От Константин Дегтярев
К All
Дата 28.11.2003 14:26:14
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Загадки;

Вопрос по тактике кавалерии

Согласно кавалерийским уставам русской армии (кажется, 1798 года) один из боевых порядкоы эскадрона при атаке был следующим: командир в восьми корпусах лошади впереди эскадрона, командиры взводов - в трех корпусах впереди, затем 4 взвода в линию без интервалов, по 16 человек в ряд.

Вторая линия - на расстоянии корпуса лошади вслед за первой, за ней, на полкорпуса - по два унтер-офицера на взвод (еще два - на флангах первой линии)

Так вот, вопрос такой:
Все это построение понятно и естественно на момент "наведения" эскадрона на объект атаки. Взводные равняются по эскадронному командиру, унтер-офицеры - по взводному, рядовые - по унтер-офицерам. Но непосредственно в самый момент атаки - куда деваются офицеры? Не могут же они продолжать скакать впереди на 8 и 3 корпуса лошади - этак ни одного офицера до Парижу не дошло бы. Вклиниться в строй они тоже не могут, из-за его тесноты. Эскадрон по фронту занимает не менее 100 метров, стало быть уйти в интервал на полном аллюре тоже совсем не просто. Как было на самом деле?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От smertch
К Константин Дегтярев (28.11.2003 14:26:14)
Дата 29.11.2003 04:59:02

Re: Вопрос по...

Проверил Соколова - схемы построений есть, порядок атаки описан, про перемещения командиров - молчок.
Нашел следующее: издание "Элитная кавалерия Наполеона" иллюстрации Л.Руссело, текст Э. Райана:
"Когда трубили атаку, офицеры, скачущие впереди, замедляли шаг своих коней, чтобы оказаться в шеренге, а всадники, скачущие непосредственно за ними, подавались назад и уступали им место".

Касательно чинов: у французов эскадроны состояли из двух рот под командованием капитана каждая. В русской кавалерии - эскадрон из двух рот или дивизионов, под командованием ротмистра и штаб-ротмистра каждый.

По действиям фланкеров немного, но сочно - в "Рейтаровском" издании "Кавалергарды" А. Таланкина.

По Фер-Шампенуазу: альманах "Император" №1, 2000г.
Большая статья по составу войск и ходу сражения, плюс отличные иллюстрации А.Теленика, Межавеля и Виллевальде. Плюс рапорт барона Делора военному министру о бое при Ф/Ш, со схемой.

ИМХО: далеко не всегда командиры придерживались наставлений. По воспоминаниям участников Аустерлица, Меллер-Закомельский (командир гвардейских улан) скакал в атаку впереди батальона своих улан. Ну и в плен попал, соответственно))) При Ваграме Лассаль проделал тоже самое в бесполезной атаке на австрийцев, но уже со смертельным исходом.
Удачи!
От Александр Жмодиков
К smertch (29.11.2003 04:59:02)
Дата 01.12.2003 11:40:00

Re: Вопрос по...

>Нашел следующее: издание "Элитная кавалерия Наполеона" иллюстрации Л.Руссело, текст Э. Райана:
>"Когда трубили атаку, офицеры, скачущие впереди, замедляли шаг своих коней, чтобы оказаться в шеренге, а всадники, скачущие непосредственно за ними, подавались назад и уступали им место".

Цитирую де Брака:

Вопрос: Какая обязанность командиров эскадронов или взводов во время атаки?
Оответ: Хорошо равняться между собой и заставлять равняться свою часть, называя по имени отстающих людей до тех пор, пока не будет произнесена команда "марш-марш". Тогда они должны помышлять только о том, чтобы первыми прорвать неприятельскую линию.
От smertch
К Александр Жмодиков (01.12.2003 11:40:00)
Дата 01.12.2003 14:20:42

Re: Вопрос по...

>Цитирую де Брака:

>Вопрос: Какая обязанность командиров эскадронов или взводов во время атаки?
>Оответ: Хорошо равняться между собой и заставлять равняться свою часть, называя по имени отстающих людей до тех пор, пока не будет произнесена команда "марш-марш". Тогда они должны помышлять только о том, чтобы первыми прорвать неприятельскую линию.

