я сделаю тебя монархистом

>Врубись
>В монархии хоть теоретическая есть возможность прихода к власти вменяемых, достойных людей.
>В демократии - это исключено. Только козлы у руля.

>Будешь оспаривать?????

Это только в либеральной демократии, или охлократии, когда выбираемые делают, что угодно чтобы угодить избирателям. Начало конца демократии и переход к диктатуре. А вообщето это касается любой демократии. Власть большинства, власть толпы. Республика-вот панацея. Власть закона. Хотя и республика плавно переходит в демократию. Что ни делай, а любое государство медлено ползет на кладбище...
От Ротмистр
К Kalash (30.11.2003 09:01:31)
Дата 30.11.2003 09:19:53

Re: Дима... Ты...

Бон, миль пардон, жур!
>>В две минуты я сделаю тебя монархистом
>
>>Врубись
>>В монархии хоть теоретическая есть возможность прихода к власти вменяемых, достойных людей.
>>В демократии - это исключено. Только козлы у руля.
>
>>Будешь оспаривать?????
>
>Это только в либеральной демократии, или охлократии, когда выбираемые делают, что угодно чтобы угодить избирателям. Начало конца демократии и переход к диктатуре. А вообщето это касается любой демократии. Власть большинства, власть толпы. Республика-вот панацея. Власть закона. Хотя и республика плавно переходит в демократию. Что ни делай, а любое государство медлено ползет на кладбище...
Речь о том, что гос. устройство, как любой девайс заточено для выполнения определенных задач в определенных условиях. 600-й мерин хорошая машина, но плохо ведет себя в тундре, а снегоход проиграет формулу 1
Честь имею Ротмистр
От Kalash
К Ротмистр (30.11.2003 09:19:53)
Дата 30.11.2003 09:28:53

Re: Дима... Ты...

!

>Речь о том, что гос. устройство, как любой девайс заточено для выполнения определенных задач в определенных условиях. 600-й мерин хорошая машина, но плохо ведет себя в тундре, а снегоход проиграет формулу 1
Задача государства всегда та же самая - обеспечивать безопасность граждан, шо в тундре, шо в пустыне. Это единственная функция, которую государство может исполнять более-меннее исправно, ибо она связана с использованием силы. А только государство пользуется в обществе такой привилегией, как добиваться поставленных целей используя грубую силу. Отсюда и его задачи -ломать и не пущать. И когда этому танку пытаются поручать другие зпдпчи, кормить бэдных или там, культуру поощрять, получается не то , что хотели, а как обычно.
От Ротмистр
К Kalash (30.11.2003 09:28:53)
Дата 30.11.2003 11:32:41

Миль пардон

Бон, миль пардон, жур!
>!

>>Речь о том, что гос. устройство, как любой девайс заточено для выполнения определенных задач в определенных условиях. 600-й мерин хорошая машина, но плохо ведет себя в тундре, а снегоход проиграет формулу 1
>Задача государства всегда та же самая - обеспечивать безопасность граждан, шо в тундре, шо в пустыне. Это единственная функция, которую государство может исполнять более-меннее исправно, ибо она связана с использованием силы. А только государство пользуется в обществе такой привилегией, как добиваться поставленных целей используя грубую силу. Отсюда и его задачи -ломать и не пущать. И когда этому танку пытаются поручать другие зпдпчи, кормить бэдных или там, культуру поощрять, получается не то , что хотели, а как обычно.
ИМХО задача государства обеспечивать выживание народа (нации) в целом. Во многих случаях конкретные граждане с легкостью приносятся в жертву.
Честь имею Ротмистр
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (29.11.2003 18:14:49)
Дата 30.11.2003 03:33:59

Ой не перевелись ослы

Особенно такие, которые считают, что самодержавие - это битье земных поклонов
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (30.11.2003 03:33:59)
Дата 30.11.2003 13:58:48

Re: Ой не...

Здравия желаю!
>Особенно такие, которые считают, что самодержавие - это битье земных поклонов

Конечно - для подданых абсолютной монархии, самоержавие - только битье поклонов. Для страны с целом - серьезнейшая помеха в развитии приводящая к катастрофе - уже проходили, неужто хочется повторений? Для самодержца - способ срубить бабок с подданных, ничем себя при этом не утруждая и низачто не отвечая.

И это при том, что на престоле окажется хотябы сколько-нибудь умный и порядочный человек. А если мерзавец, то что? Революция? А если революция, тогда зачем затевать монархию?

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (30.11.2003 13:58:48)
Дата 30.11.2003 15:26:34

Вы уже все за всех решили, или немножко оставите нам ?

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!
>>Особенно такие, которые считают, что самодержавие - это битье земных поклонов
>
>Конечно - для подданых абсолютной монархии, самоержавие - только битье поклонов. Для страны с целом - серьезнейшая помеха в развитии приводящая к катастрофе - уже проходили, неужто хочется повторений? Для самодержца - способ срубить бабок с подданных, ничем себя при этом не утруждая и низачто не отвечая.
Отчего то за последние 600 с лишним лет, к катастроф было только две. И то, одну скорее можно отнести как раз за счет парламентской республики.
>И это при том, что на престоле окажется хотябы сколько-нибудь умный и порядочный человек. А если мерзавец, то что? Революция? А если революция, тогда зачем затевать монархию?
Идеальных устройств не бывает. Хотелось бы , чтобы Вы на конкретных примерах показали, как демократия гарантирует от мерзавцев. Опыт демократий в этом отношении у меня доверия не вызывает.

Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (30.11.2003 15:26:34)
Дата 30.11.2003 23:08:42

Re: Вы уже...

Здравия желаю!

>>Конечно - для подданых абсолютной монархии, самоержавие - только битье поклонов. Для страны с целом - серьезнейшая помеха в развитии приводящая к катастрофе - уже проходили, неужто хочется повторений? Для самодержца - способ срубить бабок с подданных, ничем себя при этом не утруждая и низачто не отвечая.


>Отчего то за последние 600 с лишним лет, к катастроф было только две. И то, одну скорее можно отнести как раз за счет парламентской республики.

О... круто. Почему за 600 лет? За прошедшие 600 лет Россия не раз и не два оказывалась в жопе, пока другие страны усиленно и успешно развивались. Кстати, что вы парламентской республикой называете - период временного правительства что ли? Ну так он пришелся на то врмя, когда катастрофа монархоческого государства бвла уже свершившимся фактом. И произошла она именно из-за того, что монархическая влсть цепко держалась за свои привилегии. А трансформироваться надо было раньше. А ох как не хотелось.

>>И это при том, что на престоле окажется хотябы сколько-нибудь умный и порядочный человек. А если мерзавец, то что? Революция? А если революция, тогда зачем затевать монархию?

>Идеальных устройств не бывает. Хотелось бы , чтобы Вы на конкретных примерах показали, как демократия гарантирует от мерзавцев. Опыт демократий в этом отношении у меня доверия не вызывает.

Вы меня совершенно удивляете, честное слово - говрю без подвоха. Демократия предполагает установление таких правил, при которых никто из находящихся у власти, ни орган, ни персона немогут предпринять шаги не выгодные большинству населения, осоществляющем контроль за выборными лицами и органами через представительские структуры - в общем случае, через парламент. Примеров вы легко найдете в каждой английской, немецкой, французской или итальянской да и во многих других газетах.

И такая системма является залогом процветания государств. Действует она не обязательно в республиках, но там, где сохранилась монархия, роль монарха сведена к роли туристской достопримечательности. Т.е. граждане не дают монарху разгуляться и бьют его сразу по рукам. А в прошлые, менее политкорректные временя, случалось и по жопе. И в этом тоже залог прочветания, достигнуый через построение такого общества, где представительские, вполнереспубликанские органы следят за тем, чтобы учитывались интересы большинства граждан.


Что можно еще сказать о опыте российского пардаментаризма начала 20 века? Откройте Витте - почитайте. Не считаете эхотажным Витте - откройте Милютина.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:08:42)
Дата 01.12.2003 07:09:59

Re: Вы уже...

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!