Де Браку виднее - в отличии от нас он был практиком. Однако может стоит рассматривать его опыт как частный? В конце концов - это ведь не устав, а изложение взглядов кавалерийского начальника. В литературе, в живописи "правильных":) баталистов - сплошь и рядом офицеры атакуют впереди эскадронных линий.
Но все-таки: смысл быть впереди при атаке построенной в каре пехоты??
Удачи!
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (28.11.2003 14:26:14)
Дата 28.11.2003 15:10:50

Re: Вопрос по...

>Согласно кавалерийским уставам русской армии (кажется, 1798 года)

Введен в конце 1796 г, отпечатан только в 1797 г.

>Но непосредственно в самый момент атаки - куда деваются офицеры? Не могут же они продолжать скакать впереди на 8 и 3 корпуса лошади

Почему не могут? Так и скакали впереди. Не так сильно впереди, но все же впереди.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (28.11.2003 15:10:50)
Дата 28.11.2003 15:38:32

Хм... Это немножко удивляет

>Почему не могут? Так и скакали впереди. Не так сильно впереди, но все же впереди.

С одной стороны, смысл в этом есть: я с трудом понимаю стимул солдат скакать вперед, если не видят начальника. Но выставлять ротмистра (особенно при атаке на пехоту) вперед шеренги... Ведь весь залп придется по нему... А ротмистров убивали нечасто, судя по тому, какая была задержка производства у поручиков.

Вот. И еще - в чем функция штаб-ротмистра (он, кажется, находился далеко позади за строем)

И еще есть вопрос: а что это за атака с рассыпанием 4-го взвода? Не могли бы пояснить? заранее благодарю.


Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (28.11.2003 15:38:32)
Дата 28.11.2003 16:23:42

Re: Хм... Это...

>Вот. И еще - в чем функция штаб-ротмистра (он, кажется, находился далеко позади за строем)

Наблюдать за порядком в эскадроне во время атаки.

>И еще есть вопрос: а что это за атака с рассыпанием 4-го взвода?

Это один из способов атаки на пехоту. 4-й взвод в каждом эскадроне выезжает вперед, рассыпается в цепь, подскакивает к вражеской пехоте и обстреливает ее из пистолетов. Цель - спровоцировать пехоту открыть огонь. Если пехота стреляла всей толпой, ее тут же атаковали основными силами. Это называлось "выманить огонь у пехоты".
От Chestnut
К Александр Жмодиков (28.11.2003 16:23:42)
Дата 01.12.2003 13:33:03

Re: Хм... Это...

>Это один из способов атаки на пехоту. 4-й взвод в каждом эскадроне выезжает вперед, рассыпается в цепь, подскакивает к вражеской пехоте и обстреливает ее из пистолетов. Цель - спровоцировать пехоту открыть огонь. Если пехота стреляла всей толпой, ее тут же атаковали основными силами. Это называлось "выманить огонь у пехоты".

Полушается, разгром батальонного каре 4 пехотного полка французов при Аустерлице 2мя эскадронами гвардейских кирасир проводился именно по такой схеме (первый эскадрон вызвал залп и отвернул, а второй врубился в каре?)? Или просто "случился сллучай"?

Кстати, ст сержант Сен-Сир, защищавший тогда гвардейского орла, имеет к.-л. отношение к фр военной академии?
От Александр Жмодиков
К Chestnut (01.12.2003 13:33:03)
Дата 01.12.2003 16:18:20

Re: Хм... Это...

>Полушается, разгром батальонного каре 4 пехотного полка французов при Аустерлице 2мя эскадронами гвардейских кирасир проводился именно по такой схеме (первый эскадрон вызвал залп и отвернул, а второй врубился в каре?)? Или просто "случился сллучай"?

Случайно вышло. Там еще конная артиллерия штабс-капитана Козена сыграла роль: выпустила несколько зарядов картечи с близкого расстояния, чем и подготовила успех атаки кавалерии.

>Кстати, ст сержант Сен-Сир, защищавший тогда гвардейского орла, имеет к.-л. отношение к фр военной академии?

Нет. Скорее уж маршал Сен-Сир, который реформировал армию после Наполона.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (01.12.2003 16:18:20)
Дата 01.12.2003 16:29:43

Спасибо (-)
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (28.11.2003 16:23:42)
Дата 28.11.2003 16:31:49

Нагло пользуясь Вашей любезностью

>Наблюдать за порядком в эскадроне во время атаки.

А могло быть так, что в случае отката (что происходило в 50% атак) он "выводил" эскадрон на точку сбора и направлял в нужный интервал 2-й линии?

>Это один из способов атаки на пехоту. 4-й взвод в каждом эскадроне выезжает вперед, рассыпается в цепь, подскакивает к вражеской пехоте и обстреливает ее из пистолетов. Цель - спровоцировать пехоту открыть огонь. Если пехота стреляла всей толпой, ее тут же атаковали основными силами. Это называлось "выманить огонь у пехоты".

Понятно. Стало ясно, почему именно 4-й взвод - им командовал самый захудалый корнет, да и взвод был, вероятно, из наихудших - не жалко :-)))

Не встречалось ли Вам подробного описания сражения при Фер-Шампенуаз? Мне оно представляется вершиной русского кавалерийского искусства, хотелось бы подробнее его рассмотреть. Не подскажете?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китаец
К Константин Дегтярев (28.11.2003 16:31:49)
Дата 28.11.2003 17:30:35

Хорошо Вам.

Салют!

>Не встречалось ли Вам подробного описания сражения при Фер-Шампенуаз? Мне оно представляется вершиной русского кавалерийского искусства, хотелось бы подробнее его рассмотреть. Не подскажете?

Мне бы где-нибудь по-русски почитать про дело при Марс-ля-Тур 16-го августа 1970г. 8о/
С почтением. Китаец.
От Начальник Генштаба
К Китаец (28.11.2003 17:30:35)
Дата 28.11.2003 17:56:48

У Шлиффена в "Каннах" нет? А у Мольтке в "Истории Фр-Пр войны"? (-)
От Китаец
К Начальник Генштаба (28.11.2003 17:56:48)
Дата 01.12.2003 09:50:47

Буду "поглядеть"... Продолжение следует. 8о) (-)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (28.11.2003 16:31:49)
Дата 28.11.2003 17:12:43

Re: Нагло пользуясь...

>А могло быть так, что в случае отката (что происходило в 50% атак) он "выводил" эскадрон на точку сбора и направлял в нужный интервал 2-й линии?

Это вряд ли. Отступление кавалерии обычно проходило беспорядочно и почти неуправляемо.

>Понятно. Стало ясно, почему именно 4-й взвод - им командовал самый захудалый корнет, да и взвод был, вероятно, из наихудших - не жалко :-)))

Неверно! В четвертый взвод полагалось давать быстрых лошадей и самых ловких (хотя не самых крупных) людей.

>Не встречалось ли Вам подробного описания сражения при Фер-Шампенуаз?

Богданович. На русском подробнее ничего нет. Скоро должно выйти или уже вышло подробное описание кампании 1814 г на английском языке.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (28.11.2003 17:12:43)
Дата 28.11.2003 17:22:49

Спасибо. И еще странность

>Неверно! В четвертый взвод полагалось давать быстрых лошадей и самых ловких (хотя не самых крупных) людей.

Хм... Если они такие крутые, то почему фланговыми взводами командовали корнеты, а не поручики? Посылать мальчишку на такое опасное и ответственное, а главное - самостоятельное задание - как то странно.

>Богданович. На русском подробнее ничего нет. Скоро должно выйти или уже вышло подробное описание кампании 1814 г на английском языке.

Имеется в виду "История войны 1814 года"? А полковые истории кавалергардов и лейб-кирасиров не помогут?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (28.11.2003 17:22:49)
Дата 01.12.2003 11:35:47

Re: Спасибо. И...

>Хм... Если они такие крутые, то почему фланговыми взводами командовали корнеты, а не поручики? Посылать мальчишку на такое опасное и ответственное, а главное - самостоятельное задание - как то странно.

Задание - как раз для молодого, желающего отличиться сорви-головы. Кстати, четвертый взвод часто исполнял обязанности фланкеров.

>Имеется в виду "История войны 1814 года"?

Да.

>А полковые истории кавалергардов и лейб-кирасиров не помогут?