>>>Конечно - для подданых абсолютной монархии, самоержавие - только битье поклонов. Для страны с целом - серьезнейшая помеха в развитии приводящая к катастрофе - уже проходили, неужто хочется повторений? Для самодержца - способ срубить бабок с подданных, ничем себя при этом не утруждая и низачто не отвечая.
>

>>Отчего то за последние 600 с лишним лет, к катастроф было только две. И то, одну скорее можно отнести как раз за счет парламентской республики.
>
>О... круто. Почему за 600 лет? За прошедшие 600 лет Россия не раз и не два оказывалась в жопе, пока другие страны усиленно и успешно развивались. Кстати, что вы парламентской республикой называете - период временного правительства что ли? Ну так он пришелся на то врмя, когда катастрофа монархоческого государства бвла уже свершившимся фактом. И произошла она именно из-за того, что монархическая влсть цепко держалась за свои привилегии. А трансформироваться надо было раньше. А ох как не хотелось.
Ну, я беру примерно с Куликовской битвы, как удобного для начала отсчета новой русской государственности даты. А кто Вам сказал, что остальные страны "усиленно и успешно развивались"? Что Вы под этим подразумеваете ? Деятельность герцога Альбы в Нидерландах, инквизцию,Тридцатилетнюю войну, революции в Англии , Франции, Испании и Германии, мировые войны , колониальную экспансию с геноцидом ?:))))

>>>И это при том, что на престоле окажется хотябы сколько-нибудь умный и порядочный человек. А если мерзавец, то что? Революция? А если революция, тогда зачем затевать монархию?
>
>>Идеальных устройств не бывает. Хотелось бы , чтобы Вы на конкретных примерах показали, как демократия гарантирует от мерзавцев. Опыт демократий в этом отношении у меня доверия не вызывает.
>
>Вы меня совершенно удивляете, честное слово - говрю без подвоха. Демократия предполагает установление таких правил, при которых никто из находящихся у власти, ни орган, ни персона немогут предпринять шаги не выгодные большинству населения, осоществляющем контроль за выборными лицами и органами через представительские структуры - в общем случае, через парламент. Примеров вы легко найдете в каждой английской, немецкой, французской или итальянской да и во многих других газетах
Это Вы меня, простите, удивляете. Вместо того, чтобы на конкретных примерах устыдить меня за злостную монархическую пропаганду с именами и датами Вы продолжаете выдавать декларации.

>И такая системма является залогом процветания государств. Действует она не обязательно в республиках, но там, где сохранилась монархия, роль монарха сведена к роли туристской достопримечательности. Т.е. граждане не дают монарху разгуляться и бьют его сразу по рукам. А в прошлые, менее политкорректные временя, случалось и по жопе. И в этом тоже залог прочветания, достигнуый через построение такого общества, где представительские, вполнереспубликанские органы следят за тем, чтобы учитывались интересы большинства граждан.
Осталось доказать на конкретных примерах что изложенное имеет место и вызвано именно теми примерами, которые Вы декларируете..


>Что можно еще сказать о опыте российского пардаментаризма начала 20 века? Откройте Витте - почитайте. Не считаете эхотажным Витте - откройте Милютина.
Читывал. И что ?


Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (01.12.2003 07:09:59)
Дата 01.12.2003 12:29:28

Re: Вы уже...

Здравия желаю!


>Ну, я беру примерно с Куликовской битвы, как удобного для начала отсчета новой русской государственности даты. А кто Вам сказал, что остальные страны "усиленно и успешно развивались"? Что Вы под этим подразумеваете ?

Развитие экономики и политической системы.

>Деятельность герцога Альбы в Нидерландах,

это очень хороший пример войны развязанной по прихоти испанцев, неспособных (монархия) договориться и пойти накомпромиссы даже с самой лояльной верхушкой фламандской буржуазии. Закончилась революцией и установлением демократических институций - Генеральных Штатов.

>инквизцию,Тридцатилетнюю войну, революции в Англии , Франции, Испании и Германии, мировые войны , колониальную экспансию с геноцидом ?:))))

Причины революций - неспособность и нежеление правящих классов монархий учитывать интерсы новых нарождавшихся слоев, явочным порядком получавшим экономическую власть. Так же закончились устновлением такого образа правления, когда прерогативы монархов были ограничены. Впрочем, допущенное самовластье Наполеона закончилось еще одной национальной катастрофой.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:29:28)
Дата 02.12.2003 04:41:47

Re: Вы уже...

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!


>>Ну, я беру примерно с Куликовской битвы, как удобного для начала отсчета новой русской государственности даты. А кто Вам сказал, что остальные страны "усиленно и успешно развивались"? Что Вы под этим подразумеваете ?
>
>Развитие экономики и политической системы.
А конкретнее ? Вот мне видно, что демократия была следствием богатства а не его причиной. Т.е. это роскошь, которую может себе позволить страна богатая и сравнительно безопасная в силу геополитических причин.

>>Деятельность герцога Альбы в Нидерландах,
>
>это очень хороший пример войны развязанной по прихоти испанцев, неспособных (монархия) договориться и пойти накомпромиссы даже с самой лояльной верхушкой фламандской буржуазии. Закончилась революцией и установлением демократических институций - Генеральных Штатов.
Каковые Генеральные Штаты потом несколько раз сдавали страну различным тираническим и монархическим режимам. Вы уж определитесь, либо Европа "развивалась", либо "Не могла найти...:)

>>инквизцию,Тридцатилетнюю войну, революции в Англии , Франции, Испании и Германии, мировые войны , колониальную экспансию с геноцидом ?:))))
>
>Причины революций - неспособность и нежеление правящих классов монархий учитывать интерсы новых нарождавшихся слоев, явочным порядком получавшим экономическую власть. Так же закончились устновлением такого образа правления, когда прерогативы монархов были ограничены. Впрочем, допущенное самовластье Наполеона закончилось еще одной национальной катастрофой.
А Наполеона сокрушили демократии ? СТранно, я не знал, что тогдашная Пруссия, РОссия, Австрия были демократиями:)
Так все же - где гармоничное развитие, если вся история Европы за последние шестсот лет - кровавый бардак, оплаченный к тому же геноцидом десятков неевропейских народов и их тотальным ограблением ? На их фоне история России кажется даже скучноватой.
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (01.12.2003 07:09:59)
Дата 01.12.2003 12:00:23

Re: Вы уже...

Здравия желаю!
>>
>>О... круто. Почему за 600 лет? За прошедшие 600 лет Россия не раз и не два оказывалась в жопе, пока другие страны усиленно и успешно развивались. Кстати, что вы парламентской республикой называете - период временного правительства что ли? Ну так он пришелся на то врмя, когда катастрофа монархоческого государства бвла уже свершившимся фактом. И произошла она именно из-за того, что монархическая влсть цепко держалась за свои привилегии. А трансформироваться надо было раньше. А ох как не хотелось.
>Ну, я беру примерно с Куликовской битвы, как удобного для начала отсчета новой русской государственности даты. А кто Вам сказал, что остальные страны "усиленно и успешно развивались"? Что Вы под этим подразумеваете ? Деятельность герцога Альбы в Нидерландах, инквизцию,Тридцатилетнюю войну, революции в Англии , Франции, Испании и Германии, мировые войны , колониальную экспансию с геноцидом ?:))))

>>>>И это при том, что на престоле окажется хотябы сколько-нибудь умный и порядочный человек. А если мерзавец, то что? Революция? А если революция, тогда зачем затевать монархию?
>>
>>>Идеальных устройств не бывает. Хотелось бы , чтобы Вы на конкретных примерах показали, как демократия гарантирует от мерзавцев. Опыт демократий в этом отношении у меня доверия не вызывает.
>>
>>Вы меня совершенно удивляете, честное слово - говрю без подвоха. Демократия предполагает установление таких правил, при которых никто из находящихся у власти, ни орган, ни персона немогут предпринять шаги не выгодные большинству населения, осоществляющем контроль за выборными лицами и органами через представительские структуры - в общем случае, через парламент. Примеров вы легко найдете в каждой английской, немецкой, французской или итальянской да и во многих других газетах
>Это Вы меня, простите, удивляете. Вместо того, чтобы на конкретных примерах устыдить меня за злостную монархическую пропаганду с именами и датами Вы продолжаете выдавать декларации.

>>И такая системма является залогом процветания государств. Действует она не обязательно в республиках, но там, где сохранилась монархия, роль монарха сведена к роли туристской достопримечательности. Т.е. граждане не дают монарху разгуляться и бьют его сразу по рукам. А в прошлые, менее политкорректные временя, случалось и по жопе. И в этом тоже залог прочветания, достигнуый через построение такого общества, где представительские, вполне республиканские органы следят за тем, чтобы учитывались интересы большинства граждан.

>Осталось доказать на конкретных примерах что изложенное имеет место и вызвано именно теми примерами, которые Вы декларируете..

Так таких примеров слишком много. Посмотрите на современное состояние дел практически во всех европейских странах. Сомневаться в их процветании не приходится, как не приходится сомневаться и в том, что достигнуто оно за счет принятия компромиссных, устраивающих всех решений. А принимались эти решения демократическими интитуциями, вроде парламентов и ответственных перед ними министерств. Конкретные примеры тут вообще можно не приводить - вся история 20 века именно из них и состоит. Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?


>>Что можно еще сказать о опыте российского пардаментаризма начала 20 века? Откройте Витте - почитайте. Не считаете эхотажным Витте - откройте Милютина.
>Читывал. И что ?

Значит могли видеть к чему привело следование воле абсолютного монарха.



Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:00:23)
Дата 02.12.2003 04:45:15

Вы - настоящий монархист, Дмитрий!:)

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!
>>>
>>>О... круто. Почему за 600 лет? За прошедшие 600 лет Россия не раз и не два оказывалась в жопе, пока другие страны усиленно и успешно развивались. Кстати, что вы парламентской республикой называете - период временного правительства что ли? Ну так он пришелся на то врмя, когда катастрофа монархоческого государства бвла уже свершившимся фактом. И произошла она именно из-за того, что монархическая влсть цепко держалась за свои привилегии. А трансформироваться надо было раньше. А ох как не хотелось.
>>Ну, я беру примерно с Куликовской битвы, как удобного для начала отсчета новой русской государственности даты. А кто Вам сказал, что остальные страны "усиленно и успешно развивались"? Что Вы под этим подразумеваете ? Деятельность герцога Альбы в Нидерландах, инквизцию,Тридцатилетнюю войну, революции в Англии , Франции, Испании и Германии, мировые войны , колониальную экспансию с геноцидом ?:))))
>
>>>>>И это при том, что на престоле окажется хотябы сколько-нибудь умный и порядочный человек. А если мерзавец, то что? Революция? А если революция, тогда зачем затевать монархию?
>>>
>>>>Идеальных устройств не бывает. Хотелось бы , чтобы Вы на конкретных примерах показали, как демократия гарантирует от мерзавцев. Опыт демократий в этом отношении у меня доверия не вызывает.
>>>
>>>Вы меня совершенно удивляете, честное слово - говрю без подвоха. Демократия предполагает установление таких правил, при которых никто из находящихся у власти, ни орган, ни персона немогут предпринять шаги не выгодные большинству населения, осоществляющем контроль за выборными лицами и органами через представительские структуры - в общем случае, через парламент. Примеров вы легко найдете в каждой английской, немецкой, французской или итальянской да и во многих других газетах
>>Это Вы меня, простите, удивляете. Вместо того, чтобы на конкретных примерах устыдить меня за злостную монархическую пропаганду с именами и датами Вы продолжаете выдавать декларации.

Так все же , где примеры ?
>
>>>И такая системма является залогом процветания государств. Действует она не обязательно в республиках, но там, где сохранилась монархия, роль монарха сведена к роли туристской достопримечательности. Т.е. граждане не дают монарху разгуляться и бьют его сразу по рукам. А в прошлые, менее политкорректные временя, случалось и по жопе. И в этом тоже залог прочветания, достигнуый через построение такого общества, где представительские, вполне республиканские органы следят за тем, чтобы учитывались интересы большинства граждан.
>
>>Осталось доказать на конкретных примерах что изложенное имеет место и вызвано именно теми примерами, которые Вы декларируете..
>
>Так таких примеров слишком много. Посмотрите на современное состояние дел практически во всех европейских странах. Сомневаться в их процветании не приходится, как не приходится сомневаться и в том, что достигнуто оно за счет принятия компромиссных, устраивающих всех решений. А принимались эти решения демократическими интитуциями, вроде парламентов и ответственных перед ними министерств. Конкретные примеры тут вообще можно не приводить - вся история 20 века именно из них и состоит. Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?
Отчего же, мне вот приходится очень даже сомневаться. Я, например, считаю, что первоначальная основа процветания Европы достигнута за счет ограбления всего остального мира,а уж впоследствии можно грить о чем-то остальном. А кто Вам сказал, что монархия неспособна принимать компромиссы и устраивающие всех решения ?


>>>Что можно еще сказать о опыте российского пардаментаризма начала 20 века? Откройте Витте - почитайте. Не считаете эхотажным Витте - откройте Милютина.
>>Читывал. И что ?
>
>Значит могли видеть к чему привело следование воле абсолютного монарха.
Нет, я видел к чему привел естественный ход развития общества. Впрочем, кто из нас монархист я или Вы - Вы считаете, что воля монарха может управлять ходом истории ?



>Дмитрий Адров
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (02.12.2003 04:45:15)
Дата 02.12.2003 11:17:59

Re: Вы -...

Здравия желаю!
>
>Так все же , где примеры ?


Никак не пойму, примеры чего нужны-то? Недееспособности монархии? Посмотрите на российскую предреволюционную историю. Вот и примеры в полный рост.
>>
>>>>И такая системма является залогом процветания государств. Действует она не обязательно в республиках, но там, где сохранилась монархия, роль монарха сведена к роли туристской достопримечательности. Т.е. граждане не дают монарху разгуляться и бьют его сразу по рукам. А в прошлые, менее политкорректные временя, случалось и по жопе. И в этом тоже залог прочветания, достигнуый через построение такого общества, где представительские, вполне республиканские органы следят за тем, чтобы учитывались интересы большинства граждан.
>>
>>>Осталось доказать на конкретных примерах что изложенное имеет место и вызвано именно теми примерами, которые Вы декларируете..
>>
>>Так таких примеров слишком много. Посмотрите на современное состояние дел практически во всех европейских странах. Сомневаться в их процветании не приходится, как не приходится сомневаться и в том, что достигнуто оно за счет принятия компромиссных, устраивающих всех решений. А принимались эти решения демократическими интитуциями, вроде парламентов и ответственных перед ними министерств. Конкретные примеры тут вообще можно не приводить - вся история 20 века именно из них и состоит. Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?
>Отчего же, мне вот приходится очень даже сомневаться. Я, например, считаю, что первоначальная основа процветания Европы достигнута за счет ограбления всего остального мира,а уж впоследствии можно грить о чем-то остальном.

Всего остального - это чего? Если учесть, что благосостоянии Еврпы сложилось в результате внутриевропейской торговли.

>А кто Вам сказал, что монархия неспособна принимать компромиссы и устраивающие всех решения ?


Потому, что все в ней завязано на волю монарха. А его левая пятка может не захотеть принимать компромиссные решения. См., опять же, российскую историю - двух последних монархов.


>>>>Что можно еще сказать о опыте российского пардаментаризма начала 20 века? Откройте Витте - почитайте. Не считаете эхотажным Витте - откройте Милютина.
>>>Читывал. И что ?
>>
>>Значит могли видеть к чему привело следование воле абсолютного монарха.

>Нет, я видел к чему привел естественный ход развития общества. Впрочем, кто из нас монархист я или Вы - Вы считаете, что воля монарха может управлять ходом истории ?

Русская история - прекрасный пример того, как монархи пытались сопростивляться естественному ходу истории. Ходом истории монархи управлять не могли, в положением в государстве - запросто. Вот они и управляли так, что ход истории их просто смел.


Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:00:23)
Дата 02.12.2003 01:29:29

Re: Вы уже...

Привет!

> Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?

вся история европы между ПМВ и ВМВ. Избрание Гитлера, мюнхенский сговор и прочее умиротворение агрессора.

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (02.12.2003 01:29:29)
Дата 02.12.2003 11:23:28

После глюка

Здравия желаю!
>Привет!

>> Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?
>
>вся история европы между ПМВ и ВМВ. Избрание Гитлера, мюнхенский сговор и прочее умиротворение агрессора.

Избрание Гитлера небыло поражением парламентаризма. Поражением было то, что поселе избрания от парламентаризма отказались. Вот этот отказ и привел Германию к краху.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К VVVIva (02.12.2003 01:29:29)
Дата 02.12.2003 11:20:41

Re: Вы уже...

Здравия желаю!
>> Кстати, можете дать примеры, когда демократические институции дали сбой?
>
>вся история европы между ПМВ и ВМВ.

Это обзе. Для каждой страны были свои нюансы, так как у каждой из них были свои интересы.

>Избрание Гитлера, мюнхенский сговор и прочее умиротворение агрессора.

Избрание Гитлера - проблема немецкого парламентаризма, умиротворение его - нормальная тактика английского. С этой точки зрения совсем нельзя сказать, что избрание Гитлера было неудаче

>Владимир
Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Адров (02.12.2003 11:20:41)
Дата 02.12.2003 11:22:05

продолжение после глюка (-)
От Dargot
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:08:42)
Дата 01.12.2003 04:55:54

Основная проблема демократии в том, что...

Приветствую!

>Вы меня совершенно удивляете, честное слово - говрю без подвоха. Демократия предполагает установление таких правил, при которых никто из находящихся у власти, ни орган, ни персона немогут предпринять шаги не выгодные большинству населения, осоществляющем контроль за выборными лицами и органами через представительские структуры - в общем случае, через парламент.

...это самое большинство населения элементарно неспособно оценить выгодность для себя тех или иных управленческих решений уже в среднесрочной перспективе. Кроме этого, оно легко внушаемо.
Сейчас у нас все делают профессионалы - профессионалы учат, профессионалы лечат, профессионалы строят, программируют, делают все что угодно...
Только воспитание детей и управление государством выполняют непрофессионалы.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Адров
К Dargot (01.12.2003 04:55:54)
Дата 01.12.2003 12:16:56

Re: Основная проблема

Здравия желаю!



>
>...это самое большинство населения элементарно неспособно оценить выгодность для себя тех или иных управленческих решений уже в среднесрочной перспективе. Кроме этого, оно легко внушаемо.

Да ничего подобного! Большинство, прежде всего, делегирует права правопринятия решений исходя из перспектив. Кроме того, делегирует именно те, кто по его мнению, сможет заглянуть в эту перспективу и вести к ней именно приемлемыми методами. В этом практика парламентаризма.

персоны же, не менее внушаемы, кроме того, обуреваемы собственными закидонами и прихотями и более заботятся о себе. См. всю историю правления последнего русского царя, не сумевшего найти контакты даже с наиболее лояльными к нему слоями населения, не то, чтобы уж разрешать назревающие противоречия.

> Сейчас у нас все делают профессионалы - профессионалы учат, профессионалы лечат, профессионалы строят, программируют, делают все что угодно...
> Только воспитание детей и управление государством выполняют непрофессионалы.


Управление государством доверяется, конечно, профессиональным политикам. Именно политикам, а не монархам. Так как по послужному списку политика можно сделать вывод о его способностях и взгладах, а из биографии монарха - нет. И это ощий вектор - исключений нет.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:16:56)
Дата 02.12.2003 04:47:35

Основная проблема - это гражданская компетентность.

Пока еще никто не доказал, что электорат может (хотя бы в силу малой информированности и компетентности в вопросах управления),реально делать выбор и что этот выбор не будет навязан ему пропагандой и рекламой.
От СОР
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:08:42)
Дата 01.12.2003 04:34:48

Это какие страны успешно развивались?

Все приличные страны переодически оказываются в жопе.

Разве, что США выбиваются, так у них истории мизер.
От Дмитрий Адров
К СОР (01.12.2003 04:34:48)
Дата 01.12.2003 11:54:10

Вся Европа

Здравия желаю!
>Все приличные страны переодически оказываются в жопе.

>Разве, что США выбиваются, так у них истории мизер.

И это уже немало. Но прошу заметить, что в жопе европейские страны оказывались именно поп прихоти монархов. Заметим, что практически незыблемо правило о том, что установление демократических институтов приводило к процветанию, а следование прихотям монрахов или диктаторов - к провалам. Достаточно взять, например, историю Франции за 19 век, историю Германии за 20 век. Историю Италии за 20 век...

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 11:54:10)
Дата 02.12.2003 04:49:15

Не надо передергивать и подменять монархов - диктаторами.

Скажите, а Франция проиграла Германии в ВВ2 тоже по прихоти монарха ? Все же Вы - настоящий монархист, считаете что все в мире определяется волей монархов. Но тогда - убери монархов и все в мире остановится ?:)
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (02.12.2003 04:49:15)
Дата 02.12.2003 11:27:06

Re: Не надо...

Здравия желаю!
>Скажите, а Франция проиграла Германии в ВВ2 тоже по прихоти монарха ? Все же Вы - настоящий монархист, считаете что все в мире определяется волей монархов. Но тогда - убери монархов и все в мире остановится ?:)


Зачем передернули-то? В абсолютной монархии все действительно определяется волей монарха. Парламентаризм эту волю и ограничивает.
Дмитрий Адров
От СОР
К Дмитрий Адров (01.12.2003 11:54:10)
Дата 01.12.2003 20:47:56

Re: Вся Европа

Достаточно взять, например, историю Франции за 19 век, историю Германии за 20 век. Историю Италии за 20 век...

И что мы там увидим? Переодически та самая жопа. России не самое невезучие государство. Грех жаловаться.
От Дмитрий Адров
К СОР (01.12.2003 20:47:56)
Дата 02.12.2003 11:25:05

Re: Вся Европа

Здравия желаю!
> Достаточно взять, например, историю Франции за 19 век, историю Германии за 20 век. Историю Италии за 20 век...

>И что мы там увидим? Переодически та самая жопа. России не самое невезучие государство. Грех жаловаться.

Это названным государствам грех жаловаться в том смысле, что после каждой жопы они модернизировали свое государственное устройство возвращаясь к парламентаризму.

Дмитрий Адров
От Игорь Островский
К Дмитрий Адров (29.11.2003 18:14:49)
Дата 30.11.2003 01:12:28

Ну это ж надо!?

> Не перевелись еще ослы на земле русской. Мало веселились - захотелось кому-то еще и поклоны земные бить.

- Как ни странно, а в данном пункте целиком и полностью согласен с предыдущим оратором. Монархизм мне представляется разновидностью добровольного холопства, так сказать, фигурой высшего холуяжа.
Впрочем, ничего личного, это суждение об идеологии как таковой, не об отдельных её исповедующих личностях.
Но у меня всё время впечатление, что ребята шутют. Ну нельзя же про монархизм и всерьёз!


С комсомольским приветом!
От Сергей Зыков
К Дмитрий Адров (29.11.2003 18:14:49)
Дата 29.11.2003 19:03:26

ну дык

такая масса нынешних монархистов сравнима только с количеством республиканцев при монархизме или любителей рыночных отношений и демократии в разгаре перестройки.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Дмитрий Адров (29.11.2003 18:14:49)
Дата 29.11.2003 18:40:20

Замечание с занесением за оскорбление участников форума (-)
От Дмитрий Адров
К Администрация (Василий Фофанов) (29.11.2003 18:40:20)
Дата 29.11.2003 19:36:09

Да где же оскорбление???

Здравия желаю!


Есть просто констатация. Тот, кто тянет свою страну в средневековье и желает чтобы им управлял человек, единственное достоинство которого состоит в том, что он носит определенную фамилию - осел.


А как его еще назвать? Заблуждающимся? Но в наше-то время и члену Исторического форума, то есть, как бы имеющему интерес к истори, в том числе и родной страны и заблуждаться на счет сути монархии, означает быть ослом в квадрате!

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (29.11.2003 19:36:09)
Дата 30.11.2003 03:56:33

Осел - очень умное и терпеливое животное.

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!

Чего не скажешь о мулах-республиканцах.:)
>Есть просто констатация. Тот, кто тянет свою страну в средневековье и желает чтобы им управлял человек, единственное достоинство которого состоит в том, что он носит определенную фамилию - осел.
Интересно, к какому биологическому виду относится особь , ратующая за введение В РОССИИ, в ее конкретных географических, геополитических, исторических и ментальных обстоятельствах парламентской республики ?:)
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (29.11.2003 19:36:09)
Дата 29.11.2003 20:09:34

Ваша безудержная безаапелляционность, милейший,

говорит о весьма посредственных умственных способностях, и об отвратительно плохом воспитании, вы не находите?
Это я к тому, что прежде чем именовать людей ослами, стоит вам внимательно посмотреть в зеркало..думаю при тщательном рассмотрени вы там узрите и уши и копыта.
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (29.11.2003 20:09:34)
Дата 29.11.2003 22:05:35

Я предупреждал о том, что радикальный республиканец

Здравия желаю!


>говорит о весьма посредственных умственных способностях,
>и об отвратительно плохом воспитании, вы не находите?


Не нахожу. Говорит о том, что никогда небыл сторонником политкорректности - это да.

>Это я к тому, что прежде чем именовать людей ослами, стоит вам внимательно посмотреть в зеркало..думаю при тщательном рассмотрени вы там узрите и уши и копыта.

Может и узрю. Это же ведь не отменит того, что люди, которые живут во вчера и мечтают о средневековье в моей стране - ослы.

Дмитрий Адров
От Администрация (Катя)
К Дмитрий Адров (29.11.2003 22:05:35)
Дата 29.11.2003 22:08:34

а я предупреждаю что флеймить не надо

Приветствую
давайте так: останемся (по крайней мере в этой ветке, она и без того громоздкая) при своих, а выяснять "чья вера правильней":-/ будем как-нибудь в следующий раз. а называть оппонентов ослами не будем вообще.

обращаю внимание: это сообщение с префиксом "администрация" а потому любой ответ на него (кроме утвердительного) возможен только в привате, в противном случае - не гляда на воззрения, отправлю в рид-онли
С уважением, Катя
От VVVIva
К Дмитрий Адров (29.11.2003 19:36:09)
Дата 29.11.2003 20:08:01

Re: Да где...

Привет!

а вот у славянофилов была другая точка зрения - политика грязное, греховное дело и поэтому лучше. когда эти грехи Господь имеет возможность переложить этот грех на одного человека. А когда весь народ кричит - распни его, его кровь на нас и на наших детях - весь народ и несет ответсвенность.

Атеистическая монархия невозможна. Тогда действительно управлялть будет либо осел, либо сволочь.
А в нормальных условиях мальчик для битья - замечательный инструмент воспитания будующего монарха.

Владимир
От Китаец
К VVVIva (29.11.2003 20:08:01)
Дата 01.12.2003 11:17:17

Ой ли?

Салют!

>а вот у славянофилов была другая точка зрения - политика грязное, греховное дело и поэтому лучше. когда эти грехи Господь имеет возможность переложить этот грех на одного человека. А когда весь народ кричит - распни его, его кровь на нас и на наших детях - весь народ и несет ответсвенность.

В реальности с народа никто никогда ответственности не снимал. Наиболее разумные из известных мне монархистов воспренимают катаклизмы России XXв. как наказание за грехи. В т.ч. события после 1917-го, даже после 1914-го - как наказание за ранее свершённое. А это опровергает тезис об "единоличной" ответственности.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Адров
К VVVIva (29.11.2003 20:08:01)
Дата 29.11.2003 21:58:21

Да вот, там...

Здравия желаю!
!

>а вот у славянофилов была другая точка зрения - политика грязное, греховное дело и поэтому лучше. когда эти грехи Господь имеет возможность переложить этот грех на одного человека. А когда весь народ кричит - распни его, его кровь на нас и на наших детях - весь народ и несет ответсвенность.

Извиняюсь, у кого именно из славянофилов написано что-то подобное? Впрочем, это, в данный момент, не важно.

>Атеистическая монархия невозможна.

Наверное, вы правы.

Тогда действительно управлять будет либо осел, либо сволочь.

А в этом контексте религиозность монархии вообще не имеет никакого значения. На всех престолах всегда хватало и идиотов и сволочей, причем совершенно вне зависимости от их религиозности и религиозности самой монархии. Просто невозможно гарантировать того, что на месте монарха не окажется сволочь или идиот. Именно поэтому, кстати, и совершались антимонархические революции - для того, чтобы правящий субъект гарантировал интересы революционного класса, а не пинал балду, коли оказался идиотом. Даже в тех случаях, когда монархи так или иначе удержались на тронах, власть их были ограничена настолько, что серьезно рассматривать их влияние на политику этих стран практически не приходится - там, как правило всем заправляет парламент и выбранный им премьер-министр. Т.е. даже подданые монархов оставили монархии только в качестве туристической достопримечательности, приблизив метод правления к республике.

Религиозность монархии - способ оправдать, пояснить перед поданными характер монархии - от бога. Чтобы не рыпались. Не прокатило. Времена стали другими. В разных странах, конечно, в разное время, но кому-то из монархов и головы срубали, кого-то просто, как выше поминавшегося итальянского короля, из страны вышибли. Т.е. фигура монарха, десакрализировалась, если так можно сказать, и приобрела вполне секулярный вид - можно ему и голову рубить и под зад коленом т бугу на это будет наплевать.

>А в нормальных условиях мальчик для битья - замечательный инструмент воспитания будующего монарха.


Не понял? Монарха бить или мальчика для битья? В этой связи все равно непонятно, а зачем нужен монарх? Тем более в наше время, когда парламентские демократии показали не просто свою высочайшую жизнеспособность, как систем осуществления власти, но и значительно обогнали страны с авторитарными режимами.

Но и это не самое главное. Я не могу понять, зачем все же наши новоявленные монархисты желают призвания царя? какой в том будет прок?? И не нахожу прока, как тоску по персоне перед которой они будут кланятся земными поклонами и называть - царь батюшка, при этом пуская слезу умиления. Рациональных же объяснений сему феномену - не находится.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (29.11.2003 21:58:21)
Дата 29.11.2003 22:14:09

Re: Да вот,

Привет!

>Извиняюсь, у кого именно из славянофилов написано что-то подобное?

сейчас уже не помню.

>Тогда действительно управлять будет либо осел, либо сволочь.

>А в этом контексте религиозность монархии вообще не имеет никакого значения. На всех престолах всегда хватало и идиотов и сволочей, причем совершенно вне зависимости от их религиозности и религиозности самой монархии. Просто невозможно гарантировать того, что на месте монарха не окажется сволочь или идиот.

Всякая власть она о Бога. Только воля божья ( или случайность для атеистов) может возвести на престол талантливого человека, а вот выборы всегда возведут демагога. И не гарантирую от сволочи или идиота.

Конституционная монархия - на мой взгляд извращение. Президентская республика гораздо лучше. Влиние населения на премьер-министра близко к нулю.

>>А в нормальных условиях мальчик для битья - замечательный инструмент воспитания будующего монарха.
>

>Не понял? Монарха бить или мальчика для битья?

Мальчика бить. Наглядный показ будующему монарху его роли - он принимает решения, а страдают от этого другие. Если такой пример не заставит его задуматься на своими обязанностями - то уже ничего не поможет.

>Но и это не самое главное. Я не могу понять, зачем все же наши новоявленные монархисты желают призвания царя? какой в том будет прок?? И не нахожу прока, как тоску по персоне перед которой они будут кланятся земными поклонами и называть - царь батюшка, при этом пуская слезу умиления. Рациональных же объяснений сему феномену - не находится.

А и не найдется в рамках атеизма, соответсвенно рациональных нет в принципе.
Мы с вами расходимся в главном вопросе есть ли Бог или нет. Если его нет - вы правы на все 100%.

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (29.11.2003 22:14:09)
Дата 30.11.2003 00:50:35

Re: Да вот,

Здравия желаю!
>Привет!

>>Извиняюсь, у кого именно из славянофилов написано что-то подобное?
>
>сейчас уже не помню.

Читаю Блехера и Любарского, как раз по вопросу спора славянофилов с западниками - если найду упоминание - отпишу.

(...)
>
>Всякая власть она о Бога. Только воля божья ( или случайность для атеистов) может возвести на престол талантливого человека, а вот выборы всегда возведут демагога. И не гарантирую от сволочи или идиота.

Выборы всегда возводили разных. Бывало - великих, а бывало и мелких. Великие - осталяли после себя широкий след и память в потомстве, мелкие - проходили незаметно. В любом случае тут явно преимущество в сменяемости. Причем в сменяемости обязательной.

>Конституционная монархия - на мой взгляд извращение.

В наше время любая монархия - извращение.

>Президентская республика гораздо лучше.

Мне кажется, само деление на президентские или парламентские республики не столь важно - различие идет только в роли президента, более или менее значимой. Основа республиканского и парламентарного характера правления - в разделении властей

Влиние населения на премьер-министра близко к нулю.

Наоборот. Влияние населения на президента, избираемого на срок - нулевое. Поэтому в парламентских республиках роль президента ограничена, а премьер-министр при этом назначается парламентским большинством. Нету большинства - коалиция, нету и коалиции - новые выборы. И именно новые выборы, постоянное предложение к выборам, обеспечивают смену неугодной народу власти. А заодно и воспитывают граждан, как раз в том духе, что волеизъявление на выборах - залог их благополучия.

И это приносит прекрасные результаты, потому,как обеспечивает постоянное развитие страны, под контролем ее же граждан.

То ли мы видим в России с ее вариантом абсолютизма, когда президент совершенно неподконтролен?



>>>А в нормальных условиях мальчик для битья - замечательный инструмент воспитания будующего монарха.
>>
>
>>Не понял? Монарха бить или мальчика для битья?
>
>Мальчика бить. Наглядный показ будующему монарху его роли - он принимает решения, а страдают от этого другие. Если такой пример не заставит его задуматься на своими обязанностями - то уже ничего не поможет.

Судя по тому, что практически все европейские страны прошли через буржуазные революции - не помогает.

>>Но и это не самое главное. Я не могу понять, зачем все же наши новоявленные монархисты желают призвания царя? какой в том будет прок?? И не нахожу прока, кроме как тоску по персоне перед которой они будут кланятся земными поклонами и называть - царь батюшка, при этом пуская слезу умиления. Рациональных же объяснений сему феномену - не находится.
>
>А и не найдется в рамках атеизма, соответсвенно рациональных нет в принципе.

Ну, это понятно. Отсутствие рациональных объяснений разного рода глупостей, всегда можно оправдать промыслом божьим.

>Мы с вами расходимся в главном вопросе есть ли Бог или нет. Если его нет - вы правы на все 100%.

Согласен. Тут есть двуединая формула - На бога надейся, а сам не плошай. Верующих мы отнесем к лагерю "на бога надейся", атеистов же к лагерю "сам не плошай", хотя такое разделение несовсем верно. Очевидно, что результаты деятельности тех, кто сами не оплошали - заметнее.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (30.11.2003 00:50:35)
Дата 30.11.2003 03:46:55

Re: Да вот,


>
>Выборы всегда возводили разных. Бывало - великих, а бывало и мелких. Великие - осталяли после себя широкий след и память в потомстве, мелкие - проходили незаметно. В любом случае тут явно преимущество в сменяемости. Причем в сменяемости обязательной.
Вот теперь все понятно - ведь что является главной целью хорошего устройства - СМЕНЯЕМОСТЬ! Вот в чем альфа и омега! Вот ради чего живут люди на земле! И как же это я не заметил, что монархия сажала на престолы исключительно ослов! И как я не заметил, что большая часть стран Европы населена ослами!

>>Конституционная монархия - на мой взгляд извращение.
>
>В наше время любая монархия - извращение.
Очень характерный обмен мнениями - "на мой взгляд" у первого автора и совершенно ослиная безапелляционность у второго:)


>
>Мне кажется, само деление на президентские или парламентские республики не столь важно - различие идет только в роли президента, более или менее значимой. Основа республиканского и парламентарного характера правления - в разделении властей



>Наоборот. Влияние населения на президента, избираемого на срок - нулевое. Поэтому в парламентских республиках роль президента ограничена, а премьер-министр при этом назначается парламентским большинством. Нету большинства - коалиция, нету и коалиции - новые выборы. И именно новые выборы, постоянное предложение к выборам, обеспечивают смену неугодной народу власти. А заодно и воспитывают граждан, как раз в том духе, что волеизъявление на выборах - залог их благополучия.
>И это приносит прекрасные результаты, потому,как обеспечивает постоянное развитие страны, под контролем ее же граждан.
А нельзя ли не в красивой теории о светлом парламентском завтра привести сравнительный анализ хотя бы успешных парламентских и президентских республик ?






>>>Но и это не самое главное. Я не могу понять, зачем все же наши новоявленные монархисты желают призвания царя? какой в том будет прок?? И не нахожу прока, кроме как тоску по персоне перед которой они будут кланятся земными поклонами и называть - царь батюшка, при этом пуская слезу умиления. Рациональных же объяснений сему феномену - не находится.
Ну что ж, есть старая истина, что каждый мыслит в меру своих возможностей:)
>>

>
>Ну, это понятно. Отсутствие рациональных объяснений разного рода глупостей, всегда можно оправдать промыслом божьим.
Я понимаю, что ждать от уважаемого автора рационального объяснения таких глупостей как любовь, дружба, патриотизм не приходится:)


>
>Согласен. Тут есть двуединая формула - На бога надейся, а сам не плошай. Верующих мы отнесем к лагерю "на бога надейся", атеистов же к лагерю "сам не плошай", хотя такое разделение несовсем верно. Очевидно, что результаты деятельности тех, кто сами не оплошали - заметнее.
Относить то можно, вопрос в том, что таковое отнесение будет иметь такое же отношение к реальности как и весь предыдущий поток сознания данного автора:)))
От VVVIva
К Дмитрий Адров (30.11.2003 00:50:35)
Дата 30.11.2003 01:18:28

Re: Да вот,

Привет!

>Ну, это понятно. Отсутствие рациональных объяснений разного рода глупостей, всегда можно оправдать промыслом божьим.

Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?
Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.

>Согласен. Тут есть двуединая формула - На бога надейся, а сам не плошай. Верующих мы отнесем к лагерю "на бога надейся", атеистов же к лагерю "сам не плошай", хотя такое разделение несовсем верно. Очевидно, что результаты деятельности тех, кто сами не оплошали - заметнее.

Тут опять все сложнее. Проблема имеенно в том, что люди хотят и поступают по собственному хотению и получают результат. К сожалению, финал процесса известен.

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (30.11.2003 01:18:28)
Дата 30.11.2003 13:44:06

Re: Да вот,

Здравия желаю!
>Привет!

>>Ну, это понятно. Отсутствие рациональных объяснений разного рода глупостей, всегда можно оправдать промыслом божьим.
>
>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?

Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???

>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.

Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.

>>Согласен. Тут есть двуединая формула - На бога надейся, а сам не плошай. Верующих мы отнесем к лагерю "на бога надейся", атеистов же к лагерю "сам не плошай", хотя такое разделение несовсем верно. Очевидно, что результаты деятельности тех, кто сами не оплошали - заметнее.
>
>Тут опять все сложнее. Проблема имеенно в том, что люди хотят и поступают по собственному хотению и получают результат. К сожалению, финал процесса известен.

Люди всегда поступают по-свему, даже когда прикрываются именем бога. Еще никому бог не помешал поступить так, как он хотел.

>Владимир
Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (30.11.2003 13:44:06)
Дата 30.11.2003 19:24:25

Re: Да вот,

Привет!

>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда.

Вы хотя бы жизнеописание Феодосия Печерского почитайте. Нельзя же представление о религии строить на книжках а ля Таксиль.

>Люди всегда поступают по-свему, даже когда прикрываются именем бога. Еще никому бог не помешал поступить так, как он хотел.

А вы в чужую душу можете заглянуть? Да еще и уже умершую?

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (30.11.2003 19:24:25)
Дата 30.11.2003 23:13:25

Re: Да вот,

Здравия желаю!
>Привет!

>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда.
>
>Вы хотя бы жизнеописание Феодосия Печерского почитайте.

И все???? Неужто все? Один Феодосий Печерский? А еще кто? Кто из тех, от кого зависела судьба страны, например?

>>Люди всегда поступают по-свему, даже когда прикрываются именем бога. Еще никому бог не помешал поступить так, как он хотел.
>
>А вы в чужую душу можете заглянуть? Да еще и уже умершую?

Ну... так это вообще аксиома. Человек действует. Это первично. А для оправдания своих действий он и бога готов приписать.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:13:25)
Дата 01.12.2003 01:02:11

Re: Да вот,

Привет!

Любимый пример в таком случае - картинки движения электрона в эл.поле и без ( физика 9 класс) - различий не много, а результирующий эффект налицо.

Другой задача из Сивухина второй курс - один электрон в каждом атоме земли сместился на мизерную величины( не помню за давностью лет) - посчитать какой суммарный заряд получит Земля - разница с реальностью на 10-20 порядков.

Так и в обществе - каждый человек чуть сместился - все общество сдвинулось очень сильно.

Владимир
От VAF
К VVVIva (30.11.2003 19:24:25)
Дата 30.11.2003 22:40:25

Re: Да вот,

>Вы хотя бы жизнеописание Феодосия Печерского почитайте.

Религиозная пропаганда.

>А вы в чужую душу можете заглянуть? Да еще и уже умершую?

Зато всегда можно судить человека по его делам.
От Ротмистр
К VAF (30.11.2003 22:40:25)
Дата 01.12.2003 07:12:13

Извините, демагогия

Бон, миль пардон, жур!
>>Вы хотя бы жизнеописание Феодосия Печерского почитайте.
>
>Религиозная пропаганда.

>>А вы в чужую душу можете заглянуть? Да еще и уже умершую?
>
>Зато всегда можно судить человека по его делам.
Даже суд по делам судит, учитывая МОТИВЫ.
Честь имею Ротмистр
От Катя
К VAF (30.11.2003 22:40:25)
Дата 30.11.2003 23:07:21

Re: Да вот,

Приветствую

>Религиозная пропаганда.
самомодерация:-/ (это не замечание)

>Зато всегда можно судить человека по его делам.

не судите да несудимы будете
С уважением, Катя
От Дмитрий Адров
К Катя (30.11.2003 23:07:21)
Дата 30.11.2003 23:15:09

Re: Да вот,

Здравия желаю!
>>Зато всегда можно судить человека по его делам.
>
>не судите да несудимы будете

Этот принцип хорош только в религиозных диспутах. В жизни государства - неприемлем.


Дмитрий Адров
От Катя
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:15:09)
Дата 30.11.2003 23:19:25

Re: Да вот,

Приветствую

>Этот принцип хорош только в религиозных диспутах. В жизни государства - неприемлем.

ну так и давай пойдем по конкретным пунктам а не в общем.
Дим, при всем моем антимонархизме, мне твоя позиция кажется излишне категоричной
>Дмитрий Адров
С уважением, Катя
От Дмитрий Адров
К Катя (30.11.2003 23:19:25)
Дата 01.12.2003 12:10:23

Re: Да вот,

Здравия желаю!

>>Этот принцип хорош только в религиозных диспутах. В жизни государства - неприемлем.
>
>ну так и давай пойдем по конкретным пунктам а не в общем.

Тут важно разобраться, прежде всего, в принципе. Конкретные же примеры, показывают, что следование воле конкретных людей, даже пусть и не обремененных диктаторскими полномочиями, приводят только к катастрофам. См. всю историю 20 века.

>Дим, при всем моем антимонархизме, мне твоя позиция кажется излишне категоричной

И позиция эта не просто категоричная, а именно логичная. Логика состоит в том, что ровно все более или менее процветающие страны пришли к демократическим институциям, гарантирующим следование общественному компромиссу, при котром нет места решениям необдуманным, не устраивающем большинство.

Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клилки, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монрахия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:10:23)
Дата 02.12.2003 04:53:31

Вот! Вы сами себя опровергли!:)




>Тут важно разобраться, прежде всего, в принципе. Конкретные же примеры, показывают, что следование воле конкретных людей, даже пусть и не обремененных диктаторскими полномочиями, приводят только к катастрофам. См. всю историю 20 века.
Так давйте эти конкретные примеры, Проведем сравнительный анализ, я то я от Вас уже больше десятка постов эти конкретные примеры пытаюсь получить.


>И позиция эта не просто категоричная, а именно логичная. Логика состоит в том, что ровно все более или менее процветающие страны пришли к демократическим институциям, гарантирующим следование общественному компромиссу, при котром нет места решениям необдуманным, не устраивающем большинство.
Для начала не всегда формальная логика годится для исследования общественных процессов. А во-вторых Вы, наконец, проговорились - ПРОЦВЕТАЮЩИЕ СТРАНЫ ПРИШЛИ к дем. институциям. Т.е. процветание - первопричина и вызвана она была отнюдь не дем. институциями а чем-то другим. Мысль же о том, что кроме формы правления действуют в развитии еще и другие факторы как=то не приходит Вам в голову.

>Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клилки, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монрахия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.
Нет, причины были несколько другими...:)

Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (02.12.2003 04:53:31)
Дата 02.12.2003 11:32:37

Re: Вот! Вы...

Здравия желаю!



>Так давйте эти конкретные примеры, Проведем сравнительный анализ, я то я от Вас уже больше десятка постов эти конкретные примеры пытаюсь получить.

Яникак не пойму примеры чего вас так интересуют? Что вы сравнивать собрались?


>Для начала не всегда формальная логика годится для исследования общественных процессов. А во-вторых Вы, наконец, проговорились - ПРОЦВЕТАЮЩИЕ СТРАНЫ ПРИШЛИ к дем. институциям. Т.е. процветание - первопричина и вызвана она была отнюдь не дем. институциями а чем-то другим.

нет, именно установление дем. институций примело к процветанию. Т.е. именно они - залог процветания. Почему так? Потому, что именно с помощью дем. иинституций устанавливаются те "правила игры", законы в государстве, которые устраивая боьшинство, способствуют процветанию.

>Мысль же о том, что кроме формы правления действуют в развитии еще и другие факторы как=то не приходит Вам в голову.

приходит. Но это частности. Например, наличие нефти... А более - ничего...

>>Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клики, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монархия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.
>Нет, причины были несколько другими...:)

Причины были именно такими. Монарх остался один. Без поддержки кого бы то нибыло.


Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:10:23)
Дата 01.12.2003 12:51:06

:-)) "Бу-га-га"(с). (+)

Приветствую !

>Тут важно разобраться, прежде всего, в принципе. Конкретные же примеры, показывают, что следование воле конкретных людей, даже пусть и не обремененных диктаторскими полномочиями, приводят только к катастрофам. См. всю историю 20 века.

Как ни странно, причины многих катастроф были заложены отнюдь не будущими диктаторами и даже не только якобы "демократическим представителями" этих самых стран.

>И позиция эта не просто категоричная, а именно логичная. Логика состоит в том, что ровно все более или менее процветающие страны пришли к демократическим институциям, гарантирующим следование общественному компромиссу, при котром нет места решениям необдуманным, не устраивающем большинство.

Что есть "демократические интституции" ? Парламенты-говорилки ? Вы в это искренне верите ? Хмм.

И второе. Сие есть не логика, а кривое отражение сложных общественных процессов, среди которых две мировые войны, масса революций, бунтов, мятежей и дворцовых переворотов, а также самое стремительное развитие науки и НТП за всю историю существования человечества. Отнести всё это только на счёт некоей модели "демократии" (как правило, подразумевают американскую) есть жутчайшее упрощение и профанация.

>Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клилки, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монрахия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.

Абалденный анализ дореволюционной ситуации. :-)) "Краткий Курс" в сравнении с этим кажется настоящей "энциклопудией" :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Адров
К Андю (01.12.2003 12:51:06)
Дата 01.12.2003 18:14:05

Re: :-)) "Бу-га-га"(с).

Здравия желаю!


>>Тут важно разобраться, прежде всего, в принципе. Конкретные же примеры, показывают, что следование воле конкретных людей, даже пусть и не обремененных диктаторскими полномочиями, приводят только к катастрофам. См. всю историю 20 века.
>
>Как ни странно, причины многих катастроф были заложены отнюдь не будущими диктаторами и даже не только якобы "демократическим представителями" этих самых стран.

Это правда. Но лишь отчасти. Правильнее сказать, что демократические институты не всегда смогли нивелировать воздействие факторов ведущих к катастрофам.

>>И позиция эта не просто категоричная, а именно логичная. Логика состоит в том, что ровно все более или менее процветающие страны пришли к демократическим институциям, гарантирующим следование общественному компромиссу, при котром нет места решениям необдуманным, не устраивающем большинство.
>
>Что есть "демократические интституции" ? Парламенты-говорилки ? Вы в это искренне верите ? Хмм.

Это не вера. Это практика.

>И второе. Сие есть не логика, а кривое отражение сложных общественных процессов, среди которых две мировые войны, масса революций, бунтов, мятежей и дворцовых переворотов, а также самое стремительное развитие науки и НТП за всю историю существования человечества. Отнести всё это только на счёт некоей модели "демократии" (как правило, подразумевают американскую) есть жутчайшее упрощение и профанация.

Ну... чтать лекции не позволяет формат общения на форуме. Многое приходится упрощать. Под демократией я, как правило подразумеваю именно парламентаризм в его европейском виде. В США с их политической традицией все же не европейский парламентаризм. Но по сути своей он там мало от европейского отличается.

>>Воля монарха устравивает, прежде всего, самого монарха. Результаты - плачевные. Возьмем хотя бы пример дореволюционной России, в которой прихоти царя и окружающей его клилки, помешали этой самой клике наладить взаимодействия даже с самыми лояльными имущими слояи населения. В результате монрахия рухнула, так как никто не видел в ее сохранении залога собственного процветания.
>
>Абалденный анализ дореволюционной ситуации. :-)) "Краткий Курс" в сравнении с этим кажется настоящей "энциклопудией" :-)

Да, потому, как это именно ультракраткий курс. В нем указывается только вектор для поиска подробностей.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (30.11.2003 13:44:06)
Дата 30.11.2003 15:37:30

Re: Да вот,

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!
>>Привет!
>
>>>Ну, это понятно. Отсутствие рациональных объяснений разного рода глупостей, всегда можно оправдать промыслом божьим.
>>
>>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?
>
>Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???
Как нормального и вменяемого человека. А вот демократа В СЕГОДНЯШНЕЙ России, тем более воинствующего, как вменяемого рассматривать однозначно нельзя.

>>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.
>
>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
Господи, ну все Вы про всех знаете... Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)

>>>Согласен. Тут есть двуединая формула - На бога надейся, а сам не плошай. Верующих мы отнесем к лагерю "на бога надейся", атеистов же к лагерю "сам не плошай", хотя такое разделение несовсем верно. Очевидно, что результаты деятельности тех, кто сами не оплошали - заметнее.
>>

Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (30.11.2003 15:37:30)
Дата 30.11.2003 23:25:09

Re: Да вот,

Здравия желаю!

>>>
>>>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?
>>
>>Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???
>Как нормального и вменяемого человека.

Я серьезно опасаюсь, что монархиста, тем более в сегодняшней России, рассматривать в качестве вменяемого нельзя никак. Потому, как у него в голове каша. Время его давно прошло, а он хочет тянуть страну туда, от чего она уже давно отказалась. Причем никаких рациональных объяснений своим пожеланиям не дает.

А вот демократа В СЕГОДНЯШНЕЙ России, тем более воинствующего, как вменяемого рассматривать однозначно нельзя.

Вот именно России-то сейчас просто необходима демократия и как форма правления, и как метод ее осуществления. У нас-то пока этого не получается. Все пытаемся сделать этакую квазимонархию, когда власть президента ничто и никто не ограничивает.

>>>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.
>>
>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
>Господи, ну все Вы про всех знаете...

Это - знаю про всех. Да и вы не хуже знаете.

Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)

Конкуренции в чем?

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (30.11.2003 23:25:09)
Дата 01.12.2003 07:20:06

Re: Да вот,

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!

>>>>
>>>>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?
>>>
>>>Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???
>>Как нормального и вменяемого человека.
>
>Я серьезно опасаюсь, что монархиста, тем более в сегодняшней России, рассматривать в качестве вменяемого нельзя никак. Потому, как у него в голове каша. Время его давно прошло, а он хочет тянуть страну туда, от чего она уже давно отказалась. Причем никаких рациональных объяснений своим пожеланиям не дает.

>А вот демократа В СЕГОДНЯШНЕЙ России, тем более воинствующего, как вменяемого рассматривать однозначно нельзя.

>Вот именно России-то сейчас просто необходима демократия и как форма правления, и как метод ее осуществления. У нас-то пока этого не получается. Все пытаемся сделать этакую квазимонархию, когда власть президента ничто и никто не ограничивает.

Да нет, пытались сделать как раз демократию ..... а раз не получается, может для наших условий не годится. Или народ неправильный ?:) Еще раз повторю - любая гос. машина заточена под определенный народ и условия, в которых он живет. На водном скутере трудно ездить по шоссе. И обратно.Кстати, власть президента у нас ограничена Конституцией и фактом выборов.

>>>>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.
>>>
>>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
>>Господи, ну все Вы про всех знаете...
>
>Это - знаю про всех. Да и вы не хуже знаете.
Нет, я знаю, что люди -разные. И не сужу по себе.

>Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)

>Конкуренции в чем?
В праве на монополию во мнении :)

>Дмитрий Адров
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (01.12.2003 07:20:06)
Дата 01.12.2003 12:32:47

Re: Да вот,

Здравия желаю!
>>>>>Что вас все время заносит на тему ущербности оппонентов?
>>>>
>>>>Так как еще можно рассматривать монархиста в сегодняшней России???
>>>Как нормального и вменяемого человека.
>>
>>Я серьезно опасаюсь, что монархиста, тем более в сегодняшней России, рассматривать в качестве вменяемого нельзя никак. Потому, как у него в голове каша. Время его давно прошло, а он хочет тянуть страну туда, от чего она уже давно отказалась. Причем никаких рациональных объяснений своим пожеланиям не дает.
>
>>А вот демократа В СЕГОДНЯШНЕЙ России, тем более воинствующего, как вменяемого рассматривать однозначно нельзя.
>
>>Вот именно России-то сейчас просто необходима демократия и как форма правления, и как метод ее осуществления. У нас-то пока этого не получается. Все пытаемся сделать этакую квазимонархию, когда власть президента ничто и никто не ограничивает.
>
>Да нет, пытались сделать как раз демократию ..... а раз не получается, может для наших условий не годится. Или народ неправильный ?:) Еще раз повторю - любая гос. машина заточена под определенный народ и условия, в которых он живет. На водном скутере трудно ездить по шоссе. И обратно.Кстати, власть президента у нас ограничена Конституцией и фактом выборов.

>>>>>Проблема в другом и глобальнее - если Бог есть, то он влияет на этот мир. И, соответсвенно, люди должны учитывать это в своих поступках. Если же его нет - то все дозволено.
>>>>
>>>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
>>>Господи, ну все Вы про всех знаете...
>>
>>Это - знаю про всех. Да и вы не хуже знаете.
>Нет, я знаю, что люди -разные. И не сужу по себе.

:) Думаю, что в этом-то, как раз люди одинаковые. они оперируют реалиями, а не надеждами на божий промысел.

>>Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)
>
>>Конкуренции в чем?
>В праве на монополию во мнении :)


А... нет, в этом - не боюсь. Тут на моей стороне первейший критерий истины - практика.


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (01.12.2003 12:32:47)
Дата 02.12.2003 04:56:48

Re: Да вот,

Бон, миль пардон, жур!


>>>>>Голубчик, да когда же кто боялся кары-то божьей? Даже из самых религиозных людей! Небыло этого никогда. И именем божьм сделано неменее гнусностей, чем праведностей. Что наглядно свидетельствует, что бог, он, как сказал классик, на стороне больших батальонов. Но не более того.
>>>>Господи, ну все Вы про всех знаете...
>>>
>>>Это - знаю про всех. Да и вы не хуже знаете.
>>Нет, я знаю, что люди -разные. И не сужу по себе.
>
>:) Думаю, что в этом-то, как раз люди одинаковые. они оперируют реалиями, а не надеждами на божий промысел.
Божий промысел - самая реальная из реальностей:) А люди - разные. Ваша же позиция изрядно отдает большевизмом.

>>>Возникает подозрение, что Вы против самодержавия, потому что боитесь конкуренции:)
>>
>>>Конкуренции в чем?
>>В праве на монополию во мнении :)
>

>А... нет, в этом - не боюсь. Тут на моей стороне первейший критерий истины - практика.
Вы хотели сказать "Притянутое за уши ИСТОЛКОВАНИЕ практики". Недаром за два десятка постов Вы старательно уходили от конкретики.

Честь имею Ротмистр