Добавляют некоторые подробности, но не более того.
От СанитарЖеня
К Константин Дегтярев (28.11.2003 17:22:49)
Дата 29.11.2003 15:03:24

Re: Спасибо. И...

>>Неверно! В четвертый взвод полагалось давать быстрых лошадей и самых ловких (хотя не самых крупных) людей.
>
>Хм... Если они такие крутые, то почему фланговыми взводами командовали корнеты, а не поручики? Посылать мальчишку на такое опасное и ответственное, а главное - самостоятельное задание - как то странно.

Насколько я помню, командир взвода на тот момент - унтер-офицерская вакансия. Из 4-х взводов офицеры командуют двумя - 1-м, причем комвзвода готовится заместить эскадронного командира, и 4-м (самостоятельно действующее подразделение). Естественно, более опытный офицер - зам. ком. эскадрона.
От smertch
К Константин Дегтярев (28.11.2003 14:26:14)
Дата 28.11.2003 14:38:50

Re: Вопрос по...

Атака начиналась шагом, потом переход на рысь, последние метры - галоп. Перед переходом на рысь (если не ошибаюсь), во всяком случае до перехода в галоп командиры уходили на фланги.
Могу уточнить, библиотека дома...

Удачи!
От Константин Дегтярев
К smertch (28.11.2003 14:38:50)
Дата 28.11.2003 14:44:28

Ну это более менее понятно...

Естсественно, кроме как на фланг им уйти некуда. Более того, вероятнее всего - при переходе с шага на рысь, ибо в галоб переходили в 80-100 шагах от неприятеля, уже под огнем. Командиры в этот момент уже были бы трупами.

Интересует вот что:
1. Была ли остановка для свободного отхода начальников
2. Куда они становились после отхода
3. Сколько шагов оставалось до противника в момент отхода начальников

>Могу уточнить, библиотека дома...

Да, именно уточнить :-)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От smertch
К Константин Дегтярев (28.11.2003 14:44:28)
Дата 28.11.2003 14:56:01

Re: Ну это

Гляньте у Соколова, он подробно тактику кавалерии описывает, этот вопрос в том числе. Если его нет, я могу вечером дома просмотреть и дать ответ.
Удачи!
От Константин Дегтярев
К smertch (28.11.2003 14:56:01)
Дата 28.11.2003 14:58:34

Соколов?

А как книжка называется?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (28.11.2003 14:58:34)
Дата 28.11.2003 15:13:59

Re: Соколов?

Наверное, имеется в виду "Армия Наполеона" Олега Соколова по прозвищу "Сир". Никакого подробного описания тактики кавалерии в его книге нет, одни общие слова.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (28.11.2003 15:13:59)
Дата 28.11.2003 18:11:51

Ты передергиваешь немного

Приветствую непременно!

>Наверное, имеется в виду "Армия Наполеона" Олега Соколова по прозвищу "Сир". Никакого подробного описания тактики кавалерии в его книге нет, одни общие слова.

Все же основы тактики и схемы построений он дает, хотя и практически не приводит тактических примеров.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (28.11.2003 18:11:51)
Дата 01.12.2003 11:34:04

Нифига

>Все же основы тактики и схемы построений он дает, хотя и практически не приводит тактических примеров.

Это и есть "общие слова". Вообще Соколов мало внимания уделяет тактике. Не знаю, как он сам, но его окружение плохо в ней смыслит.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (01.12.2003 11:34:04)
Дата 01.12.2003 19:41:37

"Окружение" - это что такое???

Приветствую непременно!

>Это и есть "общие слова". Вообще Соколов мало внимания уделяет тактике. Не знаю, как он сам, но его окружение плохо в ней смыслит.

Ну есть такая фигня. Уставы читал вроде... Не больше.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (01.12.2003 19:41:37)
Дата 02.12.2003 13:03:48

Re: "Окружение" -...

Я с Соколовым лично не беседовал, но с некоторыми его сподвижниками приходилось. Был очень удивлен, но они имели представления о тактике, весьма отдаленные от реальности, и даже не стремились узнать больше. Насколько я понял, они полагают, что все, что им нужно знать, им расскажет Сир, а о тактике он рассказывает мало